συζήτηση για χιροσίμα ανήμερα του σωτήρος

[Μπίστης]

Σιγά μην τους έπιαναν και φιλοσοφική συζήτηση. Και οι δύο τσίμπησαν κληρωτούς και τους έστειλαν να πάνε να σκοτωθούν. Απολύτως νορμάλ για την εποχή.

Κάπως έτσι αλλά χρειάζεται η στήριξη από κάτω, δεν έχουν νόημα 10 στρατιές χωρίς ηθικό και κίνητρο, γι' αυτό και "μαγείρεψαν" το Πέρλ Χάρμπο. Θα μου πεις και πριν οι άλλοι ονομάσουν τον πόλεμο πατριωτικό οι Ιβάν πολεμούσαν με λύσσα επειδή η ζωή ή η εξορία της οικογένειάς τους εξαρτιόταν από την αναφορά του κομισάριου της μονάδας.

[foscilis]

Δεν το μαγείρεψαν. Όντως ήταν τόσο μαλάκες οι Γιαπωνέζοι που νόμιζαν ότι με αυτό το χτύπημα θα κράταγαν τους Αμερικανούς κάτω (στον Ειρηνικό) για αρκετό διάστημα ώστε να κάνουν τις βρωμοδουλειές τους. Έχω διαβάσει ότι η ταχύτητα με την οποία οι Αμερικανοί αναπλήρωσαν τα πλοία εις δεκαπλούν τους κούφανε τελείως.

Θα έλεγα ότι ο Χίτλερ όπως την πάτησε με τον Μουσολίνι στην Ελλάδα στη συνέχεια την πάτησε στο εκατονταπλάσιο με τον σχιστομάτη στον Ειρηνικό, αλλά δεν το λέω γιατί είχε ήδη προλάβει να την πατήσει με τον ίδιο του τον εαυτό στο Ανατολικό Μέτωπο.

Γενικά είναι μαλακία να είσαι ψυχοπαθής που θέλει να κατακτήσει τον κόσμο.

[Μπίστης]

Εντάξει το δεύτερο το έχεις γλιτώσει πιστεύω.
( γιά να θυμηθούμε και ένα βραχύβιο νήμα του Κουλ)

[Golden Age]

Σιγά μην τους έπιαναν και φιλοσοφική συζήτηση. Και οι δύο τσίμπησαν κληρωτούς και τους έστειλαν να πάνε να σκοτωθούν. Απολύτως νορμάλ για την εποχή.

Στις ΗΠΑ αυτά υπολογιζόντουσαν με βάση το εκλογικό κόστος. Γι' αυτό έπρεπε πρώτα να πείσουν την κοινή γνώμη, δεδομένου μάλιστα ότι εκεί υπήρχε και ισχυρό αντιπολεμικό κίνημα κατα τον Β' ΠΠ.

[blackpaint]

Πήρε την μισή Ευρώπη.

οι χωρες μαξιλαρια του μελλοντικου ανατολικου μπλοκ εξυπηρετουσαν στρατηγικο σχεδιο αποτροπης επιθεσης απο τα δυτικα.

Και επίθεσης στην δυτική από τα ανατολικά.

η οποια δεν εγινε ποτε

[Chainis]

οι χωρες μαξιλαρια του μελλοντικου ανατολικου μπλοκ εξυπηρετουσαν στρατηγικο σχεδιο αποτροπης επιθεσης απο τα δυτικα.

Και επίθεσης στην δυτική από τα ανατολικά.

η οποια δεν εγινε ποτε

Όπως και από τα δυτικά.

Ήταν αποτέλεσμα της Χιροσίμα, όλοι ήξεραν καλά πλέον τι σημαίνει πυρηνική καταστροφή.

[blackpaint]

Στις ΗΠΑ αυτά υπολογιζόντουσαν με βάση το εκλογικό κόστος. Γι' αυτό έπρεπε πρώτα να πείσουν την κοινή γνώμη, δεδομένου μάλιστα ότι εκεί υπήρχε και ισχυρό αντιπολεμικό κίνημα κατα τον Β' ΠΠ.

το οποια αντιπολεμικο κινημα πηγαζε κυριως απο το GOP και τον ανοιχτα φιλοναζιστη υποψηφο τους Τσαρλς Λιντμπεργκ και τις επιτροπες ΑμερικανοΓερμανικης Φιλιας.

[Golden Age]

Στις ΗΠΑ αυτά υπολογιζόντουσαν με βάση το εκλογικό κόστος. Γι' αυτό έπρεπε πρώτα να πείσουν την κοινή γνώμη, δεδομένου μάλιστα ότι εκεί υπήρχε και ισχυρό αντιπολεμικό κίνημα κατα τον Β' ΠΠ.

το οποια αντιπολεμικο κινημα πηγαζε κυριως απο το GOP και τον ανοιχτα φιλοναζιστη υποψηφο τους Τσαρλς Λιντμπεργκ και τις επιτροπες ΑμερικανοΓερμανικης Φιλιας.

Το αντιπολεμικό κίνημα περιελάμβανε δυνάμεις απο όλο το πολιτικό φάσμα. Όσο μάλιστα ίσχυε το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπετρωπ, οι κομμουνιστές έδειχναν ιδιαίτερο ζήλο. Στο παλιό φόρουμ είχε μπει και ένα κείμενο του ΚΚ ΗΠΑ (επι εποχής συμφώνου) που αντιμαχόταν την προοπτική συμμετοχής στον πόλεμο.

[blackpaint]

Στις ΗΠΑ αυτά υπολογιζόντουσαν με βάση το εκλογικό κόστος. Γι' αυτό έπρεπε πρώτα να πείσουν την κοινή γνώμη, δεδομένου μάλιστα ότι εκεί υπήρχε και ισχυρό αντιπολεμικό κίνημα κατα τον Β' ΠΠ.

το οποια αντιπολεμικο κινημα πηγαζε κυριως απο το GOP και τον ανοιχτα φιλοναζιστη υποψηφο τους Τσαρλς Λιντμπεργκ και τις επιτροπες ΑμερικανοΓερμανικης Φιλιας.

Το αντιπολεμικό κίνημα περιελάμβανε δυνάμεις απο όλο το πολιτικό φάσμα. Όσο μάλιστα ίσχυε το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπετρωπ, οι κομμουνιστές έδειχναν ιδιαίτερο ζήλο. Στο παλιό φόρουμ είχε μπει και ένα κείμενο του ΚΚ ΗΠΑ (επι εποχής συμφώνου) που αντιμαχόταν την προοπτική συμμετοχής στον πόλεμο.

θεωρητικα ναι, στην πραξη η συντριπτικη πλειοψηφια αυτων που αντιτιθενταν στον πολεμο ηταν αντικομμουνιστες και αντισημιτες και πολυ συχνα φιλοναζιστες. Οι δε κομμουνιστες απλα ακολουθουσαν την γραμμη της Μοσχας, το σκεπτικο της οποιας ηταν πως ενας ενδοευρωπαικος πολεμος περιοριζε τις πιθανοτητες εισβολης στην ΕΣΣΔ. Αυτο αλλαξε τον ιουνιο του 41.

[Golden Age]

το οποια αντιπολεμικο κινημα πηγαζε κυριως απο το GOP και τον ανοιχτα φιλοναζιστη υποψηφο τους Τσαρλς Λιντμπεργκ και τις επιτροπες ΑμερικανοΓερμανικης Φιλιας.

Το αντιπολεμικό κίνημα περιελάμβανε δυνάμεις απο όλο το πολιτικό φάσμα. Όσο μάλιστα ίσχυε το σύμφωνο Μολότωφ - Ρίμπετρωπ, οι κομμουνιστές έδειχναν ιδιαίτερο ζήλο. Στο παλιό φόρουμ είχε μπει και ένα κείμενο του ΚΚ ΗΠΑ (επι εποχής συμφώνου) που αντιμαχόταν την προοπτική συμμετοχής στον πόλεμο.

θεωρητικα ναι, στην πραξη η συντριπτικη πλειοψηφια αυτων που αντιτιθενταν στον πολεμο ηταν αντικομμουνιστες και αντισημιτες και πολυ συχνα φιλοναζιστες. Οι δε κομμουνιστες απλα ακολουθουσαν την γραμμη της Μοσχας, το σκεπτικο της οποιας ηταν πως ενας ενδοευρωπαικος πολεμος περιοριζε τις πιθανοτητες εισβολης στην ΕΣΣΔ. Αυτο αλλαξε τον ιουνιο του 41.

Όχι μόνο θεωρητικά, κανονικά αντιτίθεντο οι κομμουνιστές επι συμφώνου.

Όσο για την ΕΣΣΔ, η προσέγγισή της με τον Άξονα για ένα διάστημα υπήρξε πάρα πολύ έντονη και ξεπερνούσε τη λογική του "άστους να σφαχτούν μεταξύ τους".


Τεσπα, το θέμα δεν είναι ότι το αντιπολεμικό κίνημα στις ΗΠΑ έπιανε ΌΛΟ το πολιτικό φάσμα, αλλά ότι ήταν πανίσχυρο.

[Maspoli]

Πιο ακριβής όρος για τον Λίντμπεργκ ίσως είναι το αντικομμουνιστής.
Θεωρώ επίσης κάπως λάθος τον όρο "αντιπολεμικό" για το κίνημα που συζητάτε στις ΗΠΑ. Πιο σωστός όρος είναι "κίνημα απομονωτισμού".
Λάβετε επίσης κατά νου ότι το κίνημα του απομονωτισμού είχε κύριο αντικείμενο τις εξελίξεις στην Ευρώπη (άλλωστε αρκετοί μέσα στις τάξεις του είχαν κάποια γερμανική καταγωγή), όχι τις σχέσεις των ΗΠΑ έναντι της Ιαπωνίας. Το Φθινόπωρο πάντως του 1941 η επιρροή του είχε, λόγω των εξελίξεων στην Ευρώπη, ελαχιστοποιηθεί

[Μπίστης]

Θεωρώ επίσης κάπως λάθος τον όρο "αντιπολεμικό" για το κίνημα που συζητάτε στις ΗΠΑ. Πιο σωστός όρος είναι "κίνημα απομονωτισμού".

[Dorian]

Θεωρώ επίσης κάπως λάθος τον όρο "αντιπολεμικό" για το κίνημα που συζητάτε στις ΗΠΑ. Πιο σωστός όρος είναι "κίνημα απομονωτισμού".

Αντιπολεμικό ήταν με την φυσιολογική έννοια, απλώς όχι με την μαρξιστική αντιμπεριαλιστική έννοια των "επιτροπών ειρήνης". Πάνω από 80% ήταν κατά της συμμετοχής στον πόλεμο, και υπήρξε ολόκληρη μεθόδευση και αποδεδειγμένο ιστορικό στήσιμο του ΠΕρλ Χάμπορ για να μπει στον πόλεμο η Αμερική.

[Fluffy]

ο ολεθρος του ιμπεριαλισμου φανηκε τοσο στα κρεματορια όσο και στη χιροσιμα

[wooded glade]

Η αλήθεια για τη βόμβα (βόμβες) είναι ότι θα έπεφτε ότι και να γινόταν.
Διότι η Ιαπωνία δεν παραδόθηκε μετά τη Χιροσίμα και επίσης δεν είναι βέβαιο ότι παραδόθηκε λόγω Ναγκασάκι (μπορεί να παραδόθηκε λόγω Ρωσίας).
Οι Αμερικάνοι δεν είχαν άλλη επιλογή.
Η όποια εγκληματική ενέργεια είναι ότι δεν προειδοποίησαν την Ιαπωνία για τη Χιροσίμα - που και πάλι αν προειδοποιούσαν δεν θα γινόταν τίποτα.
Η Αμερική δεν είχε πρόβλημα να της αναχαιτίσουν τα Β-29, δεν μπορούσαν πιά οι Γιαπωνέζοι. Επίσης αν έριχναν μία βόμβα, πάει να πει ότι θα έπρεπε να ρίξουν και δεύτερη και πιθανώς τρίτη, οπότε οι Γιαπωνέζοι θα το ήξεραν πλέον ότι τα Β-29 φέρουν τέτοιες βόμβες.
Το "rain of ruin speech" του Τρούμαν τον Ιούλιο δεν πιάνεται φυσικά για προειδοποίηση ατομικού πολέμου, οι Γιαπωνέζοι και όλοι με το "rain of ruin" κατάλαβαν συμβατικούς βομβαρδισμούς.
Πάντως μία μέρα πριν από τη Χιροσίμα είχε βομβαρδιστεί το Τόκυο με 20,000 νεκρούς. Στη Χιροσίμα οι νεκροί ήταν 70,000 αλλά και οι 20,000 δεν ήταν λίγοι. Εγώ πιστεύω ότι ο Τρούμαν είπε "έλα μωρέ, άλλη μία βόμβα είναι κι αυτή, λίγο πιό δυνατή" και την έριξε.

Σίγουρα κανένας δεν λυπήθηκε τότε. Οι Αμερικάνοι είπαν "καλά να πάθουνε, αφού μας κάνανε το Περλ Χάρμπορ".
Οι Ρώσοι επίσης δεν λυπήθηκαν. Λυπήθηκαν μόνο γιατί αντίθετα με τους Αμερικάνους αυτοί ήθελαν να κάνουν απόβαση και να πάρουν το βόρειο νησί, το Χοκάϊντο.
Αλλά κι εμείς στην Ελλάδα πανηγυρίζαμε. Τον Αύγουστο του 1945 είμαστε εν αναμονή του "δευτέρου γύρου" αλλά μαθαίναμε και τι γινόταν στον κόσμο. Έτσι λοιπόν η εφημερίδα της εποχής "Ασύρματος" δημοσίευσε μία γελοιογραφία με έναν κατάμαυρο Χιροχίτο και τη λεζάντα "να τι έπαθε ο επίδοξος κοσμοκράτορας".
Οι τύψεις συνειδήσεως για τη Χιροσίμα εμφανίστηκαν στον κόσμο από το 1949 και μετά. Μεταξύ αυτών που μετάνοιωσαν ήταν και ο Ντην Άτσεσον που το 45 ήταν ένας από τους ένθερμους υποστηρικτές της χρήσεως της βόμβας.

Τώρα αν την ατομική βόμβα την είχε ανακαλύψει ο Χίτλερ ή ο Χιροχίτο και δεν έκαναν τις βλακείες που έκαναν και έχασαν την κούρσα, σίγουρα θα είχαν ρίξει ίσαμε πεντακόσες στο Λονδίνο και στη Νέα Υόρκη. Στο Παρίσι και στη Ρώμη θα έριχναν ανάλογα σε ποιά φάση του πολέμου την αποκτούσαν.

Το γενικό συμπέρασμα είναι ότι το χειρίστηκαν το θέμα με αφέλεια οι Αμερικάνοι.
Επίσης ενώ κατάφεραν να κρατήσουν τους Γερμανούς κατάσκοπους μακρυά από το Manhattan project, οι Ρώσοι κατάσκοποι τους έκλεψαν όλα τα μυστικά (Οππενχάϊμερ - Φουκς - Ρόζενμπεργκ).