ΑΝ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ ...

[ksk]

Καλό και κακό .
Δεν ξέρω αν υπάρχει στο σύμπαν , στη φύση , στα ζώα .
Στα ανθρώπινα πλαίσια υπάρχει. Ερχόμαστε αντιμέτωποι .

Η άποψη το ότι το δίπολο καλό/κακό είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα, έχει πολύ ισχυρά ερείσματα, αλλά είναι συζήτηση σε άλλο επίπεδο αυτή.

Μα ειναι ανθρώπινο κατασκεύασμα ...απλά εδω η συζήτηση γίνεται σε θεολογική βάση...

[Λοξίας]

Μα ειναι ανθρώπινο κατασκεύασμα ...απλά εδω η συζήτηση γίνεται σε θεολογική βάση...

Μα γι' αυτό δεν θέλω να φύγουμε από την θεολογική βάση!

[Χαοτικός]

Και τι είναι η διευκρίνηση; ποιος θα θέσει το πλαίσιο και τα κριτήρια διευκρίνησης;

Αυτοί που ορίζουν το κακό ως "μη ον", ως "μη υπαρκτό", ως "μη έχον υπόσταση". Αλλά και οι άλλοι, που λένε ότι "σαφώς υπάρχει".
Πρέπει πρώτα να αποσαφηνιστεί:
Τι ακριβώς σημαίνει "μη ον". Με ποιο "ον" γίνεται η σύγκριση;
Τι ακριβώς σημαίνει "μη υπαρκτό". Με ποιο "υπαρκτό" γίνεται η σύγκριση;
Τι ακριβώς σημαίνει "σαφώς υπάρχει"; Με ποιο άλλο "υπάρχει" γίνεται σύγκριση;

Αλλιώς, πως θα καταλάβουμε τι εννοεί ο καθένας;

Και βασικά τι ερώτηση είναι αυτή; Υπάρχει το καλό και ο κακό και είναι αόριστα.

Μα αυτό ζητάει η ερώτηση! Να οριστεί το κακό!

Οι συγκρίσεις δεν είναι στατικές. Είναι διαφορές δυναμικού που επενεργούν με το πεδίο του αντιληπτού. Ξέρεις από κιουμπίτ. Δεν έχεις να κάνεις με συγκεκριμένη ποσότητα.

[Λοξίας]

Οι συγκρίσεις δεν είναι στατικές. Είναι διαφορές δυναμικού που επενεργούν με το πεδίο του αντιληπτού. Ξέρεις από κιουμπίτ. Δεν έχεις να κάνεις με συγκεκριμένη ποσότητα.

Βρε συ Χαοτικέ, εδώ δεν κάνουμε κβαντικούς υπολογισμούς για να αναφέρεις το qubit, έστω και σαν παράδειγμα.
Η χριστιανική θεολογία έχει συγκεκριμένη άποψη για το κακό και δεν είναι καθόλου κβαντισμένη αυτή η άποψη.

[Χαοτικός]

Οι συγκρίσεις δεν είναι στατικές. Είναι διαφορές δυναμικού που επενεργούν με το πεδίο του αντιληπτού. Ξέρεις από κιουμπίτ. Δεν έχεις να κάνεις με συγκεκριμένη ποσότητα.

Βρε συ Χαοτικέ, εδώ δεν κάνουμε κβαντικούς υπολογισμούς για να αναφέρεις το qubit, έστω και σαν παράδειγμα.
Η χριστιανική θεολογία έχει συγκεκριμένη άποψη για το κακό και δεν είναι καθόλου κβαντισμένη αυτή η άποψη.

Άσε μας ρε. Την τύφλα τους τη μαύρη έχουν. Δεν παίζει να βρεις συνέπεια και μην ψάχνεις να σου πουν. Αν επιμείνεις το μόνο θα καταφέρεις είναι το να σου πουν κάτι παντελώς άσχετο και από κει και πέρα αν αντιδράσεις, να είσαι ο μαλάκας που δεν το κατάλαβες.

[Χαοτικός]

Αλλά δεν κατάλαβα αν το ψάχνεις από χριστιανούς για να αποδείξεις την ανοησία ή αν στ' αλήθεια ρωτάς για να ενισχύσεις , συμπληρώσεις, δοκιμάσεις την άποψή σου. Ρωτάς οποιονδήποτε ή τα χριστιανά;

[Λοξίας]

Εγώ δεν μπορώ να "αποδείξω" κάποια ανοησία. Κάποια λογική ασυνέπεια, ναι.

Ρωτώ τον οποιονδήποτε. Που ξέρεις; μπορεί κάποιος να εκφέρει άποψη καλύτερη από την δική μου.
Εξ άλλου, τα φόρα είναι ιδανικά για ανταλλαγή απόψεων.
Δεν είναι για να παριστάνουμε τους παντογνώστες και να προσπαθούμε να επιβάλλουμε την δική μας άποψη..

[lonelyrider]

Διαβάζω: "το κακό είναι μη ον", "το κακό στερείται ύπαρξης", "το κακό δεν υπάρχει", "το κακό είναι ανυπόστατο"...

Μπορεί κάποιος να διευκρινίσει πως ακριβώς νοεείται το "μη ον";
Δεν είναι ον σαν τον άνθρωπο δηλαδή, αλλά είναι κάτι άυλο σαν τους αγγέλους;

Και το "στερείται ύπαρξης", πως ακριβώς ερμηνεύεται;
Όπως στερείται ύπαρξης μια αφηρημένη έννοια δηλαδή; Σαν την ελπίδα, ας πούμε;

Το κακό σαφώς και υπάρχει. Το βλέπουμε ολόγυρα μας. Υπάρχει το μίσος, η αδικία, οι φόνοι, οι πόλεμοι κ.ο.κ.
Λέμε όμως και το άλλο για το κακό. Είναι "μη ων" . Δηλαδή δεν υπήρχε πάντα όπως ο Θεός. Γι αυτό και στις αγιογραφίες του Ιησού στο φωτοστέφανό του γράφει "ο ων" αυτός δηλαδή που προϋπάρχει και υπήρχε πάντοτε χωρίς κανένας να Τον έχει δημιουργήσει. Είναι αυθύπαρκτος.
Αντιθέτως το κακό αποτελεί δημιούργημα του πρώην φωτεινού αρχαγγέλου Εωσφόρου ο οποίος το μετέδωσε και σε κάποιο αριθμό αγγέλων που τον ακολούθησαν στην πτώση του και από τότε αυτά τα όντα ξέπεσαν από την αρχική φωτοφορία τους και προσπαθούν να παρασύρουν κι εμάς σ αυτή τη πτώση τους.

Μεγαλύτερο μπέρδεμα...
Άσε το αυθύπαρκτο του Ιησού ή του Θεού. Δεν μιλάμε γι' αυτό. Λέμε για το κακό. Και δεν λέμε αν είναι αυθύπαρκτο ή όχι. Λέμε αν υπάρχει.
Εσύ λες "σαφώς και υπάρχει". Άλλοι λένε "δεν υπάρχει", "στερείται ύπαρξης", κ.λπ.
Αν δεν διευκρινίσετε ακριβώς πως νοείτε την ύπαρξη ή την μη ύπαρξη, δεν μπορεί να προχωρήσει η συζήτηση.

Όταν γύρω μας το κακό υπάρχει με διάφορες μορφές γύρω μας, πως είναι δυνατόν κάποιος να αρνείται την ύπαρξη του? Δεν υπάρχει ο θάνατος,οι ασθένειες, οι αδικίες, οι φονοι, οι πόλεμοι, η φτώχεια, οι αντιδικιες, τα μίση κ.ο.κ
Όλα αυτά τι είναι? Το κακό δεν είναι? Απλό είναι το θέμα της υπαρξης του κακού θεωρώ.

[Λοξίας]

Όταν γύρω μας το κακό υπάρχει με διάφορες μορφές γύρω μας, πως είναι δυνατόν κάποιος να αρνείται την ύπαρξη του? Δεν υπάρχει ο θάνατος,οι ασθένειες, οι αδικίες, οι φονοι, οι πόλεμοι, η φτώχεια, οι αντιδικιες, τα μίση κ.ο.κ
Όλα αυτά τι είναι? Το κακό δεν είναι? Απλό είναι το θέμα της υπαρξης του κακού θεωρώ.

Ναι, αυτά που περιγράφεις το κακό είναι. Με τις αντίθετες έννοιες όμως, μπορούμε να περιγράψουμε και το καλό.
Η αγάπη, η ειρήνη, η ομόνοια, η δικαιοσύνη, η φιλία, η αλληλεγγύη, κ.λπ., είναι το καλό.
Δηλαδή όπως υπάρχει το κακό, με τον ίδιο τρόπο υπάρχει και το καλό.
Όμως και οι δύο περιγραφές, αναφέρονται σε μία αφηρημένη έννοια. Δεν αναφέρονται σε κάτι το υπαρκτό ως οντότητα "αφ' εαυτού".
Είναι η εφαργμογή του καλού ή του κακού, που παράγει αποτελέσματα στον κόσμο μας.

Αυτό είναι που προσπαθώ να ξεκαθαρίσω, ώστε να καταλάβω τι εννοείτε.
Ο Planis και ο jey_pap, αρνούνται ότι "υπάρχει". Εσύ λες ότι "υπάρχει".

Αν συμφωνήσετε (συμφωνήσουμε) τι εννοούμε "υπάρχει", καλώς...

[ΚΛΙΝΟΣΟΦΙΣΤΗΣ]

Ἆντε νὰ πιστέψεις τώρα ὅλους αὐτοὺς ὅτι κατέχουν τὴν Ἀνώτερη Ἀλήθεια τῆς Ὑπάρξεως!....
Τέτοιο ρεζίλι δὲν φαντάζομαι νὰ ἔχει ξαναγίνει στὴν Ἱστορία τῆς Ἀνθρωπότητας, ὅσο καὶ νὰ
μᾶς κρύβουν καὶ παραποιοῦν τὰ γεγονότα. Μόνον ἀπελπισία μεταδίδουν.

[jey_pap]

Βρε Κλινο ανησύχησα ν οι άνθρωποι από σπιούνους - εγκάθετους, μην τυχον κλείσουν τις εκκλησιές σαν το Πάσχα που μας πέρασε. Μετά το τέλος της θ. Λειτουργίας καταλύουν (αποτελειώνουν) ό, τι έχει περισσέψει από τη μετάλειψη των πιστών. Βλέπεις στο στάδιο αυτό κάποιον δισταγμό; Λιοντάρια!!!!!

[jey_pap]

Όταν γύρω μας το κακό υπάρχει με διάφορες μορφές γύρω μας, πως είναι δυνατόν κάποιος να αρνείται την ύπαρξη του? Δεν υπάρχει ο θάνατος,οι ασθένειες, οι αδικίες, οι φονοι, οι πόλεμοι, η φτώχεια, οι αντιδικιες, τα μίση κ.ο.κ
Όλα αυτά τι είναι? Το κακό δεν είναι? Απλό είναι το θέμα της υπαρξης του κακού θεωρώ.

Ναι, αυτά που περιγράφεις το κακό είναι. Με τις αντίθετες έννοιες όμως, μπορούμε να περιγράψουμε και το καλό.
Η αγάπη, η ειρήνη, η ομόνοια, η δικαιοσύνη, η φιλία, η αλληλεγγύη, κ.λπ., είναι το καλό.
Δηλαδή όπως υπάρχει το κακό, με τον ίδιο τρόπο υπάρχει και το καλό.
Όμως και οι δύο περιγραφές, αναφέρονται σε μία αφηρημένη έννοια. Δεν αναφέρονται σε κάτι το υπαρκτό ως οντότητα "αφ' εαυτού".
Είναι η εφαργμογή του καλού ή του κακού, που παράγει αποτελέσματα στον κόσμο μας.

Αυτό είναι που προσπαθώ να ξεκαθαρίσω, ώστε να καταλάβω τι εννοείτε.
Ο Planis και ο jey_pap, αρνούνται ότι "υπάρχει". Εσύ λες ότι "υπάρχει".

Αν συμφωνήσετε (συμφωνήσουμε) τι εννοούμε "υπάρχει", καλώς...

Το κακό ως ανυπόστατο, «δανείζεται» υπόσταση μόνο μέσα από συμβεβηκότα, κι όσο διαρκούν αυτά από τη μια, και όσο διατηρούνται στη μνήμη, στο λογιστικό, ή στη φαντασία από την άλλη.

[Λοξίας]

Το κακό ως ανυπόστατο, «δανείζεται» υπόσταση μόνο μέσα από συμβεβηκότα, κι όσο διαρκούν αυτά από τη μια, και όσο διατηρούνται στη μνήμη, στο λογιστικό, ή στη φαντασία από την άλλη.

Ναι, το έχεις ξαναπεί αυτό. Αλλά ο lonelyrider λέει ότι "υπάρχει".
Αν δεν δώσεις τον ορισμό του ανυπόστατου, άλλα θα λέει ο ένας άλλα θα καταλαβαίναι ο άλλος. Πρέπει να υπάρχει ένα μέτρο σύγκρισης υπόστασης και μη υπόστασης, για να συνεννοηθούμε. Είναι "ανυπόστατο" λοιπόν αλλά σε σύγκριση με τι; Δώσε μου ένα παράδειγμα κάτι/κάποιου που έχει υπόσταση για να καταλάβω.

Εγώ το "ανυπόστατο", το καταλαβαίνω ως μή έχον υπόσταση επειδή είναι μια αφηρημένη έννοια, όπως η ελπίδα. Ούτε και η ελπίδα έχει υπόσταση.
Αυτό εννοείς; Αν ναι, τότε και το καλό είναι ανυπόστατο, διότι και αυτό είναι μια αφηρημένη έννοια.

[jey_pap]

Ενα παραδειγμα ίσως όμοιο έχουμε με τα δυνάμει φωτόνια στο φαινόμενο Casimir, παίρνουν υπόσταση (προς το παρόν για λίγο χρονικό διάστημα) με τη βοήθεια κάποιων συνθηκών.

[αλασκα15++]

Το κακό ως ανυπόστατο, «δανείζεται» υπόσταση μόνο μέσα από συμβεβηκότα, κι όσο διαρκούν αυτά από τη μια, και όσο διατηρούνται στη μνήμη, στο λογιστικό, ή στη φαντασία από την άλλη.

Ναι, το έχεις ξαναπεί αυτό. Αλλά ο lonelyrider λέει ότι "υπάρχει".
Αν δεν δώσεις τον ορισμό του ανυπόστατου, άλλα θα λέει ο ένας άλλα θα καταλαβαίναι ο άλλος. Πρέπει να υπάρχει ένα μέτρο σύγκρισης υπόστασης και μη υπόστασης, για να συνεννοηθούμε. Είναι "ανυπόστατο" λοιπόν αλλά σε σύγκριση με τι; Δώσε μου ένα παράδειγμα κάτι/κάποιου που έχει υπόσταση για να καταλάβω.

Εγώ το "ανυπόστατο", το καταλαβαίνω ως μή έχον υπόσταση επειδή είναι μια αφηρημένη έννοια, όπως η ελπίδα. Ούτε και η ελπίδα έχει υπόσταση.
Αυτό εννοείς; Αν ναι, τότε και το καλό είναι ανυπόστατο, διότι και αυτό είναι μια αφηρημένη έννοια.

Γιατί δεν έχει η ελπίδα υπόσταση ; Όταν π.χ περιμένω να με πάρουν σε μια δουλειά και έχω την ελπίδα ότι θα με πάρουν . Αυτό που αισθάνομαι , αυτό το "συναίσθημα" δεν είναι υπαρκτό ; Δεν έχει υπόσταση;