Θαύμα !

[shrike]

Ρε shrike, τι δεν καταλαβαίνεις;

Η Σουβλίτσα συμμετέχει σε ένα φόρουμ διαλόγου, για να μην κάνει διάλογο

τι το περίεργο;

Τίποτα μωρέ, απλά προσπαθώ να συνεννοηθ... μια ωραία πεταλούουουουδα!

[nik_killthemall]

Ενώ προβάλλετε την άποψη πως η «λογική» λέει πως τίμιο ξύλο και αίμα (επάνω του) δεν υφίσταται στο πέρασμα των αιώνων, σας παρουσίασα με το λινκ: http://www.riknews.com.cy/index.php/new ... n-iordania πως όχι μόνο για κάποιες δεκάδες αιώνων γίνεται να ανιχνευτούν με την επιστήμη ίχνη αίματος αλλά και πέραν δεκάδων χιλιετηρίδων. Ύστερα μεταθέτετε το λόγο σας σε νέο πλαίσιο που έχει να κάνει με την ταυτοποίηση του αίματος: «... Έγινε ταυτοποίηση του αίματος για να ξέρουμε ότι είναι του Ιησού;» .
Το πλαίσιο στο οποίο είχα επικεντρωθεί είχε να κάνει με την ...λογική, πως το αίμα δεν υπάρχει μετά από κάποιες δεκάδες αιώνων. Αυτήν την πρότασή σας για την ...λογική σας, αντέκρουσα:«[font][font][font][font]πρέπει να δεις και με λίγη λογική κάποια πράγματα. Μπορείς να πιστεύεις στο Χριστό, γνωρίζοντας όμως παράλληλα ότι δεν υπάρχει σήμερα τίμιο ξύλο και αίμα του Χριστού[/font][/font][/font][/font]»
. Το ζήτημα ταυτοποίησης του αίματος λοιπόν ήταν μετακίνηση πλαισίου σε νέο πλαίσιο με την νέα πρόταση.

Ναι αλλά και εσύ απ'τη μεριά σου απαντάς τα επιχειρήματα κατά συμφέρον.

Καταρχάς όντως το αίμα μπορεί να διατηρηθεί χιλιετίες, αλλά :

1) Για ποιον ακριβώς λόγο αποτελεί επιχείρημα υπέρ της απόψεώς σου η ύπαρξη αίματος ? Διασφαλίζει αυτή ή επιτρέπει κάποιου είδους ταυτοποίηση ? Αν όχι, τότε είτε υπάρχει αίμα είτε όχι, δεν είναι επιχείρημα υπέρ της απόψεώς σου, αλλά απλά η αναπόδεικτη πίστη σου που δεν έχει θέση σε μια συζήτηση στην οποια αναμετρώνται τα έλλογα επιχειρήματα !

2) Εδώ και αρκετά μηνύματα έχει τεθεί επανελλειμένως το επιχείρημα πως δεν υπάρχει τεκμήριο ταυτοποίησης του ξύλινου σταυρού (πέραν απλά της τυφλής και άκριτης πίστης) ως του σταυρού στον οποίο σταυρώθηκε ο χριστός, καθώς η Ελένη απλά τον "επέλεξε" (με διαδικασία μάλιστα για την οποία υπάρχει ασυμφωνία ακόμα και μεταξύ των χριστιανών Πατέρων) με καθυστέρηση 300 ετών σε μια περιοχή που γνώρισε ιστορικές ισοπεδώσεις και αγριότητες (3 Ιουδαϊκούς πολέμους) ! Ποιο ακριβώς είναι το τεκμήριο ταυτοποίησης του Σταυρού απέναντι σε αυτά (πέραν πάλι της αναπόδεικτης πίστης που όπως και πριν δεν έχει θέση στη συζήτησή μας κλπ ?)

Μάλιστα το γεγονός πως ο συγκεκριμένος σταυρός που βρέθηκε το 326μ.χ. είχε ως ευρέτρια την Ελένη δεν αναφέρεται από κανέναν πολυγραφότατο γίγαντα της χριστιανικής αγιοσύνης και Εκκλησιαστικής Ιστορίας της εποχής και του γεγονότος αλλά και της Ελένης, αλλά πρωτοαναφέρεται μόνο 70 χρόνια μετά από τον Ρουφίνο το 395μ.χ. ! Γιατί άργησαν τόσες πολυγραφότατες χριστιανικές πένες (Ευσέβιος, Βασίλειος, Αθανάσιος και ένα σωρό ακόμα) που ήταν σντελώς συγκαιρινοί να το γράψουν ?
Η πιθανότερη εξήγηση είναι πως κόλησαν με καθυστέρηση την Ελένη στην "ανακάλυψη" του σταυρού για να γίνει πειστική η εύρεση του σταυρού του Ιησού στους τότε προσυλητιζόμενους, με τεκμήριο όχι το έλλογο τεκμήριο που αναζητάται σήμερα (δηλ. την ταυτοποίηση) αλλά με τεκμήριο την χριστιανική της θέση και μόνο που αρκούσε και υποκαθιστούσε κάθε έλλογο επιχείρημα.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Ενώ προβάλλετε την άποψη πως η «λογική» λέει πως τίμιο ξύλο και αίμα (επάνω του) δεν υφίσταται στο πέρασμα των αιώνων, σας παρουσίασα με το λινκ: http://www.riknews.com.cy/index.php/new ... n-iordania πως όχι μόνο για κάποιες δεκάδες αιώνων γίνεται να ανιχνευτούν με την επιστήμη ίχνη αίματος αλλά και πέραν δεκάδων χιλιετηρίδων. Ύστερα μεταθέτετε το λόγο σας σε νέο πλαίσιο που έχει να κάνει με την ταυτοποίηση του αίματος: «... Έγινε ταυτοποίηση του αίματος για να ξέρουμε ότι είναι του Ιησού;» .
Το πλαίσιο στο οποίο είχα επικεντρωθεί είχε να κάνει με την ...λογική, πως το αίμα δεν υπάρχει μετά από κάποιες δεκάδες αιώνων. Αυτήν την πρότασή σας για την ...λογική σας, αντέκρουσα:«πρέπει να δεις και με λίγη λογική κάποια πράγματα. Μπορείς να πιστεύεις στο Χριστό, γνωρίζοντας όμως παράλληλα ότι δεν υπάρχει σήμερα τίμιο ξύλο και αίμα του Χριστού»
. Το ζήτημα ταυτοποίησης του αίματος λοιπόν ήταν μετακίνηση πλαισίου σε νέο πλαίσιο με την νέα πρόταση.

Μόνο που δεν έχουν προηγηθεί μόνο δύο χιλιάδες χρόνια. Έχουν προηγηθεί και πόλεμοι και χτίσιμο ναών.

Αλλά εντάξει αφήνω τα χρονικά επιχειρήματα στην άκρη.

Εσύ πως δύνασαι να γνωρίζεις ότι αυτό το ξύλο είναι ο αληθινός σταυρός του Χριστού, που σταυρώθηκε πριν 2.000 χρόνια; Επίσης πως δύνασαι να γνωρίζεις ότι το αίμα αυτό είναι του Χριστού; Έκανε κανείς ταυτοποίηση;

Αυτό λέω κύριε (Ντι) Τζέι Παπ, μην κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε, έξυπνος άνθρωπος.

Το ίδιο συμβαίνει και με τα λείψανα των αγίων. Δεν υπάρχει ταυτοποίηση, και δεν μπορούμε να ξέρουμε ούτε ποιου άγιου είναι ούτε αν το τίμιο ξύλο είναι όντως ο σταυρός του Χριστού.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Όσο οι πιστοί χριστιανοί θεωρούν εμάς τους αντιφρονούντες ως δαίμονες που θέλουμε να διαλύσουμε την πίστη τους, τόσο δεν θα παίρνουμε απαντήσεις οι αντιφρονούντες και τόσο θα χαλιέστε εσείς οι πιστοί χωρίς λόγο.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Νικ έχεις διαβάσει την Εκκλ. Ιστορία του Σωζομενού;

[Saliveros]

Εμένα προσωπικά, βεβαίως τίποτα από όλα αυτά δεν με θίγει

Ε καλά, αυτό είναι πλέον ή προφανές.

[Σουβλίτσα]

Όσο οι πιστοί χριστιανοί θεωρούν εμάς τους αντιφρονούντες ως δαίμονες που θέλουμε να διαλύσουμε την πίστη τους, τόσο δεν θα παίρνουμε απαντήσεις οι αντιφρονούντες και τόσο θα χαλιέστε εσείς οι πιστοί χωρίς λόγο.

Δεν χαλιέται κανείς χωρίς λόγο-το γνωρίζεις πολύ καλά βεβαίως-διαμαρτύρεται όταν δεν γίνεται "διάλογος" αλλά εκτοξεύονται χλευασμοί και ύβρεις (εκτος των άλλων)
εντιτ: επίσης, μην κόπτεσαι ή κομπάζεις οτι διαλύεις κανενός την πίστη, μάλλον τελικά το αντίθετο συμβαίνει...από όσο γνωρίζω και πληροφορούμαι (για όποιον κατα βάθος θέλει, βέβαια), οπότε άραξε, κι εσύ, μέσα στο σχέδιο του Θεού είσαι...


ως εκ τούτου:

Εμένα προσωπικά, βεβαίως τίποτα από όλα αυτά δεν με θίγει

Ε καλά, αυτό είναι πλέον ή προφανές.

το προφανές είναι οτι εγώ (και κάποιοι άλλοι) μιλάμε καλοπροαίρετα και σαφώς και δεν θιγόμαστε αφού δεν κάνουμε και τίποτα μεμπτό για να θιχτούμε, σε αντίθεση με εσένα που δεν δείχνεις να έχεις ίχνος ντροπής επάνω σου για την -επαναλαμβανόμενη και μόνιμη-συμπεριφορά σου με τις σαχλές και φθηνές ειρωνίες σου
Ναι?

[nik_killthemall]

Κάμποσα αποσπάσματα μόνο που παραθέτονται σε ιστορικά βιβλία που μελετάνε την εν λόγω εποχή, όπως :

Χριστιανισμός και Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, Ralph Martin Novak
O θάνατος του Αρχαίου Κόσμου, J.H. Smith

Ειδικά το πρώτο είναι βίβλος, υπόδειγμα της σύγχρονης ιστορικής επιστήμης και αντικειμενικότητας.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Κάμποσα αποσπάσματα μόνο που παραθέτονται σε ιστορικά βιβλία της εποχής, όπως :

Χριστιανισμός και Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, Ralph Martin Novak
O θάνατος του Αρχαίου Κόσμου, J.H. Smith

Μου άρεσε η αισθητική του αλλά λίγο υπερβολικός ο συγγραφέας ως προς το Χριστιανισμό. Είναι πολύ αρνητικά διακείμενος.

[nik_killthemall]

Ισχύει, συμφωνώ μαζί σου ! Γιαυτό κι εγώ σου είπα για τον Νοβακ ο οποίος έχει κάνει πολύ πιο προσεγμένη και μεγαλύτερη δουλειά.

[jey_pap]

Ταυτοποίηση πάντως γίνεται άνετα - εχουμε αφθονο δείγμα για συγκριση απο την μετάληψη.

και από ειρηναίο:

Εσύ πως δύνασαι να γνωρίζεις ότι αυτό το ξύλο είναι ο αληθινός σταυρός του Χριστού, που σταυρώθηκε πριν 2.000 χρόνια; Επίσης πως δύνασαι να γνωρίζεις ότι το αίμα αυτό είναι του Χριστού; Έκανε κανείς ταυτοποίηση;

Η συζήτηση στόχευε στο θαύμα με το σταυρό, κι όχι στην ταυτοποίηση του αίματος. Η επιστήμη είναι σε θέση να δείξει με το ίχνος από αίμα κάποια χρονολογία μόνο κι όχι κάποια ταυτότητα. Μόνο με DNA (απείραχτο) μπορεί να ταυτοποιήσει...
Η εμπιστοσύνη κάνει τα υπόλοιπα, πως με το φάρμακο για τον άρρωστο που χορηγεί η Επιστήμη.

[Saliveros]

Εμένα προσωπικά, βεβαίως τίποτα από όλα αυτά δεν με θίγει

Ε καλά, αυτό είναι πλέον ή προφανές.

το προφανές είναι οτι εγώ (και κάποιοι άλλοι) μιλάμε καλοπροαίρετα

Προφανές και αυτό.

Ίδιον των Χριστιανών η καλή προαίρεσις.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Ταυτοποίηση πάντως γίνεται άνετα - εχουμε αφθονο δείγμα για συγκριση απο την μετάληψη.

και από ειρηναίο:

Εσύ πως δύνασαι να γνωρίζεις ότι αυτό το ξύλο είναι ο αληθινός σταυρός του Χριστού, που σταυρώθηκε πριν 2.000 χρόνια; Επίσης πως δύνασαι να γνωρίζεις ότι το αίμα αυτό είναι του Χριστού; Έκανε κανείς ταυτοποίηση;

Η συζήτηση στόχευε στο θαύμα με το σταυρό, κι όχι στην ταυτοποίηση του αίματος. Η επιστήμη είναι σε θέση να δείξει με το ίχνος από αίμα κάποια χρονολογία μόνο κι όχι κάποια ταυτότητα. Μόνο με DNA (απείραχτο) μπορεί να ταυτοποιήσει...
Η εμπιστοσύνη κάνει τα υπόλοιπα.

Έγινε θαύμα με το παιδάκι στο βίντεο; Αυτό πες μας και εξήγησέ το πως έγινε.

[Αγις]

Ε καλά, αυτό είναι πλέον ή προφανές.

το προφανές είναι οτι εγώ (και κάποιοι άλλοι) μιλάμε καλοπροαίρετα

Προφανές και αυτό.

Ίδιον των Χριστιανών η καλή προαίρεσις.

Η από ρομφαία θα πάμε η απο κονσερβοκούτι η από ξιφολόγχη

[nik_killthemall]

Ταυτοποίηση πάντως γίνεται άνετα - εχουμε αφθονο δείγμα για συγκριση απο την μετάληψη.

και από ειρηναίο:

Εσύ πως δύνασαι να γνωρίζεις ότι αυτό το ξύλο είναι ο αληθινός σταυρός του Χριστού, που σταυρώθηκε πριν 2.000 χρόνια; Επίσης πως δύνασαι να γνωρίζεις ότι το αίμα αυτό είναι του Χριστού; Έκανε κανείς ταυτοποίηση;

Η συζήτηση στόχευε στο θαύμα με το σταυρό, κι όχι στην ταυτοποίηση του αίματος. Η επιστήμη είναι σε θέση να δείξει με το ίχνος από αίμα κάποια χρονολογία μόνο κι όχι κάποια ταυτότητα. Μόνο με DNA (απείραχτο) μπορεί να ταυτοποιήσει...
Η εμπιστοσύνη κάνει τα υπόλοιπα, πως με το φάρμακο για τον άρρωστο που χορηγεί η Επιστήμη.

Επομένως φίλε jey_pap

απαντάς τα επιχειρήματα κατά συμφέρον.

Κανένας έλλογος αντίλογος και στο 1) και στο 2) από αυτά που θέτω παραπάνω ...