Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

[mrx0]

Στο λογικό σχήμα αναφέρθηκα.

Η πυξίδα;

Ορθογώνιο/ισοσκελές σχήμα.

όχι ισόπλευρο;

[mrx0]

Ναι φυσικά, εσύ θεωρείς ότι το σωστό-λογικο είναι η ανισότητα;;

Εγώ θεωρώ πως το σωστό/λάθος σε αυτή την περίπτωση δεν έχει να κάνει με τη λογική, ή μαλλον όχι 100% αποκλειστικά με τη λογική, εντάξει μην το παρακάνουμε κιόλας...

Όπως μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς τη λογική για να καταλήξει στο συμπέρασμα της ισότητας, έτσι μπορεί να καταλήξει και στην ανισότητα: πριμοδοτούνται οι ικανοί και οι άξιοι έναντι των λιγότερο ικανών, αδιάφορων και λουφατζήδων,των free-loaders που λένε και οι άγγλοι, τόσο στις ευκαιρίες όσο και στις ποινές. Αν σκοτώσεις άνθρωπο πχ, η ποινή που θα πάρεις θα είναι ανάλογη της προσφοράς σου στο κοινωνικό σύνολο και την ανθρωπότητα, έτσι λοιπόν αν είσαι ο Αινστάιν, μπορεί να τη βγάλεις με μερικούς μήνες κοινωνικής εργασίας, ενώ αν δεν έχεις προσφέρει τίποτα, τότε θα φας το μάξιμουμ που προβλέπεται. Η λογική πίσω από αυτό είναι πως η αιτία των δεινών της ανθρωπότητας δεν είναι η αδικία, αλλά η αδιαφορία, συνεπώς η νομοθεσία θα κάνει τους ανθρώπους να ενδιαφέρονται περισσότερο για την κοινωνία στην οποία ζουν, και ο κόσμος θα γίνει καλύτερος.

Αντίστοιχα, υπάρχουν και άλλα συστήματα που προσβλέπουν στο καλό του συνόλου, αλλά είναι άνισα στη βάση τους.

εντιτ: α ή το άλλο το μέτρο εκ Σουηδίας νομίζω που ήρθε και σε εμάς αλλά δεν ξέρω αν έχει περάσει, που λέει πως τα πρόστιμα του ΚΟΚ είναι ανάλογα της οικονομικής σου κατάστασης, ένας φτωχός για παράνομο παρκάρισμα ας πούμε πληρώνει 20 ευρώ, ενώ ενας πλούσιος 200. Άνισο κι αυτό, αλλά έχει τη λογική του, όπως άλλωστε λογικό λέμε πως είναι τα πρόστιμα να είναι ίδια για όλους ανεξαιρέτως οικ. κατάστασης.

Το τελευταίο παράδειγμα που αναφέρεις αγαπητέ δεν είναι άνισο, προσπαθεί να διορθώσει την ανισότητα, νομιζω ότι είναι προφανές... Το θέμα είναι ότι αν δεν έχουν ίσες ευκαιρίες οι άνθρωποι δεν μπορείς να κρίνεις κάποιον, τώρα η κοινωνική ανισότητα έτσι και αλλιώς δημιουργεί αντικοινωνικές τάσεις και από τους ευνοημένους και από τους αδικημενους.

Ε τελοσπάντων, θέλω να σου πω πως υπάρχει πρόβλημα όταν πάει να εφαρμοστεί η λογική σε ηθικά ζητήματα, ή θέματα συμπεριφοράς, ή πολιτικής που λέει κι ο νικ πιο πάνω. Υπάρχουν βέβαια και αυτοί που ισχυρίζονται πως μια χαρά εφαρμόζεται, αλλά αυτοί είναι οι θρήσκοι!

[mrx0]

Δεν εξετάζετε καθόλου τον βαθμό της πίστης, η πίστη γενικά είναι ισότιμη με την λογική

κάτσε ντε, μη βιάζεσαι, θα φτάσουμε κι εκεί!

[nemo]

Δεν εξετάζετε καθόλου τον βαθμό της πίστης, η πίστη γενικά είναι ισότιμη με την λογική

Εγώ ξέρεις τί καταλαβαίνω; Ότι καταντήσαμε οι άθεοι να προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την λογική, που την αμφισβητεί ένας ένθεος, ο οποίος αποδέχεται ως αληθινά παράλογα πράγματα! Δεν πάμε καθόλου καλά!
.

Ενας άπιστος ενδέχεται να πιστεύει σε πιο τρελά πράγματα από ότι ένας πιστός μιας συγκεκριμένης θρησκείας
δεν έχει να κάνει καθαρά με τον ορθολογισμό
Και σαν ανθρώπινη οντότητα είμαστε πολύ πίσω ακόμη για να εξετάσουμε την λογική ή την πίστη
μπορούμε μόνο να τις ψηλαφίσουμε σαν έννοιες..θα χρειαστούμε αιώνες αναβάθμισης ακόμη

[Nandros]

Η πυξίδα;

Ορθογώνιο/ισοσκελές σχήμα.

όχι ισόπλευρο;

Αν είναι ορθογώνιο + ισοσκελές είναι τρίγωνο και επομένως όχι ισόπλευρο.
.

[Nandros]

Δεν εξετάζετε καθόλου τον βαθμό της πίστης, η πίστη γενικά είναι ισότιμη με την λογική

Εγώ ξέρεις τί καταλαβαίνω; Ότι καταντήσαμε οι άθεοι να προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την λογική, που την αμφισβητεί ένας ένθεος, ο οποίος αποδέχεται ως αληθινά παράλογα πράγματα! Δεν πάμε καθόλου καλά!

Ενας άπιστος (1) ενδέχεται να πιστεύει σε πιο τρελά πράγματα από ότι ένας πιστός μιας συγκεκριμένης θρησκείας
δεν έχει να κάνει καθαρά με τον ορθολογισμό
Και σαν ανθρώπινη οντότητα είμαστε πολύ πίσω ακόμη για να εξετάσουμε την λογική ή την πίστη
μπορούμε μόνο να τις ψηλαφίσουμε σαν έννοιες..θα χρειαστούμε αιώνες αναβάθμισης ακόμη

(1) Διόλου απίθανο. Όμως υπάρχουν και θρήσκοι που πιστεύουν εξ ίσου σε τρελά πράγματα.
Ξέρουμε τί είναι λογική και ξέρουμε τί είναι πίστη = είναι η βεβαιότητα ενός ατόμου για την αλήθεια ενός ισχυρισμού, γεγονότος ή δυνατότητας, ανεξάρτητα αν μπορεί να δικαιολογηθεί ή όχι.

Το υπογραμμισμένο δεν ταιριάζει με την λογική.
.

[mrx0]

Συμφωνώ σε έναν μεγάλο βαθμό γιατί δεν είμαι διατεθιμένος να προσπεράσω την έμφυτη αδιαφορία των πολλών που τη βλέπουμε παντού και όχι μόνο σε αυτό.

Απτην όλη όμως είναι και θέμα παιδείας η οποία θα τους κάνει λίγο ή πολύ αδιάφορους και η οποία παιδεία από κάποιους αποφασίζεται ώστε να είναι διαχρονικά στο χάλι που είναι.
- Πόσο κοντά άραγε στους θεούς των φιλοσόφων έρχονται οι μαθητές στα σχολεία ?
- Πόσο κοντά άραγε στον θεό των θρησκειών έρχονται οι μαθητές στα σχολεία ?

Απάντηση : ΚΑΘΟΛΟΥ !

Ας μην κρυβόμαστε, ναι μεν η έμφυτη αδιαφορία, αλλά απτην άλλη ισότιμα και η παιδεία είναι φτιαγμένη έτσι ώστε να διασφαλίσει πως και οι δύο θεοί θα μείνουν μακριά απ'τον θεό του αδιάφορου κοσμάκη όταν αυτός ενηλικιωθεί, ώστε να μην αλλάξει κάτι και να πορευτούμε κατά το υπάρχον .

Ναι, καθόλου, αλλά είναι και δύσκολη έννοια αυτή.

Εντάξει, θίγεις το θέμα της παιδείας, που και μεγάλο είναι, και εκτός της παρούσης. Να πω πως η ποιότητα αυτής είναι σίγουρα καλύτερη σήμερα από τους προηγούμενους αιώνες. Επίσης δεν πιστεύω πως αυτοί που είναι υπεύθυνοι για το επίπεδο της παιδείας, τη διαμορφώνουν επίτηδες και συνειδητά έτσι ώστε να μένει ο κόσμος μακριά από τις διάφορες έννοιες περί θεού, με δόλο ας πούμε. Αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε όντως προωθείται ένας έμμεσος και άδηλος αθεϊσμός. Βασικά τώρα που το σκέφτομαι, μπορεί να είναι κι έτσι, δεν ξέρω. Να αποθαρρύνεται δηλαδή ή να αποπροσανατολίζεται η αναζήτηση του θεού, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, ήδη από τη νεαρή ηλικία. Όπως και να χει, εκτός από τις βασικές γνώσεις που παίρνει κανείς στα σχολεία, το σημαντικότερο νομίζω πως είναι - από τη στιγμή που δεν ξέρεις τι να πρωτοδιδάξεις - να εμφυτευτεί κάπως στον νέο η αγάπη για τη μάθηση, καθώς και το πώς μπορεί να κάνει έναν εποικοδομητικό διάλογο, απαραίτητα στοιχεία δηλαδή για μια κοινωνία πολιτών, και μετά ίσως τα πράγματα πάρουν τον δρόμο τους χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια. Όπως είχα διαβάσει παλιότερα πως γίνεται στην Αμερική:

https://www.washingtonpost.com/news/ans ... 2119c45526

Dialogue is key because only then will our assumptions, reasoning, and conclusions be challenged. Only then can we become better thinkers. And in the process of becoming better thinkers through intellectually rigorous dialogue, our children can become better citizens.

Γενικά πάντως, όλες οι έννοιες που υπάρχουν είναι δύσκολο να γίνουν κατανοητές, και μάλλον αδύνατο με ακρίβεια, αλλά για αυτό υπάρχει και η φιλοσοφία, που είναι η δραστηριότητα αποσαφήνισης τους, είτε έχουμε να κάνουμε με θεό, είτε με άλλες πιο ανθρώπινες όπως ελευθερία, δικαιοσύνη, αγάπη κλπ.

Ο χριστιανισμός όντως δεν είναι καθολικά σεβαστός, αλλά αυτό μετά το διαφωτισμό ! προ διαφωτισμού ήτο (δια επιβολής) σεβαστός και ιερή αυθεντία από όλους ανεξαιρέτως. Επίσης Μπορεί να μην κρίνει ο κουτσούμπας το κκε αλλά το κρίνει ακατάπαυστα το υπόλοιπο 95% (και μάλιστα το κρίνουν κάθε 4 χρόνια, μια τόσο συχνή δημοκρατική κρίση ας πούμε για τις θρησκείες δεν έχει υπάρξει ακόμη ... ) και αυτό ακριβώς σημαίνει η φράση πως όλοι κρίνουν όλους. Αν όμως ο κουτσούμπας φρόντιζε με άλλους τρόπους, λίγο πιο αυταρχικούς ας πούμε, το 95% να μην βγάζει κιχ για το ΚΚΕ, τότε πράγματι ακόμα και μετά διαφωτισμού δεν θα έκριναν όλοι όλους. Για παράδειγμα προ διαφωτισμού οι "κρίσεις" προς τον χριστιανισμό καίγονταν και εξαφανίζονταν και οι δημιουργοί τους "διώκονταν" ...

Απ' ότι διαβάζω, οι περισσότεροι ερευνητές συμφωνούν πλέον πως ο χαρακτηρισμός της προ-διαφωτισμού εποχής ως σκοταδιστικός ή μεσαίωνας με έντονη αρνητική χροιά λόγω της θρησκείας, ήταν υπερβολικός, προϊόν μιας άδικης και ανελέητης επίθεσης των τότε διαφωτιστών στον καθιερωμένο χριστιανισμό, και παραμένει ως μύθος.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages ... riography)

The majority of modern scholars avoid the term altogether due to its negative connotations, finding it misleading and inaccurate. The original definition remains in popular use, and popular culture often employs it as a vehicle to depict the Middle Ages as a time of backwardness, extending its pejorative use and expanding its scope.

Τα ίδια και χειρότερα με τους διαφωτιστές έκαναν βέβαια οι χριστιανοί για να μπορέσουν να πατάξουν τους εχθρούς τους, την αρχαία φιλοσοφία, παγανισμό κ.α. Karma is a bitch, που λένε χεχε

Στη συνέχεια ο αντίλογος σου μάλλον μπερδεύεται με αντίλογο που ήθελες να πεις σε κάποιον άλλο ... Σε όσα λες αν και δεν βλέπω πως συνδέονται με αυτό που συζητάμε, θα μπορούσα να σου πω :

1) πως η πολιτική δεν συγκαταλλέγεται στις θετικές επιστήμες ώστε να ζητάμε απόδειξη, και χρησιμοποιώντας τον επικούρειο όρισμο θα μπορούσα να σου απαντήσω πως η δικαιοσύνη είναι απλά σύμβαση ώστε όλοι οι άνθρωποι να βλαπτόμαστε το δυνατόν λιγότερο μεταξύ μας και εως τώρα καθαρά από πρακτική εμπειρία αιώνων έχει φανεί πως η ισότητα όλων των ανθρώπων καθώς και το να "μη κάνεις στους άλλους αυτό που δεν θα ήθελες να σου κάνουν" βλάπτει τους ανθρώπινους λιγότερο από άλλες πολιτικές, εννοείται βέβαια πως αν διαθέτεις καλύτερες μπορείς να τις προτείνεις και να τις θέσεις δημοκρατικά προς εφαρμογή γιατί μετά διαφωτισμού ψηφίζουμε κιόλας.

2) Από την θρησκεία ΔΕΝ ζητούνται αποδείξεις για το ηθικό της περιεχόμενο, ώστε να ζητάς αντίστροφα αποδείξεις για την πολιτική ή την ηθική που ενδεχομένως δεν πηγάζει από την θρησκεία και ο λόγος είναι αυτός που είπα παραπάνω, η ηθική/πολιτική δεν είναι θετική επιστήμη που κατοχυρώνεται με θεωρητικές αποδείξεις. Από την θρησκεία όντως ζητούνται αποδείξεις αλλά για το ΜΗ ηθικολογικό της περιεχόμενο (το θεολογικό, θεός, υποστάσεις, θαύματα, δημιουργία κλπ) !

Απ' ότι θυμάμαι σε σένα ήθελα να τα πω, σχετικά με τον ορθολογισμό που είχες αναφέρει.

1) Όπως έλεγα και στον black, δεν εξετάζω τι είναι καλύτερο και τι χειρότερο, αλλά το πώς έχει δημιουργηθεί αυτό. Εδώ κάνεις λόγο για πρακτική εμπειρία αιώνων, ε αυτό δεν είναι ορθολογισμός, ο ορθολογισμός υποτίθεται είναι a priori, εκτός εμπειρίας δηλαδή. Όσο για προτάσεις, δες εδώ:

Anonymous @ Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

2) Εγώ συμφωνώ, αλλά όπως βλέπεις υπάρχουν και άθεοι οι οποίοι ζητούν αποδείξεις για τα πάντα, ακόμη και για τα ηθικά.

[nik_killthemall]

Συμφωνώ σε έναν μεγάλο βαθμό γιατί δεν είμαι διατεθιμένος να προσπεράσω την έμφυτη αδιαφορία των πολλών που τη βλέπουμε παντού και όχι μόνο σε αυτό.

Απτην όλη όμως είναι και θέμα παιδείας η οποία θα τους κάνει λίγο ή πολύ αδιάφορους και η οποία παιδεία από κάποιους αποφασίζεται ώστε να είναι διαχρονικά στο χάλι που είναι.
- Πόσο κοντά άραγε στους θεούς των φιλοσόφων έρχονται οι μαθητές στα σχολεία ?
- Πόσο κοντά άραγε στον θεό των θρησκειών έρχονται οι μαθητές στα σχολεία ?

Απάντηση : ΚΑΘΟΛΟΥ !

Ας μην κρυβόμαστε, ναι μεν η έμφυτη αδιαφορία, αλλά απτην άλλη ισότιμα και η παιδεία είναι φτιαγμένη έτσι ώστε να διασφαλίσει πως και οι δύο θεοί θα μείνουν μακριά απ'τον θεό του αδιάφορου κοσμάκη όταν αυτός ενηλικιωθεί, ώστε να μην αλλάξει κάτι και να πορευτούμε κατά το υπάρχον .

Ναι, καθόλου, αλλά είναι και δύσκολη έννοια αυτή.

Εντάξει, θίγεις το θέμα της παιδείας, που και μεγάλο είναι, και εκτός της παρούσης. Να πω πως η ποιότητα αυτής είναι σίγουρα καλύτερη σήμερα από τους προηγούμενους αιώνες. Επίσης δεν πιστεύω πως αυτοί που είναι υπεύθυνοι για το επίπεδο της παιδείας, τη διαμορφώνουν επίτηδες και συνειδητά έτσι ώστε να μένει ο κόσμος μακριά από τις διάφορες έννοιες περί θεού, με δόλο ας πούμε. Αν είναι έτσι όπως τα λες, τότε όντως προωθείται ένας έμμεσος και άδηλος αθεϊσμός. Βασικά τώρα που το σκέφτομαι, μπορεί να είναι κι έτσι, δεν ξέρω. Να αποθαρρύνεται δηλαδή ή να αποπροσανατολίζεται η αναζήτηση του θεού, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, ήδη από τη νεαρή ηλικία. Όπως και να χει, εκτός από τις βασικές γνώσεις που παίρνει κανείς στα σχολεία, το σημαντικότερο νομίζω πως είναι - από τη στιγμή που δεν ξέρεις τι να πρωτοδιδάξεις - να εμφυτευτεί κάπως στον νέο η αγάπη για τη μάθηση, καθώς και το πώς μπορεί να κάνει έναν εποικοδομητικό διάλογο, απαραίτητα στοιχεία δηλαδή για μια κοινωνία πολιτών, και μετά ίσως τα πράγματα πάρουν τον δρόμο τους χωρίς ιδιαίτερη προσπάθεια. Όπως είχα διαβάσει παλιότερα πως γίνεται στην Αμερική:

https://www.washingtonpost.com/news/ans ... 2119c45526

Dialogue is key because only then will our assumptions, reasoning, and conclusions be challenged. Only then can we become better thinkers. And in the process of becoming better thinkers through intellectually rigorous dialogue, our children can become better citizens.

Γενικά πάντως, όλες οι έννοιες που υπάρχουν είναι δύσκολο να γίνουν κατανοητές, και μάλλον αδύνατο με ακρίβεια, αλλά για αυτό υπάρχει και η φιλοσοφία, που είναι η δραστηριότητα αποσαφήνισης τους, είτε έχουμε να κάνουμε με θεό, είτε με άλλες πιο ανθρώπινες όπως ελευθερία, δικαιοσύνη, αγάπη κλπ.

Συμφωνώ με εξαίρεση το μπολντ ! Αν η υπάρχουσα κατάσταση στη παιδεία προωθούσε τον έμμεσο αθεισμό όπως λες, τότε στις λιγοστές έρευνες για το θρήσκευμα δεν θα εμφανίζονταν 90-95% ξέρω γω χριστιανοί (άρα καταλαβαίνει κανείς πως το βολεύει κάτι τέτοιο το ιερατείο)
Αυτό λοιπόν που προωθεί αυτή η κατάσταση είναι αυτό που λέμε σε τόσα μηνύματα, προωθεί την ασυνείδητη ενθρησκεία, τον ασυνείδητο θεό του κοσμάκη, ο οποίος είναι μακριά και από τον θεό του ιερατείου και από τον θεό των φιλοσόφων.

Καμία αντίρρηση, είναι δύσκολες έννοιες αλλά σε 12 χρόνια πρωτο και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης χαλαρά οι βασικές και ουσιαστικές έννοιες και από τους δύο ειδών "θεούς" θα μπορούσαν να διδαχθούν.

Και για να μην κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου, σε περίπτωση που οι μαθητές έρχονταν στο σχολείο σε επαφή σε επίπεδο βασικών εννοιών και με τον θεό του ιερατείου και με τον θεό τον φιλοσόφων το πιθανότερο είναι πως εκείνο το 90-95% θα μειωνόταν ... (εξού και το βολικό για τα ιερατεία).

Ο χριστιανισμός όντως δεν είναι καθολικά σεβαστός, αλλά αυτό μετά το διαφωτισμό ! προ διαφωτισμού ήτο (δια επιβολής) σεβαστός και ιερή αυθεντία από όλους ανεξαιρέτως. Επίσης Μπορεί να μην κρίνει ο κουτσούμπας το κκε αλλά το κρίνει ακατάπαυστα το υπόλοιπο 95% (και μάλιστα το κρίνουν κάθε 4 χρόνια, μια τόσο συχνή δημοκρατική κρίση ας πούμε για τις θρησκείες δεν έχει υπάρξει ακόμη ... ) και αυτό ακριβώς σημαίνει η φράση πως όλοι κρίνουν όλους. Αν όμως ο κουτσούμπας φρόντιζε με άλλους τρόπους, λίγο πιο αυταρχικούς ας πούμε, το 95% να μην βγάζει κιχ για το ΚΚΕ, τότε πράγματι ακόμα και μετά διαφωτισμού δεν θα έκριναν όλοι όλους. Για παράδειγμα προ διαφωτισμού οι "κρίσεις" προς τον χριστιανισμό καίγονταν και εξαφανίζονταν και οι δημιουργοί τους "διώκονταν" ...

Απ' ότι διαβάζω, οι περισσότεροι ερευνητές συμφωνούν πλέον πως ο χαρακτηρισμός της προ-διαφωτισμού εποχής ως σκοταδιστικός ή μεσαίωνας με έντονη αρνητική χροιά λόγω της θρησκείας, ήταν υπερβολικός, προϊόν μιας άδικης και ανελέητης επίθεσης των τότε διαφωτιστών στον καθιερωμένο χριστιανισμό, και παραμένει ως μύθος.

https://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Ages ... riography)

The majority of modern scholars avoid the term altogether due to its negative connotations, finding it misleading and inaccurate. The original definition remains in popular use, and popular culture often employs it as a vehicle to depict the Middle Ages as a time of backwardness, extending its pejorative use and expanding its scope.

Τα ίδια και χειρότερα με τους διαφωτιστές έκαναν βέβαια οι χριστιανοί για να μπορέσουν να πατάξουν τους εχθρούς τους, την αρχαία φιλοσοφία, παγανισμό κ.α. Karma is a bitch, που λένε χεχε

Αυτό που παραθέτεις δεν έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε (δηλ. με το αν δικαίως δόθηκε κατά τον διαφωτισμό αρνητική χροιά στην αυθεντία του δόγματος που όπως δείχνω στο εν λόγω ποστ τελικά δικαίως δόθηκε αρνητική χροιά καθώς σήμερα όλοι κρίνουν όλους χωρίς η αυθεντία του κάθε δόγματος να επιβάλλεται ευρισκόμενη στο απυρόβλητο) αλλά έχει να κάνει με μια έκφραση που χρησιμοποιείται στην ξένη βιβλιογραφία για να καλύψει μια μεγάλη χρονική περίοδο στη δύση (σκοτεινοί αιώνες) και αντί για αυτήν η πλειονότητα των ιστορικών τείνουν να χρησιμοποιούν την έκφραση middle age δηλ. μεσαίωνας (και μάλιστα είναι λογικό οι δυτικογενείς ιστορικοί να προωθούν κάτι τέτοιο αφού ο σκοταδισμός πρωτίστως βάραινε την δυτική εκκλησία που δεν ήταν "υποδουλωμένη" σε αλλόπιστους). Άλλο θέμα συζήτησης δεν θα ήθελα να επεκταθώ.

Στη συνέχεια ο αντίλογος σου μάλλον μπερδεύεται με αντίλογο που ήθελες να πεις σε κάποιον άλλο ... Σε όσα λες αν και δεν βλέπω πως συνδέονται με αυτό που συζητάμε, θα μπορούσα να σου πω :

1) πως η πολιτική δεν συγκαταλλέγεται στις θετικές επιστήμες ώστε να ζητάμε απόδειξη, και χρησιμοποιώντας τον επικούρειο όρισμο θα μπορούσα να σου απαντήσω πως η δικαιοσύνη είναι απλά σύμβαση ώστε όλοι οι άνθρωποι να βλαπτόμαστε το δυνατόν λιγότερο μεταξύ μας και εως τώρα καθαρά από πρακτική εμπειρία αιώνων έχει φανεί πως η ισότητα όλων των ανθρώπων καθώς και το να "μη κάνεις στους άλλους αυτό που δεν θα ήθελες να σου κάνουν" βλάπτει τους ανθρώπινους λιγότερο από άλλες πολιτικές, εννοείται βέβαια πως αν διαθέτεις καλύτερες μπορείς να τις προτείνεις και να τις θέσεις δημοκρατικά προς εφαρμογή γιατί μετά διαφωτισμού ψηφίζουμε κιόλας.

2) Από την θρησκεία ΔΕΝ ζητούνται αποδείξεις για το ηθικό της περιεχόμενο, ώστε να ζητάς αντίστροφα αποδείξεις για την πολιτική ή την ηθική που ενδεχομένως δεν πηγάζει από την θρησκεία και ο λόγος είναι αυτός που είπα παραπάνω, η ηθική/πολιτική δεν είναι θετική επιστήμη που κατοχυρώνεται με θεωρητικές αποδείξεις. Από την θρησκεία όντως ζητούνται αποδείξεις αλλά για το ΜΗ ηθικολογικό της περιεχόμενο (το θεολογικό, θεός, υποστάσεις, θαύματα, δημιουργία κλπ) !

Απ' ότι θυμάμαι σε σένα ήθελα να τα πω, σχετικά με τον ορθολογισμό που είχες αναφέρει.

1) Όπως έλεγα και στον black, δεν εξετάζω τι είναι καλύτερο και τι χειρότερο, αλλά το πώς έχει δημιουργηθεί αυτό. Εδώ κάνεις λόγο για πρακτική εμπειρία αιώνων, ε αυτό δεν είναι ορθολογισμός, ο ορθολογισμός υποτίθεται είναι a priori, εκτός εμπειρίας δηλαδή. Όσο για προτάσεις, δες εδώ:

Anonymous @ Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

2) Εγώ συμφωνώ, αλλά όπως βλέπεις υπάρχουν και άθεοι οι οποίοι ζητούν αποδείξεις για τα πάντα, ακόμη και για τα ηθικά.

1) Νομίζω πως ήδη το είπα μια φορά, η ηθική και η πολιτική ΔΕΝ είναι θετική επιστήμη ώστε να αναζητάμε ορθολογιστικές αποδείξεις και ναι σε μεγάλο βαθμό καθοδηγούνται από την εμπειρία, κρατώντας ως κριτήριο το να βλάπτονται μεταξύ τους οι άνθρωποι όσο το δυνατόν λιγότερο, εφόσον αυτό ως κριτήριο μας κάνει και το εγκρίνουμε.
Μάλιστα ο μπλακ στο συγκεκριμένο λινκ που παραπέμπεις σου γράφει "Μα δεν άπτονται όλα τα θέματα της λογικής, η αγάπη πχ δεν εξηγείται με λογικούς όρους." ό,τι σου λέω και εγώ δηλ.
Σεβαστές οι προτάσεις σου που βλέπω στο λινκ, αλλά δεν είμαι διατεθιμένος να πλατυάσω περισσότερο για κάτι που έτσι κι αλλιώς δεν συζητάγαμε.

2) Που ακριβώς κάποιος άθεος ζήτησε απόδειξη για κάποιο ηθικολογικό κομμάτι ? Αυτό δεν το βλέπω στο λινκ που δίνεις. Ότι λογικές δομές μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην ηθική ναι, αλλά εφόσον οριστούν εκ των πρωτέρων τα κριτήρια και οι στόχοι της ηθικής, τα οποία είναι καθαρά επιλογές χωρίς αποδείξεις για την εξαγωγή τους.

Επίσης έχε υπόψη σου πως άλλό πράγμα είναι το να ζητάς απόδειξη και άλλο πράγμα είναι το να διαφωνείς με το χ ηθικολογικό περιεχόμενο.

[mrx0]

Συμφωνώ με εξαίρεση το μπολντ ! Αν η υπάρχουσα κατάσταση στη παιδεία προωθούσε τον έμμεσο αθεισμό όπως λες, τότε στις λιγοστές έρευνες για το θρήσκευμα δεν θα εμφανίζονταν 90-95% ξέρω γω χριστιανοί (άρα καταλαβαίνει κανείς πως το βολεύει κάτι τέτοιο το ιερατείο)
Αυτό λοιπόν που προωθεί αυτή η κατάσταση είναι αυτό που λέμε σε τόσα μηνύματα, προωθεί την ασυνείδητη ενθρησκεία, τον ασυνείδητο θεό του κοσμάκη, ο οποίος είναι μακριά και από τον θεό του ιερατείου και από τον θεό των φιλοσόφων.

Καταρχάς στη χώρα μας ο χριστιανισμός χαίρει υψηλών ποσοστών γιατί η βάπτιση είναι υποχρεωτική στην ορθοδοξία από τη νηπιακή ηλικία. Τώρα πόσοι από όλους αυτούς είναι πραγματικά και όχι κατ' επίφαση χριστιανοί, ο αριθμός είναι μάλλον πολύ μικρότερος, μα όσο σχέση έχουν οι περισσότεροι βαπτισμένοι χριστιανοί με την ορθοδοξία, άλλο τόσο έχω εγώ με την κηπουρική. Δε νομίζω δηλαδή πως είναι λόγω της παιδείας αλλά λόγω της παράδοσης του νηπιοβαπτισμού. Και γιατί τότε οι γονείς αποφασίζουν να κάνουν θρησκευτικό γάμο ή να βαφτίσουν τα παιδιά τους, ή γιατί πάει ο κόσμος μια φορά τον χρόνο στην εκκλησία το πάσχα, ενώ οι ίδιοι δεν έχει καμία ή μικρή σχέση με τον χριστιανισμό; Πάλι λόγω της παράδοσης, που είναι αρκετά ισχυρή στην Ελλάδα, πιο ισχυρή θεωρώ από τη θρησκεία, ένας από τους πυλώνες της ελληνικής κοινωνίας, αρκετά δύσκολο να διαλυθεί ή να αλλάξει, αλλά έτσι είναι παντού νομίζω. Συνεπώς, οποιαδήποτε παιδεία θέλει να αλλάξει ή να καταργήσει το θρήσκευμα, τότε θα πρέπει να βάλλει, ή βάλλει αναγκαστικά, θέλοντας και μη, κατά της παράδοσης.

Οπότε αυτό που αποκαλείς εσύ ασυνείδητη ενθρησκεία, λέω εγώ έμμεση αθεϊα. Το ίδιο πράγμα νομίζω πως είναι. Τι είναι ο ασυνείδητος ένθρησκος; Αυτός που λέει πως πιστεύει σε μια θρησκεία, τον χριστιανισμό στην προκειμένη περίπτωση, αλλά χωρίς να έχει συνείδηση στο τι ακριβώς πιστεύει, ούτε καν τον ενδιαφέρει, αρκεί που το λέει. Και τι ο έμμεσος άθεος - σε έλλειψη καλύτερου ονόματος - που λέω εγώ; Αυτός που στην πραγματικότητα είναι άθεος - άσχετα αν διατείνεται διαφορετικά - γιατί είναι απομακρυσμένος από την οποιαδήποτε έννοια θεού, αλλά που δεν έχει αμεσότητα με την αθεϊα, η οποία αποκρύπτεται κι από τον ίδιο ακόμα, εξού και το άδηλο που αναφέρω πιο πάνω.

Καμία αντίρρηση, είναι δύσκολες έννοιες αλλά σε 12 χρόνια πρωτο και δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης χαλαρά οι βασικές και ουσιαστικές έννοιες και από τους δύο ειδών "θεούς" θα μπορούσαν να διδαχθούν.

Ε αν είναι έτσι, κάποιες βασικές έννοιες μπορούν να ειπωθούν. Για τον θεό του ιερατείου, αυτό γίνεται ήδη στο μάθημα των θρησκευτικών. Για τον θεό των φιλοσόφων τώρα, δε θυμάμαι να το είχα διδαχθεί. Μα είναι πρόβλημα, γιατί υπάρχουν διαφορετικές οπτικές. Όπως και να 'χει, θα μπορούσε να αναφερθεί η πρώτη, χρονολογικά, φιλοσοφική άποψη για τον θεό, αυτή του Αριστοτέλη στο "μετά τα φυσικά", το περίφημο "νοήσεως νόησης": ο θεός είναι τέλειος και ως τέλειος δεν μπορεί να σκεφτεί τίποτε λιγότερο τέλειο από τον εαυτό του, συνεπώς δεν μπορεί να σκεφτεί τον ατελή μας κόσμο και οτιδήποτε αυτός περιέχει (και εμάς μέσα βέβαια). Καθώς και αυτά που λέει ύστερα για τον θεό, που έχουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον.

Και για να μην κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου, σε περίπτωση που οι μαθητές έρχονταν στο σχολείο σε επαφή σε επίπεδο βασικών εννοιών και με τον θεό του ιερατείου και με τον θεό τον φιλοσόφων το πιθανότερο είναι πως εκείνο το 90-95% θα μειωνόταν ... (εξού και το βολικό για τα ιερατεία).

Εγώ δεν ξέρω τι θα γινόταν, γιατί, όπως είπα παραπάνω, είναι και η παράδοση στη μέση.

Αυτό που παραθέτεις δεν έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε (δηλ. με το αν δικαίως δόθηκε κατά τον διαφωτισμό αρνητική χροιά στην αυθεντία του δόγματος που όπως δείχνω στο εν λόγω ποστ τελικά δικαίως δόθηκε αρνητική χροιά καθώς σήμερα όλοι κρίνουν όλους χωρίς η αυθεντία του κάθε δόγματος να επιβάλλεται ευρισκόμενη στο απυρόβλητο) αλλά έχει να κάνει με μια έκφραση που χρησιμοποιείται στην ξένη βιβλιογραφία για να καλύψει μια μεγάλη χρονική περίοδο στη δύση (σκοτεινοί αιώνες) και αντί για αυτήν η πλειονότητα των ιστορικών τείνουν να χρησιμοποιούν την έκφραση middle age δηλ. μεσαίωνας (και μάλιστα είναι λογικό οι δυτικογενείς ιστορικοί να προωθούν κάτι τέτοιο αφού ο σκοταδισμός πρωτίστως βάραινε την δυτική εκκλησία που δεν ήταν "υποδουλωμένη" σε αλλόπιστους). Άλλο θέμα συζήτησης δεν θα ήθελα να επεκταθώ.

Ναι, δεν απαντώ στο αν "δικαίως δόθηκε κατά τον διαφωτισμό αρνητική χροιά στην αυθεντία του δόγματος", και θα προσπαθήσω να εξηγήσω γιατί το αποφεύγω καιρό τώρα. Καταρχάς η αρχική έννοια του σκοταδισμού σήμαινε την έλλειψη γραπτών ευρημάτων, δηλαδή είτε πως οι συγγραφείς σίγησαν, είτε πως τα γραπτά τους δε διασώθηκαν. Η προσωκρατική ας πούμε εποχή ήταν σκοταδιστική, αν κρίνει κανείς από τα λιγοστά και μικρής έκτασης γραπτά, συνήθως αφοριστικά όπως του Ηράκλειτου, σε αντίθεση με τα ύστερα χρόνια όπου οι συγγραφείς ήταν λαλίστατοι. Αργότερα που συνδέθηκε το φως με το καλό/θετικό/άξιο και το σκοτάδι με το κακό/αρνητικό/ανάξιο, ήταν που πήρε ο σκοταδισμός την έννοια που έχει σήμερα, και που χρησιμοποιήθηκε ως πολεμική κατά των διαφόρων θεσμών, θρησκεία, πολιτική κλπ. Δεν είχε να κάνει δηλαδή με κάτι το κακό, γι αυτό άλλωστε και έβαλα το λινκ, που τα αναφέρει όλα αυτά. Τώρα, για δύο λόγους απέφευγα και αποφεύγω:

α) είμαι της άποψης πως η επιστημονική/λογική ανάλυση αυτών που συζητάμε εδώ, επιβάλλει την απουσία αξιολογικών κρίσεων - καλό, δίκαιο ή ηθικό, όπως κάνει ένας φυσικός φερειπείν με την επιστήμη του όταν ασχολείται με τις δυνάμεις και τα ηλεκτρόνια. Αυτό κάποιοι το ονομάζουν αξιολογικά ελεύθερη ή περιγραφική θεωρία (της γνώσης), ισχυριζόμενοι πως μόνο αυτή είναι σε θέση να κατανοήσει σε βάθος πώς έχουν τα πράγματα, καθώς έχει δεχτεί την υποκειμενικότητα των καταστάσεων. Διαφορετικά έχουμε να κάνουμε με ιδεολογία, κάτι το μη επιστημονικό δηλαδή.

β) ασχέτως της άνω επιβολής που κρίνω ως απαραίτητη για την επιστημονικότητα και αντικειμενικότητα της συζήτησης, βρίσκω πλέον τον εαυτό μου ανήμπορο να απαντήσω σε τέτοιου είδους ερωτήματα περί καλού, δικαίου και ηθικού, όχι τόσο γιατί δεν τα γνωρίζω ή δεν καταλαβαίνω τι εννοεί ο άλλος με αυτά, όσο γιατί μου φαίνονται σαν να μην έχουν νόημα. Παλιότερα έκανα προσπάθεια για να μου επιβληθεί ο παραπάνω τρόπος σκέψης, αλλά δε χρειάζεται πια να προσπαθήσω και πολύ. Όπως και να ΄χει, αυτό είναι κάτι δικό μου, το χούι μου, ας μείνουμε στο α), στο κατά πόσο το δέχεσαι.

1) Νομίζω πως ήδη το είπα μια φορά, η ηθική και η πολιτική ΔΕΝ είναι θετική επιστήμη ώστε να αναζητάμε ορθολογιστικές αποδείξεις και ναι σε μεγάλο βαθμό καθοδηγούνται από την εμπειρία, κρατώντας ως κριτήριο το να βλάπτονται μεταξύ τους οι άνθρωποι όσο το δυνατόν λιγότερο, εφόσον αυτό ως κριτήριο μας κάνει και το εγκρίνουμε.
Μάλιστα ο μπλακ στο συγκεκριμένο λινκ που παραπέμπεις σου γράφει "Μα δεν άπτονται όλα τα θέματα της λογικής, η αγάπη πχ δεν εξηγείται με λογικούς όρους." ό,τι σου λέω και εγώ δηλ.
Σεβαστές οι προτάσεις σου που βλέπω στο λινκ, αλλά δεν είμαι διατεθιμένος να πλατυάσω περισσότερο για κάτι που έτσι κι αλλιώς δεν συζητάγαμε.

2) Που ακριβώς κάποιος άθεος ζήτησε απόδειξη για κάποιο ηθικολογικό κομμάτι ? Αυτό δεν το βλέπω στο λινκ που δίνεις. Ότι λογικές δομές μπορούν να χρησιμοποιηθούν στην ηθική ναι, αλλά εφόσον οριστούν εκ των πρωτέρων τα κριτήρια και οι στόχοι της ηθικής, τα οποία είναι καθαρά επιλογές χωρίς αποδείξεις για την εξαγωγή τους.

Επίσης έχε υπόψη σου πως άλλό πράγμα είναι το να ζητάς απόδειξη και άλλο πράγμα είναι το να διαφωνείς με το χ ηθικολογικό περιεχόμενο.

1) Ναι, ο μπλακ έτσι είχε πει, αλλά από την άλλη κάτι με προβλημάτιζε, οπότε τον ρώτησα στη συνέχεια αν θεωρεί πως τα ίσα δικαιώματα είναι το μόνο λογικό συμπέρασμα που μπορεί να εξαχθεί με βάση τη λογική και μόνον αυτή, στο οποίο μου απάντησε θετικά, πως λογικό=σωστό=ισότητα.

the_black_planet @ Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

Εγώ διαφωνώ, αλλά και συ μου φαίνεται πως διαφωνείς, σύμφωνα με αυτά που γράφεις εδώ, έτσι δεν είναι;

Και μετά έδωσα ένα παράδειγμα που μου ήρθε τότε στο μυαλό, για να δείξω πως και άλλες προτάσεις, ανισοτικές, είναι εξίσου λογικές με την ισότητα, όχι γιατί όντως έχω μια τέτοια πρόταση που σκέφτομαι και δουλεύω καιρό, και θέλω να περάσει, αλλά κάτι σαν proof of concept.

Αλλά να, κι εδώ ο νάνδρος λέει πως η λογική είναι υπέρ της ισονομίας:

Anonymous @ Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

2) Το λινκ το έδωσα για άλλο σκοπό, όπως εξήγησα. Στο νήμα κανείς άθεος δε ζήτησε απόδειξη για κάποιο ηθικολογικό κομμάτι του χριστιανισμού, αλλά είναι στο γενικότερο πνεύμα της αθεϊας να δέχονται μόνο οτιδήποτε μπορεί να αποδειχτεί λογικά, και όλα τα άλλα να τα κατατάσσουν στην πίστη, απορρίποντάς τα. Και για τα ηθικά τι κάνουνε; Ε απ' ότι φαίνεται από τον δηλωμένο άθεο χρήστη του φόρουμ νάνδρο, ισχυρίζονται πως υπάρχουν αποδείξεις: "Η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύνταγμα είναι η απόδειξη". Αλλά εντάξει, όχι μόνο οι άθεοι, γιατί κι ο μπλακ της ίδιας άποψης είναι, νομίζω.

Ουφ!

[nik_killthemall]

Καταρχάς στη χώρα μας ο χριστιανισμός χαίρει υψηλών ποσοστών γιατί η βάπτιση είναι υποχρεωτική στην ορθοδοξία από τη νηπιακή ηλικία. Τώρα πόσοι από όλους αυτούς είναι πραγματικά και όχι κατ' επίφαση χριστιανοί, ο αριθμός είναι μάλλον πολύ μικρότερος, μα όσο σχέση έχουν οι περισσότεροι βαπτισμένοι χριστιανοί με την ορθοδοξία, άλλο τόσο έχω εγώ με την κηπουρική. Δε νομίζω δηλαδή πως είναι λόγω της παιδείας αλλά λόγω της παράδοσης του νηπιοβαπτισμού. Και γιατί τότε οι γονείς αποφασίζουν να κάνουν θρησκευτικό γάμο ή να βαφτίσουν τα παιδιά τους, ή γιατί πάει ο κόσμος μια φορά τον χρόνο στην εκκλησία το πάσχα, ενώ οι ίδιοι δεν έχει καμία ή μικρή σχέση με τον χριστιανισμό; Πάλι λόγω της παράδοσης, που είναι αρκετά ισχυρή στην Ελλάδα, πιο ισχυρή θεωρώ από τη θρησκεία, ένας από τους πυλώνες της ελληνικής κοινωνίας, αρκετά δύσκολο να διαλυθεί ή να αλλάξει, αλλά έτσι είναι παντού νομίζω. Συνεπώς, οποιαδήποτε παιδεία θέλει να αλλάξει ή να καταργήσει το θρήσκευμα, τότε θα πρέπει να βάλλει, ή βάλλει αναγκαστικά, θέλοντας και μη, κατά της παράδοσης.

Οπότε αυτό που αποκαλείς εσύ ασυνείδητη ενθρησκεία, λέω εγώ έμμεση αθεϊα. Το ίδιο πράγμα νομίζω πως είναι. Τι είναι ο ασυνείδητος ένθρησκος; Αυτός που λέει πως πιστεύει σε μια θρησκεία, τον χριστιανισμό στην προκειμένη περίπτωση, αλλά χωρίς να έχει συνείδηση στο τι ακριβώς πιστεύει, ούτε καν τον ενδιαφέρει, αρκεί που το λέει. Και τι ο έμμεσος άθεος - σε έλλειψη καλύτερου ονόματος - που λέω εγώ; Αυτός που στην πραγματικότητα είναι άθεος - άσχετα αν διατείνεται διαφορετικά - γιατί είναι απομακρυσμένος από την οποιαδήποτε έννοια θεού, αλλά που δεν έχει αμεσότητα με την αθεϊα, η οποία αποκρύπτεται κι από τον ίδιο ακόμα, εξού και το άδηλο που αναφέρω πιο πάνω.

Θα μέινω πρωτίστως στο θέμα της διαφωνίας μας : η ασυνείδητη ενθρησκεία ΔΕΝ είναι έμμεση αθεϊα όπως λες ! Δεν σημαίνει πως οτιδήποτε δεν είναι συνειδητός χριστιανισμός, άρα είναι αθεϊα ! (Με την ίδια λογική δηλ. που για έναν κουμουνιστή με παρωπίδες οτιδήποτε δεν είναι κουμουνισμός, άρα είναι καπιταλισμός).
Γιατί και η αθεϊα απ'τη μεριά της ΕΧΕΙ πολύ συγκεκριμένο και συνειδητό περιεχόμενο και ΟΧΙ Ασυνείδητο !

Επίσης ο ασυνείδητος θεός του κοσμάκη ΔΕΝ εναντιώνεται σε κανένα ιερατείο (όπως θα έκανε ο άθεος) και επίσης αν του θίξεις τον ασυνείδητο θεό του θα σου κόψει και την καλημέρα, ενώ μάλιστα όταν κληθεί από τα ιερατεία για να προστατέψει τα ιερά του σύμβολα θα πάρει μαζί τον ασυνείδητο θεό του και θα κατακλείσει και όλους τους δρόμους χέρι χέρι με το ιερατείο.

Επομένως, ο ασυνείδητος θεός του κοσμάκη είναι απλά ασυνείδητη ενθρησκεία, αυτό ακριβώς και όχι κάτι άλλο που έχει σχέση με αθεϊα και θα χρησιμοποιηθεί καταχρηστικά !

Απο κει και πέρα τώρα πράγματι αυτό οφείλεται και στον νηπιοβαπτισμό οπως λες (που γκες γουατ, είναι και αυτός ασυνείδητος !) και στην παράδοση, και στο ιερατείο που είναι θεσμός μέσα σε θεσμούς (παιδεία, ένοπλες δυνάμεις, πολιτική κλπ) αλλά αυτό που λέω είναι πως αν υπήρχε ένας τρόπος ώστε ο ασυνείδητος θεός του κοσμάκη συνολικά (και όχι μεμονωμενα) να γνωρίσει ΚΑΙ τον θεό του ιερατείου αλλά ΚΑΙ τον θεό των φιλοσόφων ε αυτό θα ήταν μέσα στο σχολείο !

Ε αν είναι έτσι, κάποιες βασικές έννοιες μπορούν να ειπωθούν. Για τον θεό του ιερατείου, αυτό γίνεται ήδη στο μάθημα των θρησκευτικών. Για τον θεό των φιλοσόφων τώρα, δε θυμάμαι να το είχα διδαχθεί. Μα είναι πρόβλημα, γιατί υπάρχουν διαφορετικές οπτικές. Όπως και να 'χει, θα μπορούσε να αναφερθεί η πρώτη, χρονολογικά, φιλοσοφική άποψη για τον θεό, αυτή του Αριστοτέλη στο "μετά τα φυσικά", το περίφημο "νοήσεως νόησης": ο θεός είναι τέλειος και ως τέλειος δεν μπορεί να σκεφτεί τίποτε λιγότερο τέλειο από τον εαυτό του, συνεπώς δεν μπορεί να σκεφτεί τον ατελή μας κόσμο και οτιδήποτε αυτός περιέχει (και εμάς μέσα βέβαια). Καθώς και αυτά που λέει ύστερα για τον θεό, που έχουν μεγαλύτερο ενδιαφέρον.

Εδώ το θέμα γίνεται λεπτό.

Καταρχάς επειδή, ο θεός των φιλοσόφων δεν είναι ένας, αλλά είναι πολλοί ! Επίσης ο θεός της όποιας από τις παραπάνω κατηγορίες, δεν θα πρέπει να περιγραφεί μόνο ως ύπαρξη αλλά εξίσου και ως αλληλεπίδραση με τον άνθρωπο.

Επιπλέον επειδή, για τον θεό των φιλοσόφων στα σχολεία υπαρχουν ελάχιστα και λογοκριμένα ! Ενώ π.χ. τα θρησκευτικά διδάσκονται στις 10 απτις 12 χρονιες, φιλοσοφία διδάσκεται σε 2-3 χρονιές το πολύ. Και μάλιστα σε αυτήν την φιλοσοφία διδάσκονται
1) συγκεκριμένοι φιλόσοφοι (οι Επίκουρειοι π.χ. δεν είναι μέσα σε αυτούς) και με συγκεκριμένη εμβάθυνση και πρωτεραιότητα κατά τη διαχρονική χρήση τους από την θρησκεία (Πλάτωνας, Στωικοί) και
2) διδάσκονται και τονίζονται από την κάθε φιλόσοφική σχολή έννοιες λογοκριμένες, ασήμαντες και σε κάθε περίπτωση τέτοιες ώστε να μην προκαλέσουν αντίλογο σε αντίστοιχες έννοιες από τα θρησκευτικά. Με αποτέλεσμα να νομίζουν ακόμη και οι ενήλικες πως οι φιλόσοφοι ασχολούνταν μόνο με αόριστα πράγματα και με καμιά ηθικολογία ...
Εν ολιγοις, τα ψήγματα της φιλοσοφίας που διδάσκεται στα σχολεία διδάσκονται με τον όρο να μην προκαλέσουν οντολογικά προβλήματα στα θρησκευτικά !

Ενώ ακόμη είναι λεπτό, επειδή αντίστοιχη λογοκρισία υπάρχει και στα ίδια τα θρησκευτικά, δεν είναι δυνατόν να διδαχτεί π.χ. ο θεός μιας θρησκειας 2000 ετών χωρίς να γίνεται μια καλή και διακριτή ιστορική ανασκόπηση για αυτήν τη θρησκεία, για παράδειγμα μαθητές αλλά και ενήλικες νομίζουν πως το "πιστεύω" (που στη γενιά μου μας έβαζαν να το μαθαίνουμε απέξω) το έχει πει ο χριστός ... και πως βρίσκεται στα ευαγγέλια.

Απ'την άλλη η θρησκεία στα θρησκευτικά αποτυπώνεται μονόπλευρα. ΔΕΝ προβάλλονται μορφές όπως ο Κύριλλος Λούκαρις που αποδοκίμαζε την ειδωλολατρική και θαυματουργική λατρεία των εικόνων ή ο Νικόλαος Καβάσιλας που αποδοκίμαζε τον μοναχισμό ως εγωκεντρικό και φυγόπονο ή ο Γρηγόριος Νύσσης που αποδοκίμαζε τα προσκυνήματα σε ιερούς τόπους γιατί ο θεός κατοικεί όπου κατοικεί η καρδιά μας δηλ. παντού ...

Υπάρχει σαφής κατεύθυνση δηλ. στην παρουσίαση του θεού της θρησκείας στα σχολεία όπως και σαφής κατεύθυνση στην "παρουσίαση" του θεου των φιλοσόφων !

Έτσι μαζί με την παράδοση και τον νηπιοβαπτισμό (ο οποίος είναι εξορισμού ασυνείδητος) και η παραπάνω "παιδεία" διασφαλίζει την διατήρηση της ασυνειδητότητας του θεου του κοσμάκη.

α) είμαι της άποψης πως η επιστημονική/λογική ανάλυση αυτών που συζητάμε εδώ, επιβάλλει την απουσία αξιολογικών κρίσεων - καλό, δίκαιο ή ηθικό, όπως κάνει ένας φυσικός φερειπείν με την επιστήμη του όταν ασχολείται με τις δυνάμεις και τα ηλεκτρόνια. Αυτό κάποιοι το ονομάζουν αξιολογικά ελεύθερη ή περιγραφική θεωρία (της γνώσης), ισχυριζόμενοι πως μόνο αυτή είναι σε θέση να κατανοήσει σε βάθος πώς έχουν τα πράγματα, καθώς έχει δεχτεί την υποκειμενικότητα των καταστάσεων. Διαφορετικά έχουμε να κάνουμε με ιδεολογία, κάτι το μη επιστημονικό δηλαδή.

β) ασχέτως της άνω επιβολής που κρίνω ως απαραίτητη για την επιστημονικότητα και αντικειμενικότητα της συζήτησης, βρίσκω πλέον τον εαυτό μου ανήμπορο να απαντήσω σε τέτοιου είδους ερωτήματα περί καλού, δικαίου και ηθικού, όχι τόσο γιατί δεν τα γνωρίζω ή δεν καταλαβαίνω τι εννοεί ο άλλος με αυτά, όσο γιατί μου φαίνονται σαν να μην έχουν νόημα. Παλιότερα έκανα προσπάθεια για να μου επιβληθεί ο παραπάνω τρόπος σκέψης, αλλά δε χρειάζεται πια να προσπαθήσω και πολύ. Όπως και να ΄χει, αυτό είναι κάτι δικό μου, το χούι μου, ας μείνουμε στο α), στο κατά πόσο το δέχεσαι.

Με αυτό σαν γενική κατεύθυνση θα συμφωνήσω ! ΑΛΛΑ ΔΕΝ νομίζω πως έχει την παραμικρή σχέση με αυτό : "δικαίως δόθηκε κατά τον διαφωτισμό αρνητική χροιά στην αυθεντία του δόγματος" = (Α) το οποίο αποφεύγεις όπως λες να απαντήσεις.

Πολύ απλά γιατί το (Α), έιναι η αρχή που σου επιτρέπει να κρίνεις τα πάντα με ψυχρή επιστημονική λογική χωρίς αξιολόγηση κρίσεων καλού/κακού ! Δηλ. το (Α) προηγείται της ψυχρής επιστημονικής λογικής και την γεννάει της επιτρέπει δηλ. να υπάρξει, πολύ απλά γιατί αν ΔΕΝ προηγηθεί το (Α) τότε η αυθεντία του δόγματος έχει την δυνατότητα να απαγορέψει στην ψυχρή επιστημονική λογική να αρθρώσει λόγο προς αυτό το δόγμα ή και να υπάρξει !

1) Ναι, ο μπλακ έτσι είχε πει, αλλά από την άλλη κάτι με προβλημάτιζε, οπότε τον ρώτησα στη συνέχεια αν θεωρεί πως τα ίσα δικαιώματα είναι το μόνο λογικό συμπέρασμα που μπορεί να εξαχθεί με βάση τη λογική και μόνον αυτή, στο οποίο μου απάντησε θετικά, πως λογικό=σωστό=ισότητα.

the_black_planet @ Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

Εγώ διαφωνώ, αλλά και συ μου φαίνεται πως διαφωνείς, σύμφωνα με αυτά που γράφεις εδώ, έτσι δεν είναι;

Και μετά έδωσα ένα παράδειγμα που μου ήρθε τότε στο μυαλό, για να δείξω πως και άλλες προτάσεις, ανισοτικές, είναι εξίσου λογικές με την ισότητα, όχι γιατί όντως έχω μια τέτοια πρόταση που σκέφτομαι και δουλεύω καιρό, και θέλω να περάσει, αλλά κάτι σαν proof of concept.

Αλλά να, κι εδώ ο νάνδρος λέει πως η λογική είναι υπέρ της ισονομίας:

Anonymous @ Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

2) Το λινκ το έδωσα για άλλο σκοπό, όπως εξήγησα. Στο νήμα κανείς άθεος δε ζήτησε απόδειξη για κάποιο ηθικολογικό κομμάτι του χριστιανισμού, αλλά είναι στο γενικότερο πνεύμα της αθεϊας να δέχονται μόνο οτιδήποτε μπορεί να αποδειχτεί λογικά, και όλα τα άλλα να τα κατατάσσουν στην πίστη, απορρίποντάς τα. Και για τα ηθικά τι κάνουνε; Ε απ' ότι φαίνεται από τον δηλωμένο άθεο χρήστη του φόρουμ νάνδρο, ισχυρίζονται πως υπάρχουν αποδείξεις: "Η Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και το Σύνταγμα είναι η απόδειξη". Αλλά εντάξει, όχι μόνο οι άθεοι, γιατί κι ο μπλακ της ίδιας άποψης είναι, νομίζω.

Ουφ!

Σε αυτό νομίζω πως ήμουν σαφής και δεν θα ήθελα να επεκταθω γιατί ήδη έχουμε ανοιχτά πολλά σημεία. Στην ηθική ορίζεις αναπόδεικτα χ κριτήρια, y στόχους και εφαρμόζεις λογικές δομές για να τα συνδέσεις μεταξύ τους.

Αν π.χ. ο στόχος οριστεί να είναι η δικαιοσύνη στο μοντέλο μιας κοινωνίας τότε η λογική δομή θα σε οδηγήσει στο κριτήριο ισονομία.

Αν όμως ο στόχος οριστεί να είναι η δικαιοσύνη στο σύμπαν (η οποία θα λαμβάνει υπόψη και την φύση δηλ. πως κάποιος γεννήθηκε πιο κοντός ή πιο χαζός ή πιο ανίκανος από κάποιον άλλο) τότε η λογική δομή θα σε οδηγήσει στην κατά περίπτωση ανισονομία.

Αν ο στόχος οριστεί να είναι η αδικία κ.ο.κ.

[mrx0]

Θα μέινω πρωτίστως στο θέμα της διαφωνίας μας : η ασυνείδητη ενθρησκεία ΔΕΝ είναι έμμεση αθεϊα όπως λες ! Δεν σημαίνει πως οτιδήποτε δεν είναι συνειδητός χριστιανισμός, άρα είναι αθεϊα ! (Με την ίδια λογική δηλ. που για έναν κουμουνιστή με παρωπίδες οτιδήποτε δεν είναι κουμουνισμός, άρα είναι καπιταλισμός).
Γιατί και η αθεϊα απ'τη μεριά της ΕΧΕΙ πολύ συγκεκριμένο και συνειδητό περιεχόμενο και ΟΧΙ Ασυνείδητο !

Μάλλον δε διάβασες καλά αυτό που έγραψα. Καταρχάς δεν ισοδυναμώ την ασυνείδητη ενθρησκεία με την αθεϊα, αλλά με την έμμεση αθεϊα (τι όνομα θεέ μου! - δε μ' αρέσει αυτό το όνομα που έβγαλα ... έμμεση). Μετά, η αντιστροφή αυτή που επιχειρείς, από την "ασυνείδητη ενθρησκεία", στην άρνησή της, αυτό που δεν είναι "συνειδητή ενθρησκεία", δημιουργεί κάποια παράδοξα. Γιατί ως το αντίθετο της ασυνείδητης ενθρησκείας νοήσαμε το συνειδητή ενθρησκεία, όπου αντιστρέψαμε το πρώτο μέρος, το ασυνείδητο σε συνειδητό, και όχι όλο μαζί τον χαρακτηρισμό. Ενώ ως το αντίθετο της συνειδητής ενθρησκείας, δεν έκανες το ίδιο, να αντιστρέψεις δηλαδή το συνειδητό σε ασυνείδητο, αλλά πήρες το αντίθετο όλου του χαρακτηρισμού, έτσι ώστε να αντιτάξεις μια πληθώρα επιλογών: αν κάτι δεν είναι συνειδητός χριστιανισμός, τότε τι μπορεί να είναι; μπορεί να είναι οτιδήποτε άλλο όπως ασυνείδητος χριστιανισμός, αγνωστικισμός, αθεϊα, βουδισμός, ινδουισμός κλπ, αν μείνει κανείς στο επίπεδο της θρησκείας, γιατί διαφορετικά μπορεί να είναι και κύων ή ... γαλή.

Και αυτός ο έμμεσος άθεος που έγραψα, δεν είναι ίδιος με τον - ας πούμε - συνειδητό άθεο, που αρνείται την ύπαρξη του θεού, μα άλλος, που νομίζει πως έχει μια αμεσότητα με τον θεό ενώ στην πραγματικότητα δεν έχει τίποτε.

Επίσης ο ασυνείδητος θεός του κοσμάκη ΔΕΝ εναντιώνεται σε κανένα ιερατείο (όπως θα έκανε ο άθεος) και επίσης αν του θίξεις τον ασυνείδητο θεό του θα σου κόψει και την καλημέρα, ενώ μάλιστα όταν κληθεί από τα ιερατεία για να προστατέψει τα ιερά του σύμβολα θα πάρει μαζί τον ασυνείδητο θεό του και θα κατακλείσει και όλους τους δρόμους χέρι χέρι με το ιερατείο.

Επομένως, ο ασυνείδητος θεός του κοσμάκη είναι απλά ασυνείδητη ενθρησκεία, αυτό ακριβώς και όχι κάτι άλλο που έχει σχέση με αθεϊα και θα χρησιμοποιηθεί καταχρηστικά !

Ναι, κάποιοι, οπότε αυτή είναι μια διαφορά τους με τους άθεους, άλλοι βέβαια είναι εντελώς αδιάφοροι ή το κάνουν για καθαρά παραδοσιακούς και συναισθηματικούς λόγους. Όπως μια γνωστή ιταλίδα που διάβαζα παλιότερα, είχε γράψει ένα μανιφέστο κατά της ισλαμοποίησης της χώρας της, υπέρ του χριστιανισμού, ενώ η ίδια δήλωνε άθρησκη ή άθεη, δε θυμάμαι τώρα. Βασικά δε διαδήλωνε υπέρ του χριστιανισμού, αλλά υπέρ της χριστιανικής παράδοσης της Ιταλίας. Μα εκεί είναι που ποντάρουν πολλοί χριστιανοί, σου λένε αν δεν υποστηρίξεις τον χριστιανισμό που είναι σύμφυτος με τις παραδόσεις μας, τότε με την ισλαμοποίηση θα χαθεί ένα μεγάλο κομμάτι του κοινού πολιτισμού μας, και μάλλον έχουν δίκιο. Τι να κανς!

Εδώ το θέμα γίνεται λεπτό.

Καταρχάς επειδή, ο θεός των φιλοσόφων δεν είναι ένας, αλλά είναι πολλοί ! Επίσης ο θεός της όποιας από τις παραπάνω κατηγορίες, δεν θα πρέπει να περιγραφεί μόνο ως ύπαρξη αλλά εξίσου και ως αλληλεπίδραση με τον άνθρωπο.

Επιπλέον επειδή, για τον θεό των φιλοσόφων στα σχολεία υπαρχουν ελάχιστα και λογοκριμένα ! Ενώ π.χ. τα θρησκευτικά διδάσκονται στις 10 απτις 12 χρονιες, φιλοσοφία διδάσκεται σε 2-3 χρονιές το πολύ. Και μάλιστα σε αυτήν την φιλοσοφία διδάσκονται
1) συγκεκριμένοι φιλόσοφοι (οι Επίκουρειοι π.χ. δεν είναι μέσα σε αυτούς) και με συγκεκριμένη εμβάθυνση και πρωτεραιότητα κατά τη διαχρονική χρήση τους από την θρησκεία (Πλάτωνας, Στωικοί) και
2) διδάσκονται και τονίζονται από την κάθε φιλόσοφική σχολή έννοιες λογοκριμένες, ασήμαντες και σε κάθε περίπτωση τέτοιες ώστε να μην προκαλέσουν αντίλογο σε αντίστοιχες έννοιες από τα θρησκευτικά. Με αποτέλεσμα να νομίζουν ακόμη και οι ενήλικες πως οι φιλόσοφοι ασχολούνταν μόνο με αόριστα πράγματα και με καμιά ηθικολογία ...
Εν ολιγοις, τα ψήγματα της φιλοσοφίας που διδάσκεται στα σχολεία διδάσκονται με τον όρο να μην προκαλέσουν οντολογικά προβλήματα στα θρησκευτικά !

Ενώ ακόμη είναι λεπτό, επειδή αντίστοιχη λογοκρισία υπάρχει και στα ίδια τα θρησκευτικά, δεν είναι δυνατόν να διδαχτεί π.χ. ο θεός μιας θρησκειας 2000 ετών χωρίς να γίνεται μια καλή και διακριτή ιστορική ανασκόπηση για αυτήν τη θρησκεία, για παράδειγμα μαθητές αλλά και ενήλικες νομίζουν πως το "πιστεύω" (που στη γενιά μου μας έβαζαν να το μαθαίνουμε απέξω) το έχει πει ο χριστός ... και πως βρίσκεται στα ευαγγέλια.

Απ'την άλλη η θρησκεία στα θρησκευτικά αποτυπώνεται μονόπλευρα. ΔΕΝ προβάλλονται μορφές όπως ο Κύριλλος Λούκαρις που αποδοκίμαζε την ειδωλολατρική και θαυματουργική λατρεία των εικόνων ή ο Νικόλαος Καβάσιλας που αποδοκίμαζε τον μοναχισμό ως εγωκεντρικό και φυγόπονο ή ο Γρηγόριος Νύσσης που αποδοκίμαζε τα προσκυνήματα σε ιερούς τόπους γιατί ο θεός κατοικεί όπου κατοικεί η καρδιά μας δηλ. παντού ...

Υπάρχει σαφής κατεύθυνση δηλ. στην παρουσίαση του θεού της θρησκείας στα σχολεία όπως και σαφής κατεύθυνση στην "παρουσίαση" του θεου των φιλοσόφων !

Έτσι μαζί με την παράδοση και τον νηπιοβαπτισμό (ο οποίος είναι εξορισμού ασυνείδητος) και η παραπάνω "παιδεία" διασφαλίζει την διατήρηση της ασυνειδητότητας του θεου του κοσμάκη.

Μπορεί να έχεις δίκιο και να υπάρχει όντως λογοκρισία λόγω της ισχύς του ιερατείου στη χώρα μας. Νομίζω πως αυτό το ζήτημα θα λυθεί με την εισαγωγή του μαθήματος της θρησκειολογίας στα σχολεία, το πώς επηρέασαν δηλαδή οι διαφορετικές έννοιες περί θεού - τα διαφορετικά θρησκευτικά συστήματα σκέψης - την κοινωνία ανά τους αιώνες.

Με αυτό σαν γενική κατεύθυνση θα συμφωνήσω ! ΑΛΛΑ ΔΕΝ νομίζω πως έχει την παραμικρή σχέση με αυτό : "δικαίως δόθηκε κατά τον διαφωτισμό αρνητική χροιά στην αυθεντία του δόγματος" = (Α) το οποίο αποφεύγεις όπως λες να απαντήσεις.

Πολύ απλά γιατί το (Α), έιναι η αρχή που σου επιτρέπει να κρίνεις τα πάντα με ψυχρή επιστημονική λογική χωρίς αξιολόγηση κρίσεων καλού/κακού ! Δηλ. το (Α) προηγείται της ψυχρής επιστημονικής λογικής και την γεννάει της επιτρέπει δηλ. να υπάρξει, πολύ απλά γιατί αν ΔΕΝ προηγηθεί το (Α) τότε η αυθεντία του δόγματος έχει την δυνατότητα να απαγορέψει στην ψυχρή επιστημονική λογική να αρθρώσει λόγο προς αυτό το δόγμα ή και να υπάρξει !

Οκ, αλλά κρίνεις εκ του αποτελέσματος, εκ των πραγμάτων. Καταρχάς δεν υπάρχει σαφής λογική συνέπεια μεταξύ του (Α) και αυτού που ζούμε τώρα, αυτή την ελευθερία λόγου ας πούμε. Μετά, τα ίδια θα μου έλεγες αν βρισκόμασταν στην εποχή του Β' παγκοσμίου πολέμου; Φαντάσου τώρα να είμασταν στην κατοχή, με μπόμπες να σκάνε από δω κι από κει, και να κάναμε αυτή τη συζήτηση: αν μου έλεγες πως ορθώς οι διαφωτιστές επιτέθηκαν στην αυθεντία του (θρησκευτικού) δόγματος, ε τότε εγώ θα σε κοίταζα κάπως περίεργα, στο λέω να το ξες!

Το θέμα της αυθεντίας είναι τεράστιο, στο παλιό το πχόρουμ το είχε θέσει ένας χρήστης ονόματι stavmanr, αν τον γνωρίζεις, και το κουβεντιάζαμε, αλλά δεν μπορέσαμε να φτάσουμε και πολύ μακριά, αυτός πάντως ήταν κατηγορηματικά κατά της αυθεντίας, εγώ κρατούσα, κλασικά, μια ουδέτερη στάση, προτείνοντάς του να αναλύσουμε τις απόψεις της Χάνα Αρέντ, αλλά αυτός δεν ήθελε.

Σε αυτό νομίζω πως ήμουν σαφής και δεν θα ήθελα να επεκταθω γιατί ήδη έχουμε ανοιχτά πολλά σημεία. Στην ηθική ορίζεις αναπόδεικτα χ κριτήρια, y στόχους και εφαρμόζεις λογικές δομές για να τα συνδέσεις μεταξύ τους.

Αν π.χ. ο στόχος οριστεί να είναι η δικαιοσύνη στο μοντέλο μιας κοινωνίας τότε η λογική δομή θα σε οδηγήσει στο κριτήριο ισονομία.

Αν όμως ο στόχος οριστεί να είναι η δικαιοσύνη στο σύμπαν (η οποία θα λαμβάνει υπόψη και την φύση δηλ. πως κάποιος γεννήθηκε πιο κοντός ή πιο χαζός ή πιο ανίκανος από κάποιον άλλο) τότε η λογική δομή θα σε οδηγήσει στην κατά περίπτωση ανισονομία.

Αν ο στόχος οριστεί να είναι η αδικία κ.ο.κ.

Μου φαίνεται πως οι στόχοι ήδη περιέχουν αυτό που οι λογικές δομές προσπαθούν να αποδείξουν, οπότε όλο το πράγμα καταλήγει να είναι μια ταυτολογία, Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει που λένε. Αλλά αυτό δεν εννοείς και συ όταν λες πως "θα σε οδηγήσει";

[nik_killthemall]

Συνοψίζοντας λοιπόν :

1) Ας συμφωνήσουμε πως διαφωνούμε γιατί στο κομμάτι αυτό σε έχασα : Για σένα λοιπόν ασυνείδητη ενθρησκεία = έμμεση αθεϊα. Για μένα ασυνείδητη ενθρησκεία = ασυνείδητη ενθρησκεία, όπως και αντίστροφα ασυνείδητη αθεία ΔΕΝ θα έλεγα πως θα ήταν ισοδύναμη με την έμμεση ενθρησκεία !
Μάλιστα αν αυτή η ασυνειδητη ενθρησκεία συντηρείται και από την παιδεία όπως φαίνεται πως αναγνωρίζεις παρακάτω, η οποία όπως λες και εσύ καθορίζεται από την ισχύ και την επίδραση του ιερατείου τότε είναι σα να μου λες πως το ιερατείο δημιουργεί έμμεσα άθεους ... (αντίφαση)
Ο ασυνείδητα ένθρησκος για μένα είναι απλά ο οπάδός "φανέλας" και ο οπαδός "φανέλας" ΔΕΝ διατηρεί ούτε έμμεση ούτε άμεση εργολαβία μόνο με την αθεϊα ή μόνο με την ενθρησκεία. Υπάρχουν τέτοιοι οπαδοί άθεοι και ΔΕΝ είναι έμμεσα ένθρησκοι, και υπάρχουν τέτοιοι οπαδοί ένθρησκοι και ΔΕΝ είναι έμμεσα άθεοι.

2) Χαίρομαι που συμφωνούμε συμφωνώντας έστω και στο περίπου, για το κατά πόσο σήμερα η παιδεία στα σχολεία κρατά μάλλον μακριά τον θεό του κοσμάκη και από τον θεό της θρησκείας αλλά και από τους θεούς των φιλοσόφων και μάλιστα σαν αποτέλεσμα της ισχύος του ιερατείου το οποίο επιδιώκει να μένουν μακριά ! (Και αυτό ακριβώς είναι ένδειξη πως σε αντίθετη περίπτωση θα μειώνονταν τα ποσοστά των ένθρησκων γιατί αν δεν υπήρχε τέτοιος κίνδυνος δεν θα είχε κανένα πρόβλημα το ιερατείο να αλλάξει την παιδεία στα σχολεία κατά όπως περιγράφω άνωθεν).

3) Όχι μόνο υπάρχει σαφής λογική συνέπεια μεταξύ του (Α) και της σημερινής ελευθερίας λόγου αλλά δεν υπάρχει και καμιά σύνδεση με τον 2ο παγκόσμιο που αναφέρεις ! Το (Α) έθεσε μετά από 1500 χρόνια την δυνατότητα να κρίνεται η αυθεντία του χ δόγματος και να μην κρατιέται αυτό το χ δόγμα στο απυρόβλητο, το (Α) ΔΕΝ κατήργησε τους πολέμους στη γη οι οποίοι είναι ΑΣΧΕΤΟΙ με το (Α) ! Πριν το (Α) εξάλλου την αυθεντία του δόγματος απαγορευόταν να την αμφισβητήσεις και να την κρίνεις ακόμα και σε καιρό ειρήνης, άρα είναι εντελώς άσχετη η εμπόλεμη ή μη περίοδος στο θέμα για το οποίο συζητάμε !
Τον γνωρίζω τον χρήστη που λες και δεν τον θεωρώ ηθικό συνομιλητή.

4) Διαφωνώ, ό μόνος τρόπος ώστε θέτοντας ως στόχο την δικαιοσύνη στο μοντέλο μιας κοινωνίας, να καταλήξεις στο κριτήριο ισονομία, είναι απλά η λογική δομή και συγκεκριμένα η εις άτοπο απαγωγή.
Το σημαντικό σημείο για να δεις πως ΔΕΝ ισχύει αυτό που λες είναι πως για τον ορισμό του στόχου κάθε φορά (δικαιοσύνη σε επίπεδο κοινωνίας, δικαιοσύνη σε επίπεδο σύμπαντός, αδικία σε επίπεδο κοινωνίας κλπ) η λογική δεν συμμετέχει ΚΑΘΟΛΟΥ ! Θέτεις ως στόχο Ο,ΤΙ θελεις χωρίς καμιά εμπλοκή της λογικής !

[mrx0]

1. Απλά λέω πως αν κάποιος δεν είναι συνειδητός σε αυτό που κάνει, τότε είναι σαν αυτό να μην έχει αξία, σαν να μην υπάρχει, για τον ίδιο. Δες για παράδειγμα τον ασυνείδητο οικολόγο.

Ναι, αν και είναι πιο σύνθετο το θέμα, η εκκλησία σίγουρα συμβάλλει σε αυτή την έμμεση αθεϊα που λέω. Ποια αντίφαση ρε συ; Το βρίσκεις αντιφατικό γιατί δεν έχεις καταλάβει τι θέλω να πω!

3. Και τι έγινε 100 χρόνια και βάλε μετά τη δυνατότητα να κρίνεται η αυθεντία; Όλοι είδαμε τι έγινε, πώς οι άνθρωποι στη ναζιστική γερμανία έκριναν την αυθεντία του ηγέτη τους, σε καιρό πολέμου ή ειρήνης, καθώς και τι τους έκανε το σύστημα όλους αυτούς. Ας είναι καλά ο Διαφωτισμός που μας έβγαλε από το σκοτάδι! Μεγάλη του η χάρη! Ω εμείς οι πεφωτισμένοι, πλέον!

4. Όχι, πάρε ας πούμε το πυθαγόρειο θεώρημα, καταλήγεις σε μια πρόταση η λογική της οποίας εμπεριεχόταν ήδη στη φύση του ορθογώνιου τριγώνου, το μόνο που έλειπε ήταν όλη αυτή η διαδικασία λογικής απόδειξης από το ένα στο άλλο, ταυτολογικά. ΑΝΑ-ΛΟΓΙΚΑ λοιπόν (όχι ομοίως έτσι; ), ο στόχος εμπεριέχει ήδη τη λογική μορφή αυτού που τα λογικά επιχειρήματα προσπαθούν να αποδείξουν!

[nik_killthemall]

1. Ναι αλλά αυτό που λες πως είναι σα να μην έχει αξία ΔΕΝ είναι ισοδύναμο ντε και καλά με τον άθεο (έμμεσο ή μη). Το παράδειγμα με τον οικολόγο που φέρνεις είναι άστοχο γιατί είναι δυαδικό ή θα είσαι οικολόγος ή θα είσαι φθορέας του περιβάλλοντος.
Στην περίπτωση όμως του ασυνείδητα ένθρησκου δεν είναι δυαδικό γιατί εκτός από τον θρήσκο/πιστό και τον άθεο υπάρχουν ανάμεσά τους ένα σωρό γκάμες ! Γιατί π.χ. ο ασυνείδητα ένρθησκος να είναι έμμεσα άθεος οπως λες και όχι έμμεσα αγνωστικιστής ? ή έμμεσα άθρησκος ή έμμεσα συγκριτιστής ή έμμεσα σαηεντολόγος ?
Εδώ κατά τη γνώμη μου έχεις παρωπίδες.

2. Αυτό "η εκκλησία σίγουρα συμβάλλει σε αυτή την έμμεση αθεϊα που λέω" είναι αντιφατικό γιατί εξ ορισμού στόχος της εκκλησίας δεν είναι η αθεϊα αλλά η ενθρησκεία.

3. Δυστηχώς το να μου φέρνεις ως αντιπροσωπευτική πραγματικότητα 300 ετών μετά διαφωτισμού, τα 20-30 χρόνια της ναζιστικής Γερμανίας ή τα 50-60 χρόνια της κουμουνιστικής ρωσίας είναι προκατάληψη. Το ερώτημα είναι απλό :
- Προ διαφωτισμού εν καιρώ ειρήνης πλειοψηφικά σε χώρο και σε χρόνο δηλ. σε όλη δυτική και ανατολική μεσογειο/ευρώπη και για πάνω απο 1000 χρόνια επιτρεπόταν η αμφισβήτηση της αυθεντίας του δόγματος ναι ή όχι ? ΟΧΙ !
- Μετά διαφωτισμού εν καιρώ ειρήνης πλειοψηφικά σε χώρο και σε χρόνο για τα 300 χρόνια της περιόδου και σε όλο τον πλανήτη επιτρεπόταν η αμφισβήτηση της αυθεντίας του δόγματος ? ΝΑΙ !
Η εξέταση αυτού του θέματος δεν μπορεί να είναι η κατά βούληση χωροχρονική μειονότητα, αλλά η ανεξαρτήτως βούλησης χωροχρονική πλειονότητα.

4. Σόρι αλλά εδώ δεν καταλαβαίνω τι λες. Και δε νομίζω πως θα βγάλουμε άκρη εμπλέκοντας μέσα την αξιωματικά θεμελιωμένη Ευκλείδια Γεωμετρία (γιατί υπάρχει και η μη Ευκλείδια στην οποία δεν ισχύει κανένα Πυθαγόρειο θεώρημα).

[mrx0]

- Προ διαφωτισμού εν καιρώ ειρήνης πλειοψηφικά σε χώρο και σε χρόνο δηλ. σε όλη δυτική και ανατολική μεσογειο/ευρώπη και για πάνω απο 1000 χρόνια επιτρεπόταν η αμφισβήτηση της αυθεντίας του δόγματος ναι ή όχι ?

ΝΑΙ !

- Μετά διαφωτισμού εν καιρώ ειρήνης πλειοψηφικά σε χώρο και σε χρόνο για τα 300 χρόνια της περιόδου και σε όλο τον πλανήτη επιτρεπόταν η αμφισβήτηση της αυθεντίας του δόγματος ?

ΟΧΙ !