Jimmy81 έγραψε: ↑14 Αύγ 2020, 04:47
nrg έγραψε:1. Τα δομικά στοιχεία που παρουσιάζεις είναι πολύ απλά.
Απλά δομικά στοιχεία, υπάρχουν πάνω στην Γη από τότε που δημιουργήθηκε, για να φτιάξεις τον Δίσκο της Φαιστού, αλλά και ένα αυτοκίνητο.
Σαν να λέμε βρήκαμε πηλό, άρα κάποια πήλινα αγγεία προέκυψαν από τυχαίες διεργασίες.
Έχουμε βρει κι άλλα βασικά συστατικά σε μετεωρίτες όπως αζωτούχες βάσεις σαν του DNA και του RNA
https://en.wikipedia.org/wiki/Murchison_meteorite
Από και και πέρα υπάρχει ένα θέμα με την έννοια του τυχαίου και πώς την ορίζει ο καθένας για κάθε φαινόμενο. Π.χ. τα λιπίδια (που τα συναντάμε στις μεμβράνες των κυττάρων) στο νερό τείνουν να σχηματίζουν "σφαιροειδείς" δομές με τις υδροφοβικές τους ουρές να συναντάνε τις αντίστοιχες ουρές άλλων λιπιδιων προς το εσωτερικό τους. Με αυτό θέλω να πω ότι οι διαδικασίες που οδήγησαν στο φαινόμενο της ζωής μπορούν να μη θεωρηθούν "τυχαίες" αφού τα δομικά μόρια ακολουθούν μοτίβα ανάλογα με τις ιδιότητές τους και το περιβάλλον. Τυχαία (ως γεγονός) ίσως θα μπορούσαμε να πούμε την απόσταση της γης από τον ήλιο που επιτρέπει τις συνθήκες εμφάνισης ζωής.
nrg έγραψε:Τονίζω λοιπόν ξανά, ότι οι πρωτεΐνες απαιτούν συναρμολόγηση από τα αμινοξέα. Δηλαδή μία διαδικασία που είναι φανταστική. 68 χρόνια αποτυχίες, δεν τα λες και λίγα.
Και πέρα από αυτό, έχουμε και τους αναρίθμητους συνδυασμούς που απαιτούνται για να προκύψει μία πρωτεΐνη με 150 αμινοξέα στην σειρά. Ο αριθμός 10195 είναι απαγορευτικός και δεν χρειάζεται να επεκταθώ.
Αν κάτι τέτοιο είχε αποδειχτεί φίλε nrg μπορεί και να βλέπαμε τον Richard Dawkins κάθε Κυριακή να προσεύχεται στην εκκλησιά της γειτονιάς του.
nrg έγραψε:2. Μιλάμε για αβιογένεση. Αν λοιπόν δεν μπορούν να μπουν στο ίδιο το τσουβάλι, τότε παραδέχεσαι ότι η έμβια ύλη, έχει διαφορετικές ιδιότητες από την άβια.
Δηλαδή στην άβια ύλη έγινε κάτι "μαγικό" και έγινε έμβια. Από τότε έχει αυτές τις ιδιότητες στις οποίες συμφωνούμε ότι είναι μοναδικές.
Εγιναν φυσικοχημικές διαδικασίες με τρόπους και μέσα σε περιβάλλοντα που δεν έχουμε ακόμα κατανοήσει καλά.
nrg έγραψε:3. Τώρα όμως μεταφέρεις επιχείρημα από το παρελθόν.
Με την ίδια ευκολία θα γράψω ότι επειδή οι επιστήμονες έκαναν λάθη στο παρελθόν, άρα κάνουν και σήμερα.
Βλέπεις λοιπόν ότι χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια (δεν θέλω να το παίξω έξυπνος) αντιστρέφω το επιχείρημα που γράφεις προς δικό μου όφελος.
Αυτό θα ήταν αδύνατον αν έφερνες εσύ ή οι άλλοι, πραγματικά επιστημονικά δεδομένα.
H αβιογένεση όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί δεν είναι καλά γνωστοί. Είναι αδιαμφισβήτητη στους κόλπους των επιστημόνων που ασχολούνται με αυτά τα θέματα. Εξάλλου μόνο αυτή η περίπτωση μπορεί να γίνει αντικείμενο επιστημονικής έρευνας και όχι κάποια άλλη εκδοχή (π.χ. μιας έφτιαξαν εξωγήινοι ή ο Θεός).
1. Πετροχημικά υλικά που έχουν ως βάση το πετρέλαιο υπάρχουν χιλιάδες γύρω μας. Πχ τα γνωστά πλαστικά.
Οπότε σύμφωνα με αυτά που υποστηρίζεις, μέσα στις υπόγειες λίμνες πετρελαίου σίγουρα υπάρχουν πλαστικά πιρούνια, κουτάλια, ταπεράκια και δεκάδες άλλα σώματα. Αφού οι πρώτες ύλες είναι άφθονες και μιλάμε για εκατομμύρια χρόνια... σύμφωνα με τις θεωρίες θα έπρεπε να υπάρχουν.
Ελπίζω να κατάλαβες ότι από την πρώτη ύλη μέχρι την κατασκευή, η διαφορά είναι τεράστια. Έτσι και αλλιώς όλες οι πρώτες ύλες, ακόμα και για την κατασκευή ενός αεροπλάνου, είναι στην Γη...
2. Τι να αποδειχτεί;
Ότι υπάρχει και άλλος τρόπος να γίνουν οι συνδυασμοί, πέρα από αυτά που περιγράφουν τα μαθηματικά;
Μάλλον κάτι άλλο θα εννοείς...
Ο Dawkins γνωρίζει πολύ καλά τι γίνεται, αλλά όπως σε έχω επισημάνει και παλαιότερα προτιμά να παραπλανά εσκεμμένα, παρά να ενημερώνει το κοινό του για τα ευρήματα της επιστήμης.
3. Το ίδιο έλεγαν και οι αλχημιστές, πάνω στην προσπάθειά τους να φτιάξουν χρυσό με χημικές μεθόδους.
Άλλωστε 68 χρόνια αποτυχιών δεν τα λες και λίγα.
68 χρόνια που από τα άλογα πήγαμε στο διάστημα.
Αλλά ναι... τα αμινοξέα ακόμα δεν έχουμε βρει πως ενώνονται.
4. Θα απαντήσω με τον ίδιο τρόπο για το υπογραμισμένο:
H ύπαρξη του δημιουργού όμως δεν θεωρείται λανθασμένη απλώς οι μηχανισμοί ανίχνευσής του, δεν είναι καλά γνωστοί.
Αντιλαμβάνεσαι ότι κάθε, μα κάθε φορά υποθέτεις κάτι που απλά σε βολεύει;
Η αβιογένεση είναι υπόθεση. Τόσο απλό.
Τα υπόλοιπα ανήκουν στην σφαίρα της φαντασίας.
Και αν κάποιοι εργάζονται για να φτιάξουν χρονομηχανές, έτσι και άλλοι κάποιοι εργάζονται για να πετύχουν την αβιογένεση.
Καλά κάνουν και οι δύο, αλλά δεν πρέπει να μπερδεύουμε την προσπάθεια με την επιστημονική επιβεβαίωση.