περί εγκατάλειψης του κομμουνισμού

[foscilis]

Τα δύο μεγαλύτερα ΚΚ του κόσμου,της ΕΣΣΔ και της Κίνας αυτοβούλως και με πλήρη κυριαρχία εγκατέλειψαν το σύστημα που προβάλλεις επειδή δεν λειτουργούσε.

Είσαι ξεδιάντροπος ψεύτης.

Εγινε κάποια επανάσταση και δεν το πήραμε είδηση;ή μάλλον αντεπανάσταση όπως θα το έλεγες;
Eισέβαλε κάποιος ξένος στρατός στη Μόσχα ή το Πεκίνο και άλλαξε το καθεστώς;
Ο Γκορμπατσώφ και ο Γέλτσιν ή ο Τενγκ Χσιάο Πίνγκ σε ποιά κόμματα ήσαν;
Η μόνη διαφορά ήταν ότι το ένα κόμμα αυτοδιαλύθηκε για να αφήσει τα τέως μέλη του να προχωρήσουν χωρίς τη σφραγίδα του και το άλλο συνεχίζει να κυβερνά και να κάνει το ίδιο ιδιωτικοποιήσεις.

Εγώ νόμιζα ότι αναφερόσουν στα πρώτα χρόνια της ΕΣΣΔ επί Λένιν. Θυμίζω ότι μετά τη νίκη θεσπίστηκε κανονικός κομμουνισμός με κατάργηση της ιδιοκτησίας και τα πάντα, αλλά πάρα πολύ γρήγορα ο Λένιν είδε ότι αυτό δε δούλευε και πρότεινε τοι 1921 τη ΝΕΠ: κανονική επιχειρηματικότητα υπό αυστηρό κρατικό έλεγχο (με την έννοια του regulation πιο πολύ παρά του control) και οι μεγάλες από τη φύση τους κρατικές εταιρείες (σιδηρόδρομοι, ρεύμα κλπ) να δουλεύουν σαν κερδοσκοπικές, ουσιαστικά ιδιωτικού δικαίου με μέτοχο το κράτος θα λέγαμε με σημερινούς όρους. Ο ρητός σκοπός ήταν να παραχθεί πλούτος και να ανέβει το επίπεδο του πληθυσμού ώστε να μπορεί να στηριχθεί ο αληθινός κομμουνισμός, κάτι που κατά τη γνώμη του Λένιν θα χρειαζόταν κάμποσες δεκαετίες. Δυστυχώς οι αληθινότεροι αριστεροί από τον Λένιν στο κόμμα την είδαν σαν κόκκινο πανί και η συνέχεια είναι γνωστή: ο Λένιν πέθανε το 1925 και η όντως επιτυχημένη ΝΕΠ όχι μόνο ξηλώθηκε το 1929 αλλά επιπλέον οι μικροί επιχειρηματίες και αγρότες που ο ίδιος ο Λένιν είχε ενθαρρύνει να δραστηριοποιηθούν διαβεβαιώνοντας ότι η ΝΕΠ θα έχει διάρκεια δεκαετιών,
κυνηγήθηκαν ανηλεώς από τον Στάλιν.

Η ΝΕΠ έχει τρομερές ομοιότητες με την πορεία που ακολούθησε ο Ντενγκ μετά το θάνατο του Μάο και είναι πολύ πιθανό να είχε πάει την ΕΣΣΔ 100 χρόνια μπροστά από το δυτικό κόσμο (μια και ξεκινούσε με πολύ καλύτερες προϋποθέσεις απ' ό,τι η Κίνα του 1977).

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι Ρώσοι, οι ορίτζιναλ επαναστάτες του 1917 πρόσεξαν μέσα σε 4 χρόνια ότι ο κομμουνισμός δε δούλευε και έκαναν αμέσως στροφή, η οποία όμως αναιρέθηκε από τον Στάλιν μέχρι τον Γκορμπατσόφ. Οι Κινέζοι αντιθέτως χρειάστηκε να κάνουν 35 χρόνια "εφηβεία" και μετά λογικεύτηκαν. Τώρα πια βέβαια μετράνε 40 χρόνια με "ΝΕΠ" και οι καπιταλιστικοί θεσμοί έχουν εδραιωθεί πάρα πολύ καλά, ακόμα κι αν ανέβαινε στην εξουσία ένας Στάλιν δύσκολα θα κατάφερνε να το ξηλώσει όλο αυτό.

[Χουργιατς]

οι Ρώσοι, οι ορίτζιναλ επαναστάτες του 1917

κατά 15%-20% ε

[foscilis]

τι εννοείς; ότι είχανε και μενσεβίκους ή πώς λέγονται όλες οι αλλες φράξιες;

[Χουργιατς]

τι εννοείς; ότι είχανε και μενσεβίκους ή πώς λέγονται όλες οι αλλες φράξιες;

μία φραξία που δε θέλω να κατονομάσω διότι δεν είμαι Αρνητής του Ολοκαυτώματος

[sharp]

Επομένως δεν δουλεύει.

[foscilis]

Επομένως δεν δουλεύει.

Ε ναι.

Απλώς σημείωσα ότι οι Ρώσοι το προσεξαν με το που ανέβηκαν στην εξουσία και δοκίμασαν περίπου ένα χρόνο τον κομμουνισμό σε συνθήκες ειρήνης.

[foscilis]

τι εννοείς; ότι είχανε και μενσεβίκους ή πώς λέγονται όλες οι αλλες φράξιες;

μία φραξία που δε θέλω να κατονομάσω διότι δεν είμαι Αρνητής του Ολοκαυτώματος

Ελα τώρα που δεν είσαι.

[Χουργιατς]

τι εννοείς; ότι είχανε και μενσεβίκους ή πώς λέγονται όλες οι αλλες φράξιες;

μία φραξία που δε θέλω να κατονομάσω διότι δεν είμαι Αρνητής του Ολοκαυτώματος

Ελα τώρα που δεν είσαι.

Όχι δα, έχω διαβάσει το βιβλίο του Καμπανέλλη

[sharp]

Πάντως η Κίνα συγκεντρώνει τα κακά και από τα δύο συστήματα. Κράτος αστυνομικό, με φακέλλωμα άνευ προηγουμένου, χάρι και στην ψηφιακή τεχνολογία, φυλακίσεις κλπ αλλά και μεσαιωνιές εργασιακές συνθήκες στην βιομηχανία. Οπότε τόσο μπροστά δεν πήγε.

[Golden Age]

Πάντως η Κίνα συγκεντρώνει τα κακά και από τα δύο συστήματα. Κράτος αστυνομικό, με φακέλλωμα άνευ προηγουμένου, χάρι και στην ψηφιακή τεχνολογία, φυλακίσεις κλπ αλλά και μεσαιωνιές εργασιακές συνθήκες στην βιομηχανία. Οπότε τόσο μπροστά δεν πήγε.

Χαρακτηριστικά τυπικού κομμουνστικού καθεστώτος είναι όλα αυτά. Η διαφορά της βρίσκεται στα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας.

[wooded glade]

Το 1917 έγινε η επανάσταση.
Το 1928 ο λαός θα ψήφιζε Κυριάκο Μητσοτάκη, καλώς εχόντων.
Ο Στάλιν ορθώς εξαπέλυσε τα αιματηρά πογκρόμ διότι μόνο έτσι θα επιζούσε το κομμουνιστικό σύστημα.

[foscilis]

Πάντως η Κίνα συγκεντρώνει τα κακά και από τα δύο συστήματα. Κράτος αστυνομικό, με φακέλλωμα άνευ προηγουμένου, χάρι και στην ψηφιακή τεχνολογία, φυλακίσεις κλπ αλλά και μεσαιωνιές εργασιακές συνθήκες στην βιομηχανία. Οπότε τόσο μπροστά δεν πήγε.

Σχετικά είναι όλα. Πρέπει να διαβάσεις (αν δεν το έχεις κάνει) Περλ Μπακ για να δεις πώς περίπου ήταν οι συνθήκες στην Κίνα έναν αιώνα πριν και μέχρι το θάνατο του Μάο (ακριβέστερα ειχαν χειροτερέψει κατά πολύ μέχρι το θάνατο του Μάο).

Αυτοί που υφίστανται τις μεσαιωνικές συνθήκες στα εργοστάσια μπορούν αν θέλουν να πάνε πίσω στο χωριό τους και να ζουν όπως οι παππούδες τους. Τους συμφέρει και από την άποψη του άλλου κακού (αστυνομικό κράτος) γιατί είναι εσωτερικοί λαθρομετανάστες, εντελώς στο έλεος των αρχών. Παρ' όλα αυτά κάνουν ουρά για αυτή τη ζωή. Γιατί όντως είναι εκατό φορές καλύτερη από αυτά που περιγράφει η Περλ Μπακ.

[Σενέκας]

Επομένως δεν δουλεύει.

Ε ναι.

Απλώς σημείωσα ότι οι Ρώσοι το προσεξαν με το που ανέβηκαν στην εξουσία και δοκίμασαν περίπου ένα χρόνο τον κομμουνισμό σε συνθήκες ειρήνης.

Είναι σημαντικό να θυμάσαι ότι το καθεστώς εκείνη την περίοδο ήταν σε πόλεμο, που σύμφωνα με εκδοχή των ιστορικών, έγινε η βάση πάνω στην οποία χτίστηκε ολόκληρο το καθεστώς(η πολεμική κατάσταση δηλαδή). Πάνω στον πανικό τους ,για να μείνουν στην εξουσία έπρεπε να πάρουν ένα σωρό απο μέτρα, άλλα συμβολικά, για να κάνουν ένεση νομιμοποίησης στο καθεστώς, και άλλα πρακτικά και εξαιρετικά σκληρά για να γουν απο την άθλια κατάσταση στην οποία βρισκόταν η χώρα. Η ανακήρυξη του κομμουνισμού, είναι λίγο και απ'τα δυο: ήθελαν μια συμβολική νίκη, και η ΝΕΠ μέσα σαυτό το πλαίσιο θεωρήθηκε, και ήταν, παραχώρηση, με μεγάλη συμβολική σημασία. Ανακηρύσσοντας κομμουνισμό απο τη μια έπλαθαν μια ψεύτικη νίκη για συνεχίσει ο ο κόσμος να πολεμάει μαζί τους και απο την άλλη τους έλυσε τα χέρια σε πρακτικό επίπεδο, γιατί ήταν αφορμή για καταλήστευση ιδιωτών και δημεύσεις.

στο ίδιο πλαίσιο είναι πχ οι κοινωνικές παροχές: οι κοινωνικές παροχές που είναι σήμερα το χαρακτηριστικό των αριστερών είναι εφεύρημα της περιόδου του πολέμου για να ξεχάσει ο κόσμος ότι δεν έχει να φάει. Δεν έχεις ψωμί; Πάρε δωρεάν περίθαλψη, πάρει εισιτήρια για; το θέατρο κλπ.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Επομένως δεν δουλεύει.

Ε ναι.

Απλώς σημείωσα ότι οι Ρώσοι το προσεξαν με το που ανέβηκαν στην εξουσία και δοκίμασαν περίπου ένα χρόνο τον κομμουνισμό σε συνθήκες ειρήνης.

.

Νομίζω ότι ο Μάρξ το ήξερε..... γιαυτό έλεγε ότι μόνο σε ήδη βιομηχανική χώρα

θά μπορούσε νά αναπτυχθεί ό κομμουνισμός.....

Το παρέβλεψαν μάλλον.....

.

[Χαοτικός]

Είσαι ξεδιάντροπος ψεύτης.

Εγινε κάποια επανάσταση και δεν το πήραμε είδηση;ή μάλλον αντεπανάσταση όπως θα το έλεγες;
Eισέβαλε κάποιος ξένος στρατός στη Μόσχα ή το Πεκίνο και άλλαξε το καθεστώς;
Ο Γκορμπατσώφ και ο Γέλτσιν ή ο Τενγκ Χσιάο Πίνγκ σε ποιά κόμματα ήσαν;
Η μόνη διαφορά ήταν ότι το ένα κόμμα αυτοδιαλύθηκε για να αφήσει τα τέως μέλη του να προχωρήσουν χωρίς τη σφραγίδα του και το άλλο συνεχίζει να κυβερνά και να κάνει το ίδιο ιδιωτικοποιήσεις.

Εγώ νόμιζα ότι αναφερόσουν στα πρώτα χρόνια της ΕΣΣΔ επί Λένιν. Θυμίζω ότι μετά τη νίκη θεσπίστηκε κανονικός κομμουνισμός με κατάργηση της ιδιοκτησίας και τα πάντα, αλλά πάρα πολύ γρήγορα ο Λένιν είδε ότι αυτό δε δούλευε και πρότεινε τοι 1921 τη ΝΕΠ: κανονική επιχειρηματικότητα υπό αυστηρό κρατικό έλεγχο (με την έννοια του regulation πιο πολύ παρά του control) και οι μεγάλες από τη φύση τους κρατικές εταιρείες (σιδηρόδρομοι, ρεύμα κλπ) να δουλεύουν σαν κερδοσκοπικές, ουσιαστικά ιδιωτικού δικαίου με μέτοχο το κράτος θα λέγαμε με σημερινούς όρους. Ο ρητός σκοπός ήταν να παραχθεί πλούτος και να ανέβει το επίπεδο του πληθυσμού ώστε να μπορεί να στηριχθεί ο αληθινός κομμουνισμός, κάτι που κατά τη γνώμη του Λένιν θα χρειαζόταν κάμποσες δεκαετίες. Δυστυχώς οι αληθινότεροι αριστεροί από τον Λένιν στο κόμμα την είδαν σαν κόκκινο πανί και η συνέχεια είναι γνωστή: ο Λένιν πέθανε το 1925 και η όντως επιτυχημένη ΝΕΠ όχι μόνο ξηλώθηκε το 1929 αλλά επιπλέον οι μικροί επιχειρηματίες και αγρότες που ο ίδιος ο Λένιν είχε ενθαρρύνει να δραστηριοποιηθούν διαβεβαιώνοντας ότι η ΝΕΠ θα έχει διάρκεια δεκαετιών,
κυνηγήθηκαν ανηλεώς από τον Στάλιν.

Η ΝΕΠ έχει τρομερές ομοιότητες με την πορεία που ακολούθησε ο Ντενγκ μετά το θάνατο του Μάο και είναι πολύ πιθανό να είχε πάει την ΕΣΣΔ 100 χρόνια μπροστά από το δυτικό κόσμο (μια και ξεκινούσε με πολύ καλύτερες προϋποθέσεις απ' ό,τι η Κίνα του 1977).

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι οι Ρώσοι, οι ορίτζιναλ επαναστάτες του 1917 πρόσεξαν μέσα σε 4 χρόνια ότι ο κομμουνισμός δε δούλευε και έκαναν αμέσως στροφή, η οποία όμως αναιρέθηκε από τον Στάλιν μέχρι τον Γκορμπατσόφ. Οι Κινέζοι αντιθέτως χρειάστηκε να κάνουν 35 χρόνια "εφηβεία" και μετά λογικεύτηκαν. Τώρα πια βέβαια μετράνε 40 χρόνια με "ΝΕΠ" και οι καπιταλιστικοί θεσμοί έχουν εδραιωθεί πάρα πολύ καλά, ακόμα κι αν ανέβαινε στην εξουσία ένας Στάλιν δύσκολα θα κατάφερνε να το ξηλώσει όλο αυτό.

Επειδή είστε κομμάτι άσχετοι δεν αφήνετε τον σοσιαλισμό (και όχι κομμουνισμό) να ασχοληθείτε με κάναν καθολικό γερουσιαστή και πόσο ατομάρα θα είναι;