Έκλεισε η ονομασία της Μακεδονίας

[Chainis]

Ναι, δεν έχουμε κέρατο να ξεχωρίζουμε.

Κανένα, κανένας Αλβανός δεν μιλάει Ελληνικά με Θεσσαλική ή Αγρινώτικη προφορά.

Edit :

Για να έχεις κάτι να σκεφτείς, οι Θεσσαλοί έχουν πολλά κοινά στην προφορά τους με τα νησιά Λήμνο και Λέσβο που ήσαν και σε αυτά Αιολείς και δεν πάτησαν ποτέ Αλβανοί εκεί.

Συγνωμη, τωρα σοβαρα θες να στησεις επιχείρημα για την προφορα σημερα (που θυμίζω είναι 2018) με βάση το αν οι αρχαίοι άποικοι ενος νησιου (το 500 πχ) ηταν Αιολείς ή Δωριείς; Ενώ εχουνε περάσει απ την Ελλάδα μέχρι κι Εσκιμώοι;

Η προφορά σήμερα κυριαρχείται από την προφορά των ΜΜΕ.
Αν πας όμως σε απομονωμένα χωριά της Λήμνου ή της Λέσβου και ακούσεις να μιλάνε παππούδες ακόμα και σήμερα θα δεις πλήθος κοινών στοιχείων (με βασικό την κατάργηση φωνηέντων - πχ τγαν το τηγάνι) με τα χωριά της Θεσσαλίας.

Πως το εξηγείς;
Πως εξηγείς την βαριά προφορά στην Πελοπόννησο ή τα Τσακώνικα που δεν μοιάζει καθόλου με τα Θεσσαλικά;
Πως εξηγείς το ιδιαίτερο λεξιλόγιο των Κρητικών ή των Κύπριων;
Εγώ μόνο ως κατάλειπα το μακρυνού παρελθόντος μπορώ να τα εξηγήσω, αν έχεις άλλο τρόπο πες μου.

[Chainis]

οι φίλοι γείτονες και αδερφοί αλβανοί δεν βασίζουν τις διεκδικήσεις τους σε νεφελώδεις αιματολογικές αντιλήψεις αλλά στο γεγονός ότι όλα αυτά τα μέρη ανήκαν στο πασαλίκι των Ιωαννίνων υπό την πεφωτισμένη διοίκηση του Αλή Τεπελενλή.

Κοινώς αποτελούν μέρη που λίγες γενιές πριν διαφέντευαν "οι αλβανοί" με την πολύ ευρεία έννοια του όρου.

Είναι τραβηγμένο μεν αλλά επί της αρχής δε διαφέρει από τη νομιμοποιητική αρχή που επικαλέστηκε η γλυκιά μας πατρίδα για να τζουρνέψει τις Πρέσπες επί παραδείγματι.

Χέστηκε η φοράδα στ' αλώνι.

Με αυτήν ακριβώς την λογική μπορούμε να διεκδικήσουμε λοιπόν τα 3/4 της Ρουμανίας, την Μολδαδία και την Βλαχία, που για πολύ περισσότερα χρόνια είχαν Έλληνες διοικητές και ακμάζουσες Ελληνικές κοινότητες πολύ πριν την εποχή του Αλή πασά.

Το θέμα φίλε είναι τι ισχύ (στρατιωτική, οικονομική, διπλωματική) έχεις να διεκδικήσεις, τα άλλα είναι καρυκεύματα.

[Βινόσαυρος]

Το θέμα φίλε είναι τι ισχύ (στρατιωτική, οικονομική, διπλωματική) έχεις να διεκδικήσεις, τα άλλα είναι καρυκεύματα.

Δεν έχεις αλλά ακόμα και αν έχεις φοβάσαι και την σκιά σου αν νομίζεις πως θα επανακτήσουν την αιγαιακή μακεδονία.

[foscilis]

Η προφορά σήμερα κυριαρχείται από την προφορά των ΜΜΕ.
Αν πας όμως σε απομονωμένα χωριά της Λήμνου ή της Λέσβου και ακούσεις να μιλάνε παππούδες ακόμα και σήμερα θα δεις πλήθος κοινών στοιχείων (με βασικό την κατάργηση φωνηέντων - πχ τγαν το τηγάνι) με τα χωριά της Θεσσαλίας.
Πως το εξηγείς;

Το εξηγώ ως εξής: ότι σε όλα αυτά τα μέρη μιλούν υποδιαλέκτους της βόρειας νεοελληνικής διαλέκτου η οποία γεωγραφικά δεν έχει καμία σχέση με Αιολείς και τέτοια (για παράδειγμα στη Λήμνο που την αναφέρεις και σαν παράδειγμα μίλαγαν την Αττική διάλεκτο, στη Χαλκιδική την Ιωνική, στην hardcore σημερινή Θεσσαλία [Τρίκαλα, Καρδίτσα και δυτικότερα] μίλαγαν τη Δωρική). Επίσης ιστορικά δεν έχει καμία σχέση με καμία άλλη αρχαία διάλεκτο εκτός από την αττική (ως γνωστόν αττική => ελληνιστική κοινή => νέα ελληνικά με μοναδική εξαίρεση τα τσακώνικα που προέρχονται από τη δωρική, καθώς και κάποιες αποσπασματικές λέξεις εδώ κι εκεί -σίγουρα όμως όχι την προφορά η οποία έχει αλλάξει ριζικά)

Από τα 500 κοινά χαρακτηριστικά που έχουν λοιπόν δυο οποιεσδήποτε σύγχρονες υποδιάλεκτοι αυτής της πολύ μεγάλης περιοχής, εσύ επιλέγεις 1 (κόψιμο φωνηέντων) στην περίπτωση 2 από αυτές (Λέσβος + Θεσσαλία) και το θεωρείς απόδειξη κοινής καταγωγής από την αρχαία αιολική διάλεκτο η οποία δεν το είχε καν!

[Yochanan]

Αυτα που είπε ο Φος δεν τα γνωριζα ολα αλλα ηξερα αυτο που σου είπε οτι τα σημερινα (Νεα Ελληνικα) προέρχονται απο την Ελληνιστικη Κοινη που με τη σειρα της προέρχεται απο την αττικη διάλεκτο. Δεν ειναι δλδ οτι καθε περιοχη ακολουθησε το δικο της μονοπατι στα νεα ελληνικα - εγιναν σε διαστηματα κοσμογονικες αλλαγες που ισοπεδωσαν πολλα πραματα.

[Chainis]

Το θέμα φίλε είναι τι ισχύ (στρατιωτική, οικονομική, διπλωματική) έχεις να διεκδικήσεις, τα άλλα είναι καρυκεύματα.

Δεν έχεις αλλά ακόμα και αν έχεις φοβάσαι και την σκιά σου αν νομίζεις πως θα επανακτήσουν την αιγαιακή μακεδονία.

Για άλλο λέγαμε.

[Chainis]

Η προφορά σήμερα κυριαρχείται από την προφορά των ΜΜΕ.
Αν πας όμως σε απομονωμένα χωριά της Λήμνου ή της Λέσβου και ακούσεις να μιλάνε παππούδες ακόμα και σήμερα θα δεις πλήθος κοινών στοιχείων (με βασικό την κατάργηση φωνηέντων - πχ τγαν το τηγάνι) με τα χωριά της Θεσσαλίας.
Πως το εξηγείς;

Το εξηγώ ως εξής: ότι σε όλα αυτά τα μέρη μιλούν υποδιαλέκτους της βόρειας νεοελληνικής διαλέκτου η οποία γεωγραφικά δεν έχει καμία σχέση με Αιολείς και τέτοια (για παράδειγμα στη Λήμνο που την αναφέρεις και σαν παράδειγμα μίλαγαν την Αττική διάλεκτο, στη Χαλκιδική την Ιωνική, στην hardcore σημερινή Θεσσαλία [Τρίκαλα, Καρδίτσα και δυτικότερα] μίλαγαν τη Δωρική). Επίσης ιστορικά δεν έχει καμία σχέση με καμία άλλη αρχαία διάλεκτο εκτός από την αττική (ως γνωστόν αττική => ελληνιστική κοινή => νέα ελληνικά με μοναδική εξαίρεση τα τσακώνικα που προέρχονται από τη δωρική, καθώς και κάποιες αποσπασματικές λέξεις εδώ κι εκεί -σίγουρα όμως όχι την προφορά η οποία έχει αλλάξει ριζικά)

Από τα 500 κοινά χαρακτηριστικά που έχουν λοιπόν δυο οποιεσδήποτε σύγχρονες υποδιάλεκτοι αυτής της πολύ μεγάλης περιοχής, εσύ επιλέγεις 1 (κόψιμο φωνηέντων) στην περίπτωση 2 από αυτές (Λέσβος + Θεσσαλία) και το θεωρείς απόδειξη κοινής καταγωγής από την αρχαία αιολική διάλεκτο η οποία δεν το είχε καν!

Η Λήμνος πιθανότατα επηρεάστηκε από την γειτονική και πολύ μεγαλύτερη Λέσβο στην έκφραση του προφορικού λόγου που μοιάζει πολύ και στα δυο νησιά.

Πουθενά δεν έχω δει ότι στην Δυτική Θεσσαλία μίλαγαν την Δωρική, εννοείς πιθανόν το ορεινό κομμάτι (ανατολική Πίνδος) που όμως χάθηκε σχεδόν η Ελληνική και μιλούσαν κυρίως Βλάχικα, στον κάμπο οι Καραγκούνηδες μιλάνε όπως και στην πλευρά της Λάρισας που είναι εξίσου χαρντ κορ Θεσσαλία.

Αν δεν είχε επικρατήσει η κοινή Ελληνιστική αυτές οι διάλεκτοι θα είχαν εξελιχθεί πιθανόν σε διαφορετικές γλώσσες.

Δεν εξηγεί πάντως η κοινή Ελληνιστική τις σημαντικές διαφορές προφοράς σε διπλανά νησιά όπως Λέσβος - Χίος για να μην πάμε πιο νότια που είναι ακόμα πιο διαφορετική, ούτε γιατί έχουν άλλη προφορά στην Πελοπόννησο από την Θεσσαλία ή την Κρήτη.

[Νταρνάκας]

ΜΕ.
Αν πας όμως σε απομονωμένα χωριά της Λήμνου ή της Λέσβου και ακούσεις να μιλάνε παππούδες ακόμα και σήμερα θα δεις πλήθος κοινών στοιχείων (με βασικό την κατάργηση φωνηέντων - πχ τγαν το τηγάνι) με τα χωριά της Θεσσαλίας.

Πως το εξηγείς;
Πως εξηγείς την βαριά προφορά στην Πελοπόννησο ή τα Τσακώνικα που δεν μοιάζει καθόλου με τα Θεσσαλικά;
Πως εξηγείς το ιδιαίτερο λεξιλόγιο των Κρητικών ή των Κύπριων;
Εγώ μόνο ως κατάλειπα το μακρυνού παρελθόντος μπορώ να τα εξηγήσω, αν έχεις άλλο τρόπο πες μου.

Η διάλεκτος της Λέσβου μοιάζει όχι μόνο με της Θεσσαλίας αλλά και με τις μακεδονικές και θρακικές. Αφού όταν έβγαινα εξοδούχος στην Αγιάσο όπου ήμουν φαντάρος κι άκουγα τον κόσμο να μιλάει, νόμιζα πως βρισκόμουν σε κάποιο απ' τα χωριά στα μέρη μου (μη σου πώ ότι αυτοί μιλούσαν με ακόμα πιο "βαριά" προφορά). Κι έναν μάγειρα που είχαμε από ένα χωριό της Καλλονής, ο οποίος ήταν λίγο "περίπτωση" και μιλούσε σχεδόν πάντα μόνο μυτιληνιώτικα, μόνο εγώ τον καταλάβαινα και εκτελούσα χρέη διερμηνέα του.

Το εξηγώ ως εξής: ότι σε όλα αυτά τα μέρη μιλούν υποδιαλέκτους της βόρειας νεοελληνικής διαλέκτου η οποία γεωγραφικά δεν έχει καμία σχέση με Αιολείς και τέτοια (για παράδειγμα στη Λήμνο που την αναφέρεις και σαν παράδειγμα μίλαγαν την Αττική διάλεκτο, στη Χαλκιδική την Ιωνική, στην hardcore σημερινή Θεσσαλία [Τρίκαλα, Καρδίτσα και δυτικότερα] μίλαγαν τη Δωρική).

Όχι, αιολικά μιλούσαν στις περιοχές αυτές, δες το σε όποιον χάρτη των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων θέλεις. Ούτως ή άλλως η αιολική συγγενεύει περισσότερο με τη δωρική παρά με την ιωνική. Eπίσης, στη Χαλκιδική ναι μεν μιλούσαν ιωνικά στις ελληνικές αποικίες, αλλά αργότερα εγκαταστάθηκαν και Μακεδόνες εκεί, κυρίως από την εποχή του Αλεξάνδρου και μετά

Επίσης ιστορικά δεν έχει καμία σχέση με καμία άλλη αρχαία διάλεκτο εκτός από την αττική (ως γνωστόν αττική => ελληνιστική κοινή => νέα ελληνικά με μοναδική εξαίρεση τα τσακώνικα που προέρχονται από τη δωρική, καθώς και κάποιες αποσπασματικές λέξεις εδώ κι εκεί -σίγουρα όμως όχι την προφορά η οποία έχει αλλάξει ριζικά)

Σίγουρα όλες οι νεοελληνικές διάλεκτοι, πλην τσακώνικης, προέρχονται απ' την ελληνιστική κοινή, αλλά η υπόθεση του Χαΐνη ότι μπορεί κατά τόπους να έχουν επιβιώσει και στοιχεία αρχαιότερων διαλέκτων, έστω και ως απομεινάρια δεν είναι καθόλου αβάσιμη. Γνωστοί γλωσσολόγοι, τόσο Έλληνες όσο και ξένοι, έχουν υποστηρίξει ότι όταν η κοινή εξαπλώθηκε σ' ολόκληρο τον ελληνόφωνο κόσμο επηρεάστηκε παντού από τις κατά τόπους διαλέκτους που προϋπήρχαν και μ' αυτόν τον τρόπο σχηματίστηκαν οι διάφορες νεοελληνικές διάλεκτοι. Χαρακτηριστικά γράφει ο Ότο Χόφμαν στο "Die Makedonen, ihre Sprache und ihr Folkstum" τα εξής:

"Γενικά, μόνο στη Μακεδονία την ίδια η ομιλούμενη γλώσσα διατήρησε έναν έντονο μακεδονικό χρωματισμό και γι' αυτό, απ' όλες τις νεοελληνικές διαλέκτους ειδικά η μακεδονική πρέπει να ερευνηθεί για το κατά πόσον περιέχει λέξεις του αρχαίου λεξιλογικού θησαυρού. Διότι, αν σε γενικές γραμμές ευσταθεί η άποψη του Χατζιδάκη, ότι τα περισσότερα είδη των νεοελληνικών διαλέκτων εξαπλώθηκαν πάνω σε ολόκληρη την περιοχή της κοινής, τότε δε θα πρέπει να φανταστούμε ότι αυτή, ιδίως ως καθομιλουμένη γλώσσα, στερούνταν διαλέκτων. Ορθά ο G. Meyer έδειξε (Νεοελληνικές σπουδές Ι 22) ότι οι αρχαίες ελληνικές διάλεκτοι, επηρέασαν στις περιοχές τους διαφορετικά η καθεμία την κοινή που τις επικάλυψε κι ότι οι διάλεκτοι της κοινής που διαμορφώθηκαν κατ' αυτόν τον τρόπο επιβίωσαν στις σύγχρονες διαλέκτους. Ιδίως σε περιοχές όπου η ελληνική γλώσσα ήταν απομονωμένη, το διαλεκτικό υπόστρωμα πρέπει να εμφανίστηκε πιο έντονο και να προσέδωσε στην κοινή έναν αρχαΐζοντα και τοπικό χαρακτήρα: ως παραδείγματα ο Thumb αναφέρει (Ελλην. Γλ. 89 ff) τη γλώσσα των Τσακώνων και των Ελλήνων της Καππαδοκίας. Κοντά σ' αυτούς είναι και οι ελληνόφωνοι κάτοικοι της Μακεδονίας. Το ότι στις διαλέκτους τους έχουν επιβιώσει μέχρι και σήμερα απομεινάρια της αρχαίας μακεδονικής γλώσσας, φαίνεται ξεκάθαρα στις συλλογές του Πανταζίδη και του Μπουντώνα. Όπως τα περισσότερα ελληνικά φύλα, οι Μακεδόνες συνέχισαν να προφέρουν αναλλοίωτο το αυθεντικό μακρό α, όπως οι "γλώσσες" και τα όνόματα αποδεικνύουν. Ακόμα και στη σύγχρονη μακεδονική διάλεκτο έχουν διασωθεί μερικές λέξεις με α-. Σύμφωνα με τον Πανταζίδη(σελ. 210), η λέξη "λανός" (απαλός, χαλαρός, αντίθετο: "κλωσμένος", π.χ. "το νήμα τούτο είναι λανό, εκείνο είναι πλέον κλωσμένο") αντιστοιχεί στο αττικο-ιωνικό "λήνος"=μαλλί (Αισχ. Ευμέν. 44). Από τα τέσσερα παραδείγματα με α που απανθίζει ο Μπουντώνας (84), τα δύο πρώτα δεν περιορίζονται στη Μακεδονία: ¨διχάλι" (διχήλιον, βλ. αρχ. ελλην. "χηλή", νεοελλην. "χάλι"=νύχι, οπλή), "μαρκειούμι"/μαρκειούμαι (μυρηκώμαι), "μάκους"=παπαρούνα (μήκων) και "ξιάλι"=μαχαίρι (ξυήλη).
http://www.archive.org/stream/diemakedo ... 9/mode/1up

Από τα 500 κοινά χαρακτηριστικά που έχουν λοιπόν δυο οποιεσδήποτε σύγχρονες υποδιάλεκτοι αυτής της πολύ μεγάλης περιοχής, εσύ επιλέγεις 1 (κόψιμο φωνηέντων) στην περίπτωση 2 από αυτές (Λέσβος + Θεσσαλία) και το θεωρείς απόδειξη κοινής καταγωγής από την αρχαία αιολική διάλεκτο η οποία δεν το είχε καν!

Για το κόψιμο των φωνηέντων είχα διαβάσει πριν πολλά χρόνια ότι είχε ήδη εμφανιστεί κατά την ελληνιστική εποχή, αλλά δε θυμάμαι καν ποιο σύγγραμμα ήταν, ούτε και όνομα συγγραφέα. Όμως στην παρακάτω επιγραφή από τη Λάρισα, απ' το 214 π.Χ., που διατηρεί αρκετά στοιχεία της θεσσαλικής διαλέκτου (και άρα επιβεβαιώνεται και η υπόθεση των Χατζιδάκι-Χόφμαν-Μάιερ περί επίδρασης των τοπικών διαλέκτων στην κοινή) υπάρχει κάπου η φράση "καὶ τὰ λοιπὰ τίμια ὑπαρχέμεν αὐτοῖς πάντα ὅσσαπερ Λασαίοις", όπου οι "Λασαίοι" δεν είναι άλλο παρά οι Λαρισαίοι. Δες επίσης κι ένα άλλο χαρακτηριστικό φαινόμενο των βορείων νεοελληνικών ιδιωμάτων, τη λεγόμενη στένωση, δηλαδή τη μετατροπή του άτονου ο σε ου (εδώ βέβαια βλέπουμε να μετατρέπεται μόνο το ω και ποτέ το ο και θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι το μακρό ω προφερόταν ως ου σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους. Όμως πολύ πιθανόν κάπως έτσι να ξεκίνησε το φαινόμενο αυτό και να επεκτάθηκε με τον καιρό και στο άτονο ο). Π.χ.:
πὰρ ἀμμὲ Πετθαλοῦν καὶ τοῦν ἄλλουν Ἑλλάνουν
τὰ ὀνύματα τοῦν πολιτογραφειθέντουν
https://epigraphy.packhum.org/text/1484 ... C2219-2227

[foscilis]

ΜΕ.
Αν πας όμως σε απομονωμένα χωριά της Λήμνου ή της Λέσβου και ακούσεις να μιλάνε παππούδες ακόμα και σήμερα θα δεις πλήθος κοινών στοιχείων (με βασικό την κατάργηση φωνηέντων - πχ τγαν το τηγάνι) με τα χωριά της Θεσσαλίας.

Πως το εξηγείς;
Πως εξηγείς την βαριά προφορά στην Πελοπόννησο ή τα Τσακώνικα που δεν μοιάζει καθόλου με τα Θεσσαλικά;
Πως εξηγείς το ιδιαίτερο λεξιλόγιο των Κρητικών ή των Κύπριων;
Εγώ μόνο ως κατάλειπα το μακρυνού παρελθόντος μπορώ να τα εξηγήσω, αν έχεις άλλο τρόπο πες μου.

Η διάλεκτος της Λέσβου μοιάζει όχι μόνο με της Θεσσαλίας αλλά και με τις μακεδονικές και θρακικές. Αφού όταν έβγαινα εξοδούχος στην Αγιάσο όπου ήμουν φαντάρος κι άκουγα τον κόσμο να μιλάει, νόμιζα πως βρισκόμουν σε κάποιο απ' τα χωριά στα μέρη μου (μη σου πώ ότι αυτοί μιλούσαν με ακόμα πιο "βαριά" προφορά). Κι έναν μάγειρα που είχαμε από ένα χωριό της Καλλονής, ο οποίος ήταν λίγο "περίπτωση" και μιλούσε σχεδόν πάντα μόνο μυτιληνιώτικα, μόνο εγώ τον καταλάβαινα και εκτελούσα χρέη διερμηνέα του.

Το εξηγώ ως εξής: ότι σε όλα αυτά τα μέρη μιλούν υποδιαλέκτους της βόρειας νεοελληνικής διαλέκτου η οποία γεωγραφικά δεν έχει καμία σχέση με Αιολείς και τέτοια (για παράδειγμα στη Λήμνο που την αναφέρεις και σαν παράδειγμα μίλαγαν την Αττική διάλεκτο, στη Χαλκιδική την Ιωνική, στην hardcore σημερινή Θεσσαλία [Τρίκαλα, Καρδίτσα και δυτικότερα] μίλαγαν τη Δωρική).

Όχι, αιολικά μιλούσαν στις περιοχές αυτές, δες το σε όποιον χάρτη των αρχαίων ελληνικών διαλέκτων θέλεις. Ούτως ή άλλως η αιολική συγγενεύει περισσότερο με τη δωρική παρά με την ιωνική. Eπίσης, στη Χαλκιδική ναι μεν μιλούσαν ιωνικά στις ελληνικές αποικίες, αλλά αργότερα εγκαταστάθηκαν και Μακεδόνες εκεί, κυρίως από την εποχή του Αλεξάνδρου και μετά

Επίσης ιστορικά δεν έχει καμία σχέση με καμία άλλη αρχαία διάλεκτο εκτός από την αττική (ως γνωστόν αττική => ελληνιστική κοινή => νέα ελληνικά με μοναδική εξαίρεση τα τσακώνικα που προέρχονται από τη δωρική, καθώς και κάποιες αποσπασματικές λέξεις εδώ κι εκεί -σίγουρα όμως όχι την προφορά η οποία έχει αλλάξει ριζικά)

Σίγουρα όλες οι νεοελληνικές διάλεκτοι, πλην τσακώνικης, προέρχονται απ' την ελληνιστική κοινή, αλλά η υπόθεση του Χαΐνη ότι μπορεί κατά τόπους να έχουν επιβιώσει και στοιχεία αρχαιότερων διαλέκτων, έστω και ως απομεινάρια δεν είναι καθόλου αβάσιμη. Γνωστοί γλωσσολόγοι, τόσο Έλληνες όσο και ξένοι, έχουν υποστηρίξει ότι όταν η κοινή εξαπλώθηκε σ' ολόκληρο τον ελληνόφωνο κόσμο επηρεάστηκε παντού από τις κατά τόπους διαλέκτους που προϋπήρχαν και μ' αυτόν τον τρόπο σχηματίστηκαν οι διάφορες νεοελληνικές διάλεκτοι. Χαρακτηριστικά γράφει ο Ότο Χόφμαν στο "Die Makedonen, ihre Sprache und ihr Folkstum" τα εξής:

"Γενικά, μόνο στη Μακεδονία την ίδια η ομιλούμενη γλώσσα διατήρησε έναν έντονο μακεδονικό χρωματισμό και γι' αυτό, απ' όλες τις νεοελληνικές διαλέκτους ειδικά η μακεδονική πρέπει να ερευνηθεί για το κατά πόσον περιέχει λέξεις του αρχαίου λεξιλογικού θησαυρού. Διότι, αν σε γενικές γραμμές ευσταθεί η άποψη του Χατζιδάκη, ότι τα περισσότερα είδη των νεοελληνικών διαλέκτων εξαπλώθηκαν πάνω σε ολόκληρη την περιοχή της κοινής, τότε δε θα πρέπει να φανταστούμε ότι αυτή, ιδίως ως καθομιλουμένη γλώσσα, στερούνταν διαλέκτων. Ορθά ο G. Meyer έδειξε (Νεοελληνικές σπουδές Ι 22) ότι οι αρχαίες ελληνικές διάλεκτοι, επηρέασαν στις περιοχές τους διαφορετικά η καθεμία την κοινή που τις επικάλυψε κι ότι οι διάλεκτοι της κοινής που διαμορφώθηκαν κατ' αυτόν τον τρόπο επιβίωσαν στις σύγχρονες διαλέκτους. Ιδίως σε περιοχές όπου η ελληνική γλώσσα ήταν απομονωμένη, το διαλεκτικό υπόστρωμα πρέπει να εμφανίστηκε πιο έντονο και να προσέδωσε στην κοινή έναν αρχαΐζοντα και τοπικό χαρακτήρα: ως παραδείγματα ο Thumb αναφέρει (Ελλην. Γλ. 89 ff) τη γλώσσα των Τσακώνων και των Ελλήνων της Καππαδοκίας. Κοντά σ' αυτούς είναι και οι ελληνόφωνοι κάτοικοι της Μακεδονίας. Το ότι στις διαλέκτους τους έχουν επιβιώσει μέχρι και σήμερα απομεινάρια της αρχαίας μακεδονικής γλώσσας, φαίνεται ξεκάθαρα στις συλλογές του Πανταζίδη και του Μπουντώνα. Όπως τα περισσότερα ελληνικά φύλα, οι Μακεδόνες συνέχισαν να προφέρουν αναλλοίωτο το αυθεντικό μακρό α, όπως οι "γλώσσες" και τα όνόματα αποδεικνύουν. Ακόμα και στη σύγχρονη μακεδονική διάλεκτο έχουν διασωθεί μερικές λέξεις με α-. Σύμφωνα με τον Πανταζίδη(σελ. 210), η λέξη "λανός" (απαλός, χαλαρός, αντίθετο: "κλωσμένος", π.χ. "το νήμα τούτο είναι λανό, εκείνο είναι πλέον κλωσμένο") αντιστοιχεί στο αττικο-ιωνικό "λήνος"=μαλλί (Αισχ. Ευμέν. 44). Από τα τέσσερα παραδείγματα με α που απανθίζει ο Μπουντώνας (84), τα δύο πρώτα δεν περιορίζονται στη Μακεδονία: ¨διχάλι" (διχήλιον, βλ. αρχ. ελλην. "χηλή", νεοελλην. "χάλι"=νύχι, οπλή), "μαρκειούμι"/μαρκειούμαι (μυρηκώμαι), "μάκους"=παπαρούνα (μήκων) και "ξιάλι"=μαχαίρι (ξυήλη).
http://www.archive.org/stream/diemakedo ... 9/mode/1up

Από τα 500 κοινά χαρακτηριστικά που έχουν λοιπόν δυο οποιεσδήποτε σύγχρονες υποδιάλεκτοι αυτής της πολύ μεγάλης περιοχής, εσύ επιλέγεις 1 (κόψιμο φωνηέντων) στην περίπτωση 2 από αυτές (Λέσβος + Θεσσαλία) και το θεωρείς απόδειξη κοινής καταγωγής από την αρχαία αιολική διάλεκτο η οποία δεν το είχε καν!

Για το κόψιμο των φωνηέντων είχα διαβάσει πριν πολλά χρόνια ότι είχε ήδη εμφανιστεί κατά την ελληνιστική εποχή, αλλά δε θυμάμαι καν ποιο σύγγραμμα ήταν, ούτε και όνομα συγγραφέα. Όμως στην παρακάτω επιγραφή από τη Λάρισα, απ' το 214 π.Χ., που διατηρεί αρκετά στοιχεία της θεσσαλικής διαλέκτου (και άρα επιβεβαιώνεται και η υπόθεση των Χατζιδάκι-Χόφμαν-Μάιερ περί επίδρασης των τοπικών διαλέκτων στην κοινή) υπάρχει κάπου η φράση "καὶ τὰ λοιπὰ τίμια ὑπαρχέμεν αὐτοῖς πάντα ὅσσαπερ Λασαίοις", όπου οι "Λασαίοι" δεν είναι άλλο παρά οι Λαρισαίοι. Δες επίσης κι ένα άλλο χαρακτηριστικό φαινόμενο των βορείων νεοελληνικών ιδιωμάτων, τη λεγόμενη στένωση, δηλαδή τη μετατροπή του άτονου ο σε ου (εδώ βέβαια βλέπουμε να μετατρέπεται μόνο το ω και ποτέ το ο και θα μπορούσε να ισχυριστεί κανείς ότι το μακρό ω προφερόταν ως ου σε όλες τις ελληνικές διαλέκτους. Όμως πολύ πιθανόν κάπως έτσι να ξεκίνησε το φαινόμενο αυτό και να επεκτάθηκε με τον καιρό και στο άτονο ο). Π.χ.:
πὰρ ἀμμὲ Πετθαλοῦν καὶ τοῦν ἄλλουν Ἑλλάνουν
τὰ ὀνύματα τοῦν πολιτογραφειθέντουν

[foscilis]

επειδή το σύγχρονο ελληνικό διαμέρισμα ονομάζεται Θεσσαλία δε σημαίνει ότι ταυτίζεται με την αρχαία Θεσσαλία (αντίστοιχα η Θράκη στην αρχαιότητα ήταν ήπειρος και ΔΕΝ περιελάμβανε τη Ροδόπη).

[deCaritaine]

Tο κόψιμο των φωνηέντων είναι μεσαιωνικό από βόρειους λαούς των Βαλκανίων.
Για τις αρχαίες διαλέκτους ισχύει ότι ειπώθηκε πέρασαν μια φάση Κοινοποίησης πχ Αχαϊκη Δωρική Κοινη (Αχαϊκή Συμπολιτεία), Αιτωλική Δωρική Κοινη (Αιτωλική Συμπολιτεία), Ελληνιστική Κοινη (προερχ. απο Μεγάλη Αττικη = μιξη Ιωνικής+Αττικής της Αθηναϊκής Συμπολιτείας που υιοθετηκε από μακεδονικά βασίλεια), ... Επικράτησε η τελευταία με νέες συνθεσης με Συριακα, Κοπτικα, Εβραικα, Ρωμαικά γλώσσα Παλαιας και Καινης Διαθήκης. Στην πορεία έλαβε χώρα και η αναβίωση της Αττικής και του αττικίζοντος ύφους. Οπότε υπήρχε διγλωσσία, μεταξυ λαού και λογίων έως τη διαμαχη Δημοτικής - Καθαρεύουσας.

Αν πει κανείς ότι έχει διασωθεί κάτι από την αρχαία αιολική διάλεκτο, είναι μαλλον


...8. ω αντί ου
ὤρανος αντί οὐρανός
προσώπω αντί προσώπου...


Για παράδειγμα Τσιτσάνης
(αστειο)

Συννεφιασμένη Κυριακή, μοιαζεις με την καρδια μωωωωωω
που έχει πάντα συννεφιά, Χριστε και Παναγιά μωωωωω

[The Rebel]

03/07/2018
Τρίζουν τα κόκκαλα του Μ. Αλέξανδρου.
Ζάεφ: «Τούρκοι, Αλβανοί, Ρομά και λοιποί “Μακεδόνες" στηρίξτε τη “Μακεδονία” μας»!



Με κάλεσμα στους "Μακεδόνες", δηλαδή Τούρκους, Αλβανούς, Ρομά, Βόσνιους, Βλάχους (και όλους τους υπόλοιπους!) ξεκίνησε ο πρωθυπουργός των Σκοπίων Ζόραν Ζάεφ την εκστρατεία της κυβέρνησής του για το δημοψήφισμα, με ανάρτησή του στο διαδίκτυο.

Ο ίδιος ο Σκοπιανός πρωθυπουργός μας έδωσε μια καλή ιδέα για το ποιες εθνότητες αποκαλεί ως "Μακεδόνες" κάτι που σίγουρα θα κάνει να τρίζουν τα κόκκαλα του Μέγα Αλέξανδρου, για το πως κατάντησαν την Μακεδονία του.

Αναθαρρημενος απο την συμφωνία για την εκχώρηση της Μακεδονίας, ο Ζάεφ κυριολεκτικά έχει εκτραπεί μιλώντας ανοικτά για "Μακεδονία", "Μακεδονική" γλώσσα και ταυτότητα, στην προσπάθειά του να κερδίσει το επερχόμενο δημοψήφισμα για τη συμφωνία, κάτι που δε θα είναι καθόλου δύσκολο, αφού τα έχει πάρει κυριολεκτικά όλα, απο την Ελλάδα.

«Η εκστρατεία προετοιμάζεται από την κρατική υπηρεσία για δημοσίων σχέσεων και προς το παρόν θα «τρέχει» σε κοινωνικά δίκτυα. Θα τονίσει τις στιγμές που είναι σημαντικές προς κατανόηση, την ουσία της συμφωνίας με την Ελλάδα, η οποία τώρα πρέπει να περάσει σε δημοψήφισμα», δήλωσε στην εφημερίδα BIRN, η υπηρεσία Τύπου της κυβέρνησης.

«Μακεδονική γλώσσα - προστατευμένη και ενισχυμένη, μια για πάντα, στο εσωτερικό και στο εξωτερικό. Μακεδονική ταυτότητα, Erga Omnes», ήταν το μήνυμα που δημοσιεύτηκε στην επίσημη σελίδα του Facebook του Πρωθυπουργού Ζόραν Ζάεφ το Σαββατοκύριακο.

Συνοδεύτηκε από μια φωτογραφία του, μέσα στο ψηλό μνημείο "Makedonium" στο Κρούσοβο, αφιερωμένο στην εξέγερση του Ίλιντεν ενάντια στις δυνάμεις της Οθωμανικής αυτοκρατορίας το 1903, μια σημαντική στιγμή στον αγώνα για την ανεξαρτησία της πΓΔΜ.

Μια άλλη θέση στον κυβερνητικό ιστότοπο, συνοδευόμενη από μια φωτογραφία του Ζάουφ και του Αλέξη Τσίπρα, από την τελετή υπογραφής της συμφωνίας, που έγινε τον περασμένο μήνα, έχει ως εξής:

«Με τη συμφωνία, έχουμε το δικαίωμα να πούμε ότι είμαστε Μακεδόνες, χωρίς κανένα περιορισμό».

Ο Υπουργός Επικοινωνιών και Διαφάνειας, Ρόμπερτ Πόποβσκι, δήλωσε ότι η κυβέρνηση είχε επιλέξει να μην γίνει μια παραδοσιακή εκστρατεία, που θα έφερνε χρήματα στα κυριότερα εμπορικά μέσα, κάτι που θα μπορούσε να θέσει σε κίνδυνο την ανεξάρτητη στάση τους, σύμφωνα με το Balkan Insight.

«Δεν θα υπάρξει κανένα κλασικό υλικό προπαγάνδας όσον αφορά την προετοιμασία διαφημίσεων», δήλωσε ο Πόποβσκι, προσθέτοντας ότι η κυβέρνηση θα ακολουθήσει πιθανώς μια άμεση προσέγγιση, εξηγώντας τη συμφωνία μέσω άμεσων συναντήσεων με τον λαό και χρησιμοποιώντας μόνο την εθνική τηλεόραση και τον ραδιοτηλεοπτικό φορέα, MRTV.

«Σύμφωνα με τη συμφωνία που υπέγραψαν οι δύο υπουργοί Εξωτερικών στις 17 Ιουνίου, η πΓΔΜ πρόκειται να αλλάξει το όνομά της στη Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας με αντάλλαγμα την προοπτική μιας ταχείας προσχώρησης στο ΝΑΤΟ και την έναρξη των ενταξιακών συνομιλιών με την ΕΕ.

Ο όρος «Μακεδόνας/ Πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας» θα χρησιμοποιηθεί για να περιγράψει επισήμως την εθνικότητα του πληθυσμού της πλειοψηφίας στη χώρα, ενώ η γλώσσα θα συνεχίσει να ονομάζεται μακεδονική, σημειώνοντας ότι έχει σλαβική προέλευση», αναφέρει η ιστοσελίδα.

Για να εφαρμοστεί πλήρως, η συμφωνία πρέπει να υποστηριχθεί από την πλειοψηφία των ψηφοφόρων στην πΓΔΜ σε δημοψήφισμα που έχει προγραμματιστεί για τις αρχές Σεπτεμβρίου ή τα τέλη Οκτωβρίου, όπως αναφέρει η ιστοσελίδα.

Μια άλλη φωτογραφία της πρόσφατης συνάντησης του Ζάεφ με τον Γενικό Γραμματέα του ΝΑΤΟ Jens Stoltenberg, φέρνει το μήνυμα: "Ναι, για την ένωσή μας με τα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ!"

Στη σελίδα του στο Facebook, ο Ζάεφ απευθύνθηκε επίσης σε πολίτες της πΓΔΜ.

«Είμαι Μακεδόνας και σας καλώ όλους Μακεδόνες, Αλβανούς, Τούρκους, Σέρβους, Βλάχους, Ρομά, Βόσνιους και όλους τους υπόλοιπους, όλους εσάς - πείτε "Ναι" στο μέλλον μας», αναφέρει το Balkan Insight.

Οι βουλευτές της πΓΔΜ την περασμένη εβδομάδα ενέκριναν τη συμφωνία με 69 από τους 120 βουλευτές να ψηφίζουν υπέρ.

Ωστόσο, ο Πρόεδρος, Γκιόργκι Ιβάνοφ και το δεξιό κόμμα της αντιπολίτευσης VMRO DPMNE, την καταδίκασαν ως προδοτικό ξεπούλημα.

Μετά την υπογραφή της συμφωνίας και μετά την άρση του βέτο από την ελληνική πλευρά, η ΕΕ έδωσε στη Μακεδονία πρόσκληση υπό όρους για την έναρξη μακρόπνοων συνομιλιών ένταξης στην ΕΕ, με την επιφύλαξη της ολοκλήρωσης διαφόρων μεταρρυθμίσεων.

Στην επικείμενη διάσκεψη κορυφής του ΝΑΤΟ αυτού του μήνα, η συμμαχία αναμένεται να εκδώσει άμεση πρόσκληση, η οποία έχει παγώσει από το 2008 λόγω της ανεπίλυτης διαμάχης με την Ελλάδα.
http://www.pronews.gr/kosmos/valkania/6 ... -ellada-me


ΠΟΣΟ μαλάκες εμείς αν δεν το περιμέναμε και ΠΟΣΟ ΠΡΟΔΟΤΕΣ αυτοί που ήξεραν και υπέγραψαν!!



ΟΥΤΕ Βόρεια, ΟΥΤΕ πάνω, ΟΥΤΕ κάτω κ.λ.π. Νέα ταμπέλα έβαλαν οι Σκοπιανοί που λέει: "Καλωσήλθατε στη Δημοκρατία της Μακεδονίας"....
Αυτά να τα βλέπουν οι προδότες πολιτικοί, που να πέσει φωτιά να τους κάψει, και οι λιγοστοί που τους πιστεύουν.

[Chainis]

Η νέα ταμπέλα δεν είναι νέα, υπήρχε εκεί πολύ πριν.

http://ellinikahoaxes.gr/2018/07/04/pin ... ta-sinora/

[Nandros]

Η επιλογή του συγκεκριμένου χάρτη είναι εκ του πονηρού για να φαίνεται ότι η Μακεδονία ήταν εκτός!

Μέσα στο κείμενο διαβάζουμε:
Macedonian is regarded by some scholars as another Greek dialect, possibly related to Doric or NW Greek.
Attic was adopted in Macedon before the conquests of Alexander the Great and the subsequent rise of Hellenism, it became the "standard" dialect that evolved into the Koiné.

Και το κυριότερο: Οι σκοπιανοί δεν έχουν σχέση με αρχαίες ελληνικές γλώσσες και η συζήτηση απ αυτού είναι για πολλά γέλια!
.

[Νταρνάκας]

Aν έβαλες τον χάρτη αυτό για να δείξεις ότι οι αρχαίοι Θεσσαλοί μιλούσαν δωρικά αντί για αιολικά, είναι ατυχής επιλογή γιατί δείχνει το αντίθετο. Αν τον έβαλες επειδή δεν θεωρεί τους Μακεδόνες ελληνόφωνους, η συντριπτική πλειοψηφία των ακαδημαϊκών σήμερα δε συμφωνούν και θεωρούν τους Μακεδόνες ελληνικό φύλο. Η πιο πρόσφατη εργασία περί μακεδονικής γλώσσας που τη θεωρεί ελληνική διάλεκτο είναι αυτή:
Νταρνάκας @ ΕΡΤ : Ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε την Ελλάδα

επειδή το σύγχρονο ελληνικό διαμέρισμα ονομάζεται Θεσσαλία δε σημαίνει ότι ταυτίζεται με την αρχαία Θεσσαλία (αντίστοιχα η Θράκη στην αρχαιότητα ήταν ήπειρος και ΔΕΝ περιελάμβανε τη Ροδόπη).

Oι διαφορές είναι ελάχιστες, κυρίως προς βορρά και νότο. Όπως και να' χει, ο πυρήνας της Θεσσαλίας είναι ίδιος και στις δύο περιπτώσεις και στην αρχαιότητα ήταν καθαρά αιολόφωνος.
Αυτό για τη Ροδόπη που λες ότι δε θεωρούνταν τμήμα της Θράκης στην αρχαιότητα είναι πρωτάκουστο. Eιδικά αν σκεφτείς ότι το ίδιο το όνομα Ροδόπη είναι θρακικό.
https://en.wikipedia.org/wiki/Rhodope_M ... _mythology

Tο κόψιμο των φωνηέντων είναι μεσαιωνικό από βόρειους λαούς των Βαλκανίων.

Aυτό πρώτη φορά το ακούω. Πάντως αν προσέξεις στο κείμενο του κατάδεσμου της Πέλλας, υπάρχει δείγμα λέξης που έχει υποστεί αποκοπή φωνηέντων; παρκαττίθεμαι αντί για παρακατατίθεμαι. Επίσης, η ετυμολόγηση που έχει προταθεί απ' τον Α. Θαβώρη των μακεδονικών λέξεων Βλουρείτις (προσωνυμία της Αρτέμιδος) από το "Φιλορείτις" και "γάρκα" απ' το "χάραξ" βασίζεται στο ίδιο φαινόμενο.

Αν πει κανείς ότι έχει διασωθεί κάτι από την αρχαία αιολική διάλεκτο, είναι μαλλον


...8. ω αντί ου
ὤρανος αντί οὐρανός
προσώπω αντί προσώπου...


Για παράδειγμα Τσιτσάνης
(αστειο)

Συννεφιασμένη Κυριακή, μοιαζεις με την καρδια μωωωωωω
που έχει πάντα συννεφιά, Χριστε και Παναγιά μωωωωω

Πέρα από την πλάκα, ένας "αιολοδωρισμός" που σίγουρα έχει διασωθεί μέχρι τις μέρες μας είναι ο Παρατατικός σε -αν που σχηματίζουν διάφορα βόρεια ιδιώματα. Π.χ. "σκέφτουμαν", "λυπούμαν", "έρχουμαν", "κοιμούμαν" κ.ο.κ. O Παρατατικός στην αιολική και τη δωρική σχηματιζόταν σε -αν αντί για το αττικο-ιωνικό -ην: ειδόμαν αντί για ειδόμην, βολλοίμαν αντί για βουλοίμην κ.ο.κ