Ποιο βαλκανικό κράτος έχει το πιο γελοίο ιστορικό αφήγημα;

[Κόκκορας]

γιατι δεν τους βαζουν ευρωπη και αυτους κ τους σκοπιανους μπας και μετασχηματιστουν γρηγοροτερα οι κοινωνιες τους;


τι περιμενουν; τοσο χαλια κρατη εχουν;(το ξερουμε οτι εχουν,αλλα τοοσ πια;! με ζαεφ ειναι μια ευκαιρια παντως,λογικος ανθρωπος δειχνει...δεν ενθουσιαζεται με ταρζανιες.)
θα επρεπε η ΕΕ να τον στηριζει με τα χιλια,(καθω ςκαι οσους τον ψηφισαν)

στην αλβανια εχουν ψηφισει ποτε κανεναν παρομοιο πολιτικο;

[aljawn]

Οι εδαφικές τους διεκδικήσεις είναι χειρότερες και από αυτές των Σκοπιανών.
Ξερω γω Αλβανοί ζούσαν μόνο στο μισό νομό Θεσπρωτίας, αλλά αυτοί διεκδικούν 7 ελληνικους νομούς.

Λογικά θα πρέπει να μας φορτώθηκαν με τις μετακινήσεις των πληθυσμών στην Βαλκανική, το νωρίτερο τον 9ο αιώνα.
Πάντως δεν υπάρχει αναφορά τους πριν το χρονικό της Άννας της Κομνηνής, αν θυμάμαι καλά.
Η μαλακία τους, λοιπόν, ότι κατάγονται από τους αρχαίους Ιλλυριούς, είναι τουλάχιστον γελοία.
Διότι σε ποια σπηλιά είχαν κρυφτεί, και δεν τους είχε εντοπίσει κανείς 1500 χρόνια;

Φυσικά έχουν αναπτυχθεί και άλλες θεωρίες, βασισμένες πάνω στο alba (= λευκό στα λατινικά).
Ότι δηλαδή προέρχονται από την καυκάσια Αλβανία, από την Alba longa ή και από την... Αλβιώνα.

Κάποτε (στα forum του Civilization) είχα πλακωθεί με ένα αλβανό μοντεράτορα που έλεγε τις ιλλυρικές πίπες.
Στο τέλος, αφού είχαν αποδομηθεί πλήρως οι θέσεις τους, μου απάντησε ότι έπρεπε εγώ να αποδείξω το από που κατάγονται.
Του απάντησα ότι δεν φταίω που είναι μπάσταρδοι. Τελικά έφαγα μπαν.

[hellegennes]

Αυτό θέλεις να πιστεύεις εσύ. Οπως πιστεύεις οτι έχουμε 1500 θανάτους από γρίπη κάθε χρονο.

Δεν το πιστεύω, αγορίνα μου. Είναι η πραγματικότητα και αυτό που λέει ο ίδιος ο ΕΟΔΥ. Εσύ πιστεύεις διάφορα πράγματα σχετικά με επιστήμες, γιατί έχεις μπερδέψει τις επιστήμες με τις θρησκείες, όπου το ένα έχει να κάνει με πίστη και το άλλο με δεδομένα. Εγώ μιλάω πάντα με δεδομένα, εσύ λες τι πιστεύεις (και πέφτεις πάντα έξω).

Αθεος είμαι δεν πιστεύω σε καμιά θρησκεία. Εσυ πιστεύεις σε παραμύθια περί ένδοξων αρχαίων προγόνων και οτι εισαι προφανώς απευθείας εξ αίματος απόγονος του Σωκράτη και του Περικλή. Για σένα λοιπόν όπως είναι δεδομένο οτι έχουμε κάθε χρόνο 1500 θανάτους από γρίπη είναι και δεδομένο οτι οι πρόγονοι μας ήταν οι Αρχαίοι Ελληνες. Το ίδιο "δεδομένο" έχουν και οι Αλβανοί οτι οι προγονοί τους ήταν οι Ιλλυριοί, οι Ρουμάνοι για τους Δάκες, οι Σκοπιανοί για τους Μακεδόνες και πάει λέγοντας.

Πρώτα απ' όλα μην βάζεις λόγια στο στόμα μου. Δεύτερον αν δεν αποδέχεσαι τους θανάτους από γρίπη που λέει ο εθνικός οργανισμός υγείας, είσαι ψεκασμένος. Βασικά ήδη σε έχω κατατάξει σε αυτήν την κατηγορία ατόμων που πιστεύουν ό,τι τούς βολεύει.

Τρίτον, φυσικά και είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων. Ελληνικά μιλάμε και ποτέ δεν έπαψε ο ντόπιος πληθυσμός να μιλάει ελληνικά. Αυτό γίνεται αποκλειστικά και μόνον με έναν τρόπο: να μαθαίνεις την γλώσσα ως μητρική από τους γονείς σου και το περιβάλλον σου. Για να γίνει αυτό θα πρέπει να υπάρχει συνέχεια.

Οι Αλβανοί με τους Ιλλύριους δεν έχουν απολύτως καμμιά σχέση. Ούτε η γλώσσα τους έχει σχέση ούτε τίποτα άλλο που ξέρουμε για τους Ιλλύριους. Αντιθέτως οι Έλληνες δεν είναι αμφισβητήσιμο ότι είμαστε Έλληνες, από κανέναν σοβαρό ιστορικό, αρχαιολόγο ή ανθρωπολόγο.

[Γενιά της Αμαρτίας]

Η Ελλάς λόγω αμορφωσιάς.

[Κόκκορας]

αυτο το 14 στο δημοψηφισμα εναντι των αλλων

δειχνει πολλα περισσοτερα απο οτι ελπιζει(ακομα και αν αφαιρεσουμε καποιους ψηφους τρολαρισματος)

[sman5]

Κάποτε (στα forum του Civilization) είχα πλακωθεί με ένα αλβανό μοντεράτορα που έλεγε τις ιλλυρικές πίπες.
Στο τέλος, αφού είχαν αποδομηθεί πλήρως οι θέσεις τους, μου απάντησε ότι έπρεπε εγώ να αποδείξω το από που κατάγονται.
Του απάντησα ότι δεν φταίω που είναι μπάσταρδοι. Τελικά έφαγα μπαν.

Γιατί δεν του είπες για τη δάκο-μυσικη θεωρεία που είναι η κυρίαρχη μεταξύ των γλωσσολόγων;

[aljawn]

Οι Αλβανοί με τους Ιλλύριους δεν έχουν απολύτως καμμιά σχέση. Ούτε η γλώσσα τους έχει σχέση ούτε τίποτα άλλο που ξέρουμε για τους Ιλλύριους. Αντιθέτως οι Έλληνες δεν είναι αμφισβητήσιμο ότι είμαστε Έλληνες, από κανέναν σοβαρό ιστορικό, αρχαιολόγο ή ανθρωπολόγο.

Το γλωσσολογικό κριτήριο δεν είναι το καλύτερο για χρήση. Ούτε φυσικά η τοπική παρουσία.
Πιθανώς το DNA να αποδεικνύει καταγωγή - αλλά δεν λαμβάνει υπόψη του τα πολιτιστικά χαρακτηριστικά.

Έχω ήδη διαφωνήσει σε άλλο νήμα για την θεωρία της συνέχειας του ελληνικού πολιτισμού, με επίκληση του πλοίου του Θησέα.
Γενικά είναι κάπως άκυρο να βασίζεις την ταυτότητα σου αποκλειστικά και μόνο σε κάποια κληρονομιά.

[aljawn]

Κάποτε (στα forum του Civilization) είχα πλακωθεί με ένα αλβανό μοντεράτορα που έλεγε τις ιλλυρικές πίπες.
Στο τέλος, αφού είχαν αποδομηθεί πλήρως οι θέσεις τους, μου απάντησε ότι έπρεπε εγώ να αποδείξω το από που κατάγονται.
Του απάντησα ότι δεν φταίω που είναι μπάσταρδοι. Τελικά έφαγα μπαν.

Γιατί δεν του είπες για τη δάκο-μυσικη θεωρεία που είναι η κυρίαρχη μεταξύ των γλωσσολόγων;

Όχι βέβαια, σιγά μην καθόμουν να ψάξω από που κρατάει η σκούφια τους.
Το μόνο που αρκούσε, ήταν να αντικρούσω τις ιλλυρικές πίπες.

[Κόκκορας]

Οι Αλβανοί με τους Ιλλύριους δεν έχουν απολύτως καμμιά σχέση. Ούτε η γλώσσα τους έχει σχέση ούτε τίποτα άλλο που ξέρουμε για τους Ιλλύριους. Αντιθέτως οι Έλληνες δεν είναι αμφισβητήσιμο ότι είμαστε Έλληνες, από κανέναν σοβαρό ιστορικό, αρχαιολόγο ή ανθρωπολόγο.

Το γλωσσολογικό κριτήριο δεν είναι το καλύτερο για χρήση. Ούτε φυσικά η τοπική παρουσία.
Πιθανώς το DNA να αποδεικνύει καταγωγή - αλλά δεν λαμβάνει υπόψη του τα πολιτιστικά χαρακτηριστικά.

ε αμα τα βλεπεις μεμονωμενα και με παρα πολυ κοπο μπορει.
αμα τα δεις ολα μαζι ειναι αδυνατον να παραβλεψεις το προφανες

δεν ειναι και πυρηνικη φυσικη

βασικα ειμαστε ρωμιοι,αλλα και αυτοι ηταν απογονοι των αρχαιων ελ και της ρωμαικης κληρονομιας
το μαρτυρα η κουλτουρα τους και οχι τυχαια ζουσαν και στα ιδια μερη

αμα υπηρχαν και αλλοι τριγυρω με αναλογα προσδιοριστικα χαρακτηριστικα το συζητουσαμε,το μοιραζομασταν!

[Υδράργυρος]

Αντιθέτως οι Έλληνες δεν είναι αμφισβητήσιμο ότι είμαστε Έλληνες, από κανέναν σοβαρό ιστορικό, αρχαιολόγο ή ανθρωπολόγο.

Δεν πετάει ο γάιδαρος

[hellegennes]

Οι Αλβανοί με τους Ιλλύριους δεν έχουν απολύτως καμμιά σχέση. Ούτε η γλώσσα τους έχει σχέση ούτε τίποτα άλλο που ξέρουμε για τους Ιλλύριους. Αντιθέτως οι Έλληνες δεν είναι αμφισβητήσιμο ότι είμαστε Έλληνες, από κανέναν σοβαρό ιστορικό, αρχαιολόγο ή ανθρωπολόγο.

Το γλωσσολογικό κριτήριο δεν είναι το καλύτερο για χρήση. Ούτε φυσικά η τοπική παρουσία.
Πιθανώς το DNA να αποδεικνύει καταγωγή - αλλά δεν λαμβάνει υπόψη του τα πολιτιστικά χαρακτηριστικά.

Έχω ήδη διαφωνήσει σε άλλο νήμα για την θεωρία της συνέχειας του ελληνικού πολιτισμού, με επίκληση του πλοίου του Θησέα.
Γενικά είναι κάπως άκυρο να βασίζεις την ταυτότητα σου αποκλειστικά και μόνο σε κάποια κληρονομιά.

Βασίζω την ταυτότητά μου στο ποιος είμαι εγώ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είμαι απόγονος κάποιων και καταφανώς είμαι απόγονος Ελλήνων γιατί μιλάω ελληνικά και έχω ελληνική κουλτούρα, με τις όποιες μεταβολές είχε συν τω χρόνω (όπου υπάρχουν τρομακτικές δομικές ομοιότητες στο αρχαιοελληνικό mindset και το σημερινό).

Το DNA δεν αποδεικνύει καταγωγή και δεν είναι και καλός τρόπος να βγάλεις συμπεράσματα. Έτσι κι αλλιώς όλοι έχουμε γενετική συγγένεια. Προερχόμαστε από ένα μικρό γκρουπ ανθρώπων της προϊστορικής εποχής. Ή, για να μην το πάμε τόσο μακριά, χαλαρά εγώ κι εσύ (όχι αόριστα) έχουμε κοινούς προγόνους από τον μεσαίωνα. Μαθηματικά δηλαδή προκύπτει ότι είναι αδύνατον να μην έχουμε κοινούς προπάππους εγώ κι εσύ από τον μεσαίωνα (και από πολύ αργότερα, βασικά).

[Κόκκορας]

αμα μαλιστα δεν μας εξοντωναν οι τουρκομανοι εθνικιστες

τωρα θα ειχαμε και αναλογη εκταση,στα παραλια της μικρας ασιας,στην Πολη,στον Ποντο
στην βορεια κυπρο,οχι μονο στην νοτια

και τα υπολοιπα κομματια

οπως επισης αν δεν εκλατινιζαν την περιοχη της μεγαλης ελλαδας,που δεν αντεξε βεβαια με τον παπα πανω απο το κεφαλι της και να ηθελε
(και αυτο σχετικα προσφατα παντως συνεβη)

θελω να πω
δεν ειναι λογικο καποιοι για καθαρα πολιτικους λογους να προβληματιζονται πανω σε πρωτοβαθμιες εξισωσεις.

[aljawn]

βασικα ειμαστε ρωμιοι,αλλα και αυτοι ηταν απογονοι των αρχαιων ελ και της ρωμαικης κληρονομιας
το μαρτυρα η κουλτουρα τους και οχι τυχαια ζουσαν και στα ιδια μερη

αμα υπηρχαν και αλλοι τριγυρω με αναλογα προσδιοριστικα χαρακτηριστικα το συζητουσαμε,το μοιραζομασταν!

Ένα άλλο βασικό πρόβλημα μας, εκτός από αυτό της μετάβασης βέβαια, είναι ποια είναι τα χαρακτηριστικά που επικαλείσαι.
Βλέπεις, σε αντίθεση με άλλους πολιτισμούς (κινέζοι, αιγύπτιοι, βαβυλώνιοι κτλ), οι αρχαίοι ελ δεν είχαν μια απολύτως κοινή ταυτότητα.

Συνεπώς κατάγεσαι από τους αρχαίους Λακεδαιμόνιους, τους Αθηναίους, του Μακεδόνες ή τους Θηβαίους;
Δεν σχολιάζω καν το γεγονός των τριών φύλων (ίωνες, δωριείς και αιολείς) και των προδρόμων τους (αχαιοί, πελασγοί).
Ούτε φυσικά την παρεμβολή του χριστιανισμού, της ρωμαϊκής κατάκτησης κτλ

[Κόκκορας]

ναι δεν μπορουσες να διακρινεις τον ελληνα απο τον περση!ηταν πολυ δυσκολο

γι αυτο στους ολυμπιακους αγωνες οποιος ηθελε εμπαινε

[aljawn]

Βασίζω την ταυτότητά μου στο ποιος είμαι εγώ, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είμαι απόγονος κάποιων και καταφανώς είμαι απόγονος Ελλήνων γιατί μιλάω ελληνικά και έχω ελληνική κουλτούρα, με τις όποιες μεταβολές είχε συν τω χρόνω (όπου υπάρχουν τρομακτικές δομικές ομοιότητες στο αρχαιοελληνικό mindset και το σημερινό).

Το DNA δεν αποδεικνύει καταγωγή και δεν είναι και καλός τρόπος να βγάλεις συμπεράσματα. Έτσι κι αλλιώς όλοι έχουμε γενετική συγγένεια. Προερχόμαστε από ένα μικρό γκρουπ ανθρώπων της προϊστορικής εποχής. Ή, για να μην το πάμε τόσο μακριά, χαλαρά εγώ κι εσύ (όχι αόριστα) έχουμε κοινούς προγόνους από τον μεσαίωνα. Μαθηματικά δηλαδή προκύπτει ότι είναι αδύνατον να μην έχουμε κοινούς προπάππους εγώ κι εσύ από τον μεσαίωνα (και από πολύ αργότερα, βασικά).

Ποιο είναι το αρχαιοελληνικό mindset βρε Χέλη;

Αν θες, διάβασε εδώ τον διάλογο Αθηναίων και Μηλίων, για να δεις πόσο τεράστια διαφορά είχαν στις απόψεις τους οι Αθηναίοι (ίωνες, ηγεμονία τότε) και οι Μήλιοι (δωριείς, πόλη - κράτος). Άσε τις μπηχτές των πρώτων για τους Σπαρτιάτες.