Ορισμός της Τέχνης

[Γενιά της Αμαρτίας]

με αναγκάσατε να κλείσω τη μουσική για να σας παρακολουθήσω



πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, μα είστε εκτός θέματος, αισθάνομαι


δεν έχω ιδέα ποιος είναι ο ορισμός της Τέχνης, αυτό που σίγουρα ξέρω
είναι ότι μέσω αυτής, μαθαίνω ολοένα νέους τρόπους για να αισθάνομαι

Έμαθες να βλέπεις τον κόσμο παράξενα. Απλά.

[νύχτα]

Έμαθες να βλέπεις τον κόσμο παράξενα. Απλά.

αιτιολόγησε αν θέλεις

[Γενιά της Αμαρτίας]

Έμαθες να βλέπεις τον κόσμο παράξενα. Απλά.

αιτιολόγησε αν θέλεις

Γουκιπίδια : uncanny

[αλασκα15++]

Δεν θα ονομάζαμε ορισμούς τα παραπάνω.

Ναι , έχεις δίκιο , δεν είναι ορισμοί . Θα ήταν ίσως κάποια αρχή για να "φτιαχτεί" ένας ορισμός . Και να δούμε αν όντως υπάρχει ορισμός της τέχνης

Ορισμοί πολλοί. Με το τσουβάλι. Δεν είναι κάτι που δεν έχει μελετηθεί, ούτε κάτι καινούριο.

Τότε τι ψάχνεις να βρεις γράφοντας σ' αυτό το νήμα;
Ο νηματοθέτης έβαλε τον τίτλο ορισμός της τέχνης .
Και έτσι κατάλαβα ότι ίσως μ' αυτό το νήμα θα προσεγγίζαμε λίγο την τέχνη

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

με αναγκάσατε να κλείσω τη μουσική για να σας παρακολουθήσω



πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, μα είστε εκτός θέματος, αισθάνομαι


δεν έχω ιδέα ποιος είναι ο ορισμός της Τέχνης, αυτό που σίγουρα ξέρω
είναι ότι μέσω αυτής, μαθαίνω ολοένα νέους τρόπους για να αισθάνομαι

.

Η Μουσική.....(κατ επέκταση καί αι άλλαι καλαί Τέχναι )......

Αυτό το άθλιο χάπι της Μοναξιάς.....υποκατάστατο συντρόφου μέσα σ αυτό

τον ηλίθιο κόσμο πού μας περιτριγυρίζει υπό τη μορφή γειτόνων φίλων κι έραστών .....

Μάν Χατζιδάκης.....

Τί θέλει νά πεί ο Ποιητής ;;;

Υπάρχουν οι Καλές Τέχνες.....οι Κακές ποιές είναι ;;;.....


.

[ST48410]

Ναι , έχεις δίκιο , δεν είναι ορισμοί . Θα ήταν ίσως κάποια αρχή για να "φτιαχτεί" ένας ορισμός . Και να δούμε αν όντως υπάρχει ορισμός της τέχνης

Ορισμοί πολλοί. Με το τσουβάλι. Δεν είναι κάτι που δεν έχει μελετηθεί, ούτε κάτι καινούριο.

Τότε τι ψάχνεις να βρεις γράφοντας σ' αυτό το νήμα;
Ο νηματοθέτης έβαλε τον τίτλο ορισμός της τέχνης .
Και έτσι κατάλαβα ότι ίσως μ' αυτό το νήμα θα προσεγγίζαμε λίγο την τέχνη

Μα αυτό θα κάνουμε επειδή όλοι οι ορισμοί δεν είναι σωστοί, ή ολοκληρωμένοι αν θέλεις και υπάρχουν πολλές παρεξηγήσεις γύρω από το θέμα.

[aLiCat]

[Γενιά της Αμαρτίας]

με αναγκάσατε να κλείσω τη μουσική για να σας παρακολουθήσω



πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, μα είστε εκτός θέματος, αισθάνομαι


δεν έχω ιδέα ποιος είναι ο ορισμός της Τέχνης, αυτό που σίγουρα ξέρω
είναι ότι μέσω αυτής, μαθαίνω ολοένα νέους τρόπους για να αισθάνομαι

.

Η Μουσική.....(κατ επέκταση καί αι άλλαι καλαί Τέχναι )......

Αυτό το άθλιο χάπι της Μοναξιάς.....υποκατάστατο συντρόφου μέσα σ αυτό

τον ηλίθιο κόσμο πού μας περιτριγυρίζει υπό τη μορφή γειτόνων φίλων κι έραστών .....

Μάν Χατζιδάκης.....

Τί θέλει νά πεί ο Ποιητής ;;;

Υπάρχουν οι Καλές Τέχνες.....οι Κακές ποιές είναι ;;;.....


.

Έκανες μεγάλη σκέψη για καθυστερημένος. Όντως η μουσική είναι φάρμακο για αθεράπευτα μοναχικούς. Εγώ έχω απαίσια σχέση μαζί της.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

με αναγκάσατε να κλείσω τη μουσική για να σας παρακολουθήσω



πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, μα είστε εκτός θέματος, αισθάνομαι


δεν έχω ιδέα ποιος είναι ο ορισμός της Τέχνης, αυτό που σίγουρα ξέρω
είναι ότι μέσω αυτής, μαθαίνω ολοένα νέους τρόπους για να αισθάνομαι

.

Η Μουσική.....(κατ επέκταση καί αι άλλαι καλαί Τέχναι )......

Αυτό το άθλιο χάπι της Μοναξιάς.....υποκατάστατο συντρόφου μέσα σ αυτό

τον ηλίθιο κόσμο πού μας περιτριγυρίζει υπό τη μορφή γειτόνων φίλων κι έραστών .....

Μάν Χατζιδάκης.....

Τί θέλει νά πεί ο Ποιητής ;;;

Υπάρχουν οι Καλές Τέχνες.....οι Κακές ποιές είναι ;;;.....


.

Έκανες μεγάλη σκέψη για καθυστερημένος. Όντως η μουσική είναι φάρμακο για αθεράπευτα μοναχικούς. Εγώ έχω απαίσια σχέση μαζί της.

.

Καθυστερώ νά χύσω.....είναι αλήθεια......

Τόκανες απο μικρός είπαμε αυτό ;;;

.

[αλασκα15++]

με αναγκάσατε να κλείσω τη μουσική για να σας παρακολουθήσω



πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά, μα είστε εκτός θέματος, αισθάνομαι


δεν έχω ιδέα ποιος είναι ο ορισμός της Τέχνης, αυτό που σίγουρα ξέρω
είναι ότι μέσω αυτής, μαθαίνω ολοένα νέους τρόπους για να αισθάνομαι

.

Η Μουσική.....(κατ επέκταση καί αι άλλαι καλαί Τέχναι )......

Αυτό το άθλιο χάπι της Μοναξιάς.....υποκατάστατο συντρόφου μέσα σ αυτό

τον ηλίθιο κόσμο πού μας περιτριγυρίζει υπό τη μορφή γειτόνων φίλων κι έραστών .....

Μάν Χατζιδάκης.....

Τί θέλει νά πεί ο Ποιητής ;;;

Υπάρχουν οι Καλές Τέχνες.....οι Κακές ποιές είναι ;;;.....


.

Έκανες μεγάλη σκέψη για καθυστερημένος. Όντως η μουσική είναι φάρμακο για αθεράπευτα μοναχικούς. Εγώ έχω απαίσια σχέση μαζί της.

Είναι φάρμακο και όταν την μοιράζεσαι μ' άλλους

[Γενιά της Αμαρτίας]

.

Η Μουσική.....(κατ επέκταση καί αι άλλαι καλαί Τέχναι )......

Αυτό το άθλιο χάπι της Μοναξιάς.....υποκατάστατο συντρόφου μέσα σ αυτό

τον ηλίθιο κόσμο πού μας περιτριγυρίζει υπό τη μορφή γειτόνων φίλων κι έραστών .....

Μάν Χατζιδάκης.....

Τί θέλει νά πεί ο Ποιητής ;;;

Υπάρχουν οι Καλές Τέχνες.....οι Κακές ποιές είναι ;;;.....


.

Έκανες μεγάλη σκέψη για καθυστερημένος. Όντως η μουσική είναι φάρμακο για αθεράπευτα μοναχικούς. Εγώ έχω απαίσια σχέση μαζί της.

Είναι φάρμακο και όταν την μοιράζεσαι μ' άλλους

Η μουσική είναι αυνανισμός του αυτιού. Θα το αναλύσω επιστημονικά μια μέρα αυτό.

[νύχτα]

.

Η Μουσική.....(κατ επέκταση καί αι άλλαι καλαί Τέχναι )......

Αυτό το άθλιο χάπι της Μοναξιάς.....υποκατάστατο συντρόφου μέσα σ αυτό

τον ηλίθιο κόσμο πού μας περιτριγυρίζει υπό τη μορφή γειτόνων φίλων κι έραστών .....

Μάν Χατζιδάκης.....

Τί θέλει νά πεί ο Ποιητής ;;;

Υπάρχουν οι Καλές Τέχνες.....οι Κακές ποιές είναι ;;;.....


.

όχι κι άθλιο

(ας μη χαλάμε το θέμα, ξεφεύγει η κουβέντα)

[gassim]

Ας πάρουμε την περίπτωση του Ρόθκο π.χ. για να έχουμε ένα πλαίσιο αναφοράς. Δεν υπάρχει κανένα απολύτως έργο του που μαρτυρά πως είχε την ικανότητα να κάνει ποτέ κάτι περισσότερο από γραμμές. Αν ξέρεις κάποιο μπορείς να το παρουσιάσεις και να το συζητήσουμε. Από αυτά που γνωρίζω εγώ τα υποτιθέμενα βήματα που έκανε η τέχνη με ετούτον είναι προς τα πίσω.
Οι ζωγραφιές του φαίνονται να είναι φτιαγμένες από παιδιά. Αυτό από μόνο του δεν θα ήταν κακό αν, μεγάλο αν, κατάφερνε μέσα από το προσωπικό του στυλ να μας έδινε περισσότερες πληροφορίες για το αντικείμενό του. Τη φιλοσοφία του. Ο πίνακας θα έπρεπε να μιλάει μόνος του ακόμα και για κάποιον όχι τόσο μυημένο στις τέχνες. Αυτό δεν γίνεται.

Πρόσεξε τώρα τι έχει ενδιαφέρον. Υποστηρίζει ότι το έργο του σημαδεύεται από την μυθολογία και τη φιλοσοφία του Νίτσε. Και ρωτάω, αθώα και με περιέργεια. Ποια ακριβώς φιλοσοφία ή τέχνη που δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς ήρωες και τέρατα και θεούς βλέπεις εσύ σε τρεις χρωματιστές γραμμές;

Υποστηρίζει επίσης, αντίθετα από ότι θα περίμενε κανείς ότι, ο πραγματικός σκοπός της τραγωδίας και της τέχνης γενικότερα βρίσκεται στην Κάθαρση. Δηλαδή η τέχνη εξυπηρετεί ή θα έπρεπε να εξυπηρετεί τον ίδιο σκοπό από τη γέννησή της.

Από την άλλη καθώς ξέρω ότι σου αρέσει η κλασική μουσική παραθέτω ένα έργο του Στράους βασισμένο στο also sprach Zaratustra. Ρίξε μια αυτιά στο πως ο συνθέτης πραγματεύεται τον Νίτσε.

Παρεμπιπτόντως αυτό που χρησιμοποίησε αυτός που έκανε το βίντεο είναι κυρίως έργα του Turner. Ενός πραγματικά μεγάλου ζωγράφου.



Για το δεύτερο.

Όποια κι αν ήταν η εξέλιξη της σονάτας και ότι κι αν προσαρτούσαν κατά καιρούς οι δημιουργοί ένα πράγμα είναι σίγουρο. Είχαν όλοι εκτεταμένη παιδεία. Αυτό τους έλυνε τα χέρια και τους άφηνε να πειραματιστούν. Η γνώση της μουσικής και των εκφραστικών της μέσων. Χωρίς αυτή τη γνώση δεν θα υπήρχε καμία εξέλιξη. Δυστυχώς ζούμε σε μια εποχή που αντιμετωπίζει το καθετί σαν προιόν προς κατανάλωση. Αντιμετωπίζει την τέχνη με ελαφρότητα. Η εμπνευσμένη επινόηση του Ορφέα που μπορεί να μαγεύει τα ζώα και τους ανθρώπους με τη μουσική του, να κάνει τα δέντρα να χορεύουν, έχει μετατραπεί σε κινούμενο σχέδιο. Χωρίς μυστηριακό χαρακτήρα.

Η επιστροφή δεν είναι απλά απαραίτητη. Είναι ζωτικής σημασίας.

Ο rothko είναι περίπτωση καλλιτέχνη που έφτιαξε τα αριστουργήματα του σε μεγάλη ηλικία. Τα πιο πρώιμα έργα του περιείχαν κυρίως φιγούρες, νεκρές φύσεις, κάτι σιδηροδρομικούς σταθμούς και ήταν μάλλον αδιάφορα.
Τα ύστερα έργα για τα οποία έγινε διάσημος και για τα οποία επέμενε οτι πρέπει να βλέπονται υπο συγκεκριμένες συνθήκες φωτισμού και απο συγκεκριμένη απόσταση, προσφέρουν μια εμπειρία πολύ κοντά στην θρησκευτική κατάνυξη. Δεν είναι τυχαίο οτι ο χώρος στον οποίο εκτίθενται στην Αμερική πήρε το όνομα Rothkos chapel.
Οι γραμμές και τα χρώματα,( όπως ανέλυσε ο Καντίνσκι στο "για το πνευματικό στην τέχνη" )έχουν άμεση επίδραση στον ψυχισμό του ανθρώπου, άλλωστε και τα ηλιοβασιλέματα ή ο θαλάσσιος ορίζοντας γραμμές χρώματος είναι και δεν νομίζω να αμφισβητεί κανείς οτι είναι απο τα ωραιότερα θεάματα στον πλανήτη μας.

[ST48410]

Ας πάρουμε την περίπτωση του Ρόθκο π.χ. για να έχουμε ένα πλαίσιο αναφοράς.

Να σου ξεκαθαρίσω ότι οι γνώσεις μου στη ζωγραφική είναι περιορισμένες. Με καλείς λοιπόν να παίξω εκτός έδρας. Θα προσπαθήσω να σου φέρω στοιχεία αναζητώντας στο δίκτυο και στη βάση ότι οι τέχνες λειτουργούν με παρόμοιους τρόπους. Ελπίζω να μη δεχθώ κανένα απρόσεκτο γκολ.

Δεν υπάρχει κανένα απολύτως έργο του που μαρτυρά πως είχε την ικανότητα να κάνει ποτέ κάτι περισσότερο από γραμμές. Αν ξέρεις κάποιο μπορείς να το παρουσιάσεις και να το συζητήσουμε. Από αυτά που γνωρίζω εγώ τα υποτιθέμενα βήματα που έκανε η τέχνη με ετούτον είναι προς τα πίσω.

Γιατί να μην υπάρχουν έργα; Αναζήτησα έργα της νεότητάς του. Και τοπία έχει και φιγούρες και αναζητήσεις σε πιο εμπρεσιονιστική ή εξπρεσιονιστική πινελιά:















Και μάλιστα η ματιά του είναι αρκετά ενδιαφέρουσα και σε ότι αφορά το χρώμα και στο βάθος και στους όγκους του χώρου, όσο μπορώ να κρίνω.

Οι ζωγραφιές του φαίνονται να είναι φτιαγμένες από παιδιά.

Προφανώς αναφέρεσαι στα έργα με τις επιφάνειες χρωμάτων με τα οποία είναι ευρέως γνωστός. Βλέποντας όμως τους παραπάνω πίνακες καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν ήταν αδυναμία, αλλά επιλογή. Είναι αλήθεια ότι κάποιος μπορεί να κάνει σχετικά εύκολα σήμερα ένα πίνακα που να μοιάζει με τους πίνακες αφηρημένης τέχνης των μέσων του προηγούμενου αιώνα. Αυτό δε λέει τίποτα. Η κρίση του έργου τέχνης δεν είναι αποκομμένη από τις σχετικές πληροφορίες. Πρέπει να ξέρεις ποιος το έφτιαξε, πότε, τι άλλο είχε κάνει πριν και μετά και τι γινόταν γύρω του. Τότε καταλαβαίνεις τι οφείλεται σε πρόθεση και τι σε άγνοια.

Αυτό από μόνο του δεν θα ήταν κακό αν, μεγάλο αν, κατάφερνε μέσα από το προσωπικό του στυλ να μας έδινε περισσότερες πληροφορίες για το αντικείμενό του. Τη φιλοσοφία του. Ο πίνακας θα έπρεπε να μιλάει μόνος του ακόμα και για κάποιον όχι τόσο μυημένο στις τέχνες. Αυτό δεν γίνεται.

Ας σταθώ στο τονισμένο. Ο πίνακας θα μιλήσει στον μη μυημένο όταν είναι μυημένος έστω και πλαγίως! Δηλαδή. Ένας σημερινός ακροατής δεν δυσκολεύεται να ακούσει μουσική Μπαρόκ γιατί το τονικό μουσικό σύστημα το γνωρίζει από την ελαφρά μουσική που ακούει καθημερινά σε κινηματογράφο, διαφημίσεις, ραδιόφωνο κλπ Ένας μη μυημένος ακροατής λοιπόν έχει προσλαμβάνουσες να ακούσει πως λειτουργεί μια απατηλή πτώση στο Μότσαρτ γιατί την έχει ακούσει πολλές φορές στην μουσική που ακούει. Ξέρει πως λειτουργεί μια Coda και ας μη γνωρίζει τι λέγεται Coda. Αν όμως του βάλεις Webern; Εκεί η εξοικείωσή του από την μουσική που ακούει δεν του δίνει εφόδια να χωρίσει ενότητες, να καταλάβει δομές και λειτουργίες. Ίσως σε κάποιο μικρό βαθμό από τη μουσική που ακούει σε κινηματογράφο. Αλλά η κατανόηση θα είναι περιορισμένη. Και αν του βάλεις Νέα Πολυπλοκότητα; Εκεί δεν έχει τίποτα να πιαστεί.

Τα έχουμε ξαναπεί. Δεν θα σου μιλήσει ποτέ ένα ποίημα στα Ινδικά ακόμα και αν είναι το καλύτερό που υπάρχει. Δεν γίνεται. Μπορεί να σου αρέσουν οι ήχοι της γλώσσας που ακούς και να σου φαίνονται ενδιαφέροντες αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κατάλαβες το ποίημα.

Πρόσεξε τώρα τι έχει ενδιαφέρον. Υποστηρίζει ότι το έργο του σημαδεύεται από την μυθολογία και τη φιλοσοφία του Νίτσε. Και ρωτάω, αθώα και με περιέργεια. Ποια ακριβώς φιλοσοφία ή τέχνη που δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς ήρωες και τέρατα και θεούς βλέπεις εσύ σε τρεις χρωματιστές γραμμές;

Οι καλλιτέχνες γενικώς υποστηρίζουν διάφορα. Κάποια από αυτά ειλικρινώς και κάποια όχι (είναι άνθρωποι με ατέλειες και αρκετοί από αυτούς απατεώνες κι ας είναι σπουδαίοι στην τέχνη τους). Έχουν κάποιο πράγμα στο μυαλό τους που μπορεί να τους φαίνεται σημαντικό ενώ δεν είναι, πουλάνε τρέλα για να αποκτήσουν κοινό ή οτιδήποτε. Δεν ξέρω για τον Ρόθκο αλλά αυτό το πράγμα είναι η αφαίρεση. Εκεί που ο άλλος χρειάζεται θεούς και τέρατα, αυτός σου λέει αυτό που έχει να σου πει κρατώντας τα πολύ σημαντικά και αφαιρώντας τα υπόλοιπα.

Υποστηρίζει επίσης, αντίθετα από ότι θα περίμενε κανείς ότι, ο πραγματικός σκοπός της τραγωδίας και της τέχνης γενικότερα βρίσκεται στην Κάθαρση. Δηλαδή η τέχνη εξυπηρετεί ή θα έπρεπε να εξυπηρετεί τον ίδιο σκοπό από τη γέννησή της.

Αν πάμε στις φιλοσοφικές προεκτάσεις και τι πιστεύει ο χ ή ο ψ για την τέχνη, θα χαθούμε. Φιλοδοξώ να γίνει μια πιο πεζή και πιο χειροπιαστή έως τεχνική κουβέντα που να αφήσει απέξω αυτά.

Από την άλλη καθώς ξέρω ότι σου αρέσει η κλασική μουσική παραθέτω ένα έργο του Στράους βασισμένο στο also sprach Zaratustra. Ρίξε μια αυτιά στο πως ο συνθέτης πραγματεύεται τον Νίτσε.

Θα το ξαναακούσω υπό το πρίσμα της παρατήρησής σου

Για το δεύτερο.

Όποια κι αν ήταν η εξέλιξη της σονάτας και ότι κι αν προσαρτούσαν κατά καιρούς οι δημιουργοί ένα πράγμα είναι σίγουρο. Είχαν όλοι εκτεταμένη παιδεία. Αυτό τους έλυνε τα χέρια και τους άφηνε να πειραματιστούν. Η γνώση της μουσικής και των εκφραστικών της μέσων. Χωρίς αυτή τη γνώση δεν θα υπήρχε καμία εξέλιξη.

Ίσως. Δεν βλέπω το λόγο να διαφωνήσω σε αυτό αν και πιστεύω θα υπάρχουν περιπτώσεις καλλιτεχνών που δεν είχαν συστηματικές σπουδές. Ωστόσο ναι αναγκαστικά πρέπει να έχουν γνώση των εκφραστικών μέσων. Και ο Ρόθκο έχει. Μπορεί πχ να έχει πολύ καλύτερη κατανόηση από τη λειτουργία 2 επιφανειών χρωμάτων, της μιας δίπλα στην άλλη σε σχέση με άλλους συγχρόνους του. Τα πρώιμα έργα παραπάνω δείχνουν και άλλα στοιχεία.

Δυστυχώς ζούμε σε μια εποχή που αντιμετωπίζει το καθετί σαν προιόν προς κατανάλωση. Αντιμετωπίζει την τέχνη με ελαφρότητα. Η εμπνευσμένη επινόηση του Ορφέα που μπορεί να μαγεύει τα ζώα και τους ανθρώπους με τη μουσική του, να κάνει τα δέντρα να χορεύουν, έχει μετατραπεί σε κινούμενο σχέδιο. Χωρίς μυστηριακό χαρακτήρα.

Η επιστροφή δεν είναι απλά απαραίτητη. Είναι ζωτικής σημασίας.

Αυτό θέλει το δικό του σεντονάκι. Επιφυλάσσομαι.

[ST48410]

Ο rothko είναι περίπτωση καλλιτέχνη που έφτιαξε τα αριστουργήματα του σε μεγάλη ηλικία. Τα πιο πρώιμα έργα του περιείχαν κυρίως φιγούρες, νεκρές φύσεις, κάτι σιδηροδρομικούς σταθμούς και ήταν μάλλον αδιάφορα.
Τα ύστερα έργα για τα οποία έγινε διάσημος και για τα οποία επέμενε οτι πρέπει να βλέπονται υπο συγκεκριμένες συνθήκες φωτισμού και απο συγκεκριμένη απόσταση, προσφέρουν μια εμπειρία πολύ κοντά στην θρησκευτική κατάνυξη. Δεν είναι τυχαίο οτι ο χώρος στον οποίο εκτίθενται στην Αμερική πήρε το όνομα Rothkos chapel.

Πολύ ενδιαφέρον. Εγώ πάντως βλέποντας τα πρώιμα έργα δεν βλέπω κάποιον ο οποίος δεν είχε ικανότητα να κάνει οτιδήποτε άλλο από χρωματιστές επιφάνειες. Το αντίθετο.

Και τι σύμπτωση. Την ίδια εποχή που κάνει αυτός επιφάνειες, γίνονται και στη μουσική!