Καπιταλιστικός μύθος ΙΙ: Η κυκλοφορία του χρήματος παράγει πλούτο

[Chilloutbuddy]

Όμως δε μίλησα ποτέ για τη χρησιμότητα του χρήματος, μίλησα για τον ορισμό του, για το αν παράγει πλούτο ή όχι, και για το πώς γεννήθηκε. Αν εσύ το πήρες για κάτι άλλο δε φταίω, γραμμένα είναι, ξαναδιάβασέ τα.

Συγνώμη για τις αοριστίες, είναι εκτενές το θέμα και αναγκαστικά μιλάω περιληπτικά. Αν με ενδιέφερε περισσότερο θα μπορούσα να γράψω πιό συγκεκριμένα, να φάω ώρες, να βάλω παραδείγματα και παραπομπές, και μετά να κλείσει το φόρουμ πάλι και να τα χάσω όλα

Κοίτα γενικά δίκιο έχεις σε αυτά που λες και νομίζω οτι η διαφωνία μας προέρχεται απο παρεξήγηση.
Δεν είπε κανείς οτι το χρήμα ΑΠΟ ΜΟΝΟ του μπορεί να παράξει πλούτο, εννοείται οτι απαιτείται και η εργασία, η καινοτομία, οι υποδομές και όλα τα άλλα. Αλλά και όλα αυτά απο μόνα τους χωρίς χρηματοδότηση δεν μπορούν να πάνε μακριά. Το χρημα χρησιμοποιείται απο τις επιχειρήσεις (και η λέξη επιχείρηση εμπεριέχει όλα τα άλλα) και παράγεται προστιθέμενη αξΙα και κατ επέκταση πλούτος.

Ξέρω ρε συ, δεν είναι και το πιό απλό θέμα να συζητήσεις, και δεν είμαι κι εγώ ο καλύτερος στο να εξηγώ αυτό που έχω στο μυαλό μου. Το παλεύω.

[esu]

Ρε συ, το χρήμα είναι μία από πολλές επιλογές (και πραγματικότητες) που είχε η ανθρωπότητα ιστορικά, και επέλεξε αυτήν, οκ. Θα μπορούσε να είχε επιλέξει άλλη, να ήταν κοινόβια, κομμουνιστές, Μαριναλέντες, ανταλλακτικές οικονομίες, κάποιο περίπλοκο τεχνολογικό σύστημα με αυτόματες ανταλλαγές αξιών, αύριο μπορεί να βγει κάτι άλλο, Σε ταινίες επιστημονικής φαντασίας δεν υπάρχει καν χρήμα και δε μας φαίνεται παράξενο γιατί όλοι υποψιαζόμαστε υποσυνείδητα ότι το χρήμα είναι μια μαλακία που κάποια στιγμή θα την ξεπεράσουμε. Από που προκύπτει ότι η ανθρωπότητα χωρίς χρήμα δε μπορεί να φτιάξει σπίτια; Οι κοινωνίες χωρίς χρήμα, που πάντα υπήρχαν, μπορεί να σου φαίνονται τώρα πρωτόγονες και άγριες αλλά για την εποχή τους δεν ήταν. Τώρα έχουμε το χρήμα, όλα καλά, και έχουμε μάθει ότι τα πάντα είναι δεμένα σε αυτό γιατί σε αυτό το περιβάλλον γεννηθήκαμε και ό,τι άλλο φαντάζει παράλογο. Αλλά θέλει λίγο ανοιχτό μυαλό για να δεις ότι ήταν μία επινόηση και μία ιστορική επιλογή και τίποτα περισσότερο. Είναι ένα σύστημα που κουτσά στραβά δουλεύει και κάπως πορευόμαστε αλλά δημιουργεί και ένα σωρό προβλήματα απ'το πουθενά.

Οι υπηρεσίες είναι ολόκληρο κεφάλαιο φίλε δεν αντέχω, έχω γράψει μισό άρλεκιν εδώ πέρα...

Δεν ξέρω σε ποιο σύστημα από όλα αυτά θες να εξηγήσεις πως δημιουργείται πλούτος.

Πάντως όλα τα παραπάνω φαντάζομαι ως οικονομίες έχουν συναλλαγές, συμφωνίες, συνεργασίες.
Πως γίνεται ο φίλος νηματοθέτης να λέει ότι οι συναλλαγές (ανεξαρτήτως μέσου, πx fiat money) δεν παράγουν αξία-πλούτο;

ίσως πάει πιο πίσω, στο ότι πριν ανταλλάξεις κάτι πρέπει να δουλέψεις, οπότε ανάγει την δημιουργία πλούτου μόνο στην εργασία. Αλλά αυτό είναι προβληματικό γιατί αν δουλέψω σκληρότερα και παράξω 20 ψάρια, ενώ μπορώ να φάω μόνο 10 και θέλω να φάω και 10 φράουλες, δεν έχω γίνει πλουσιότερος στην πραγματικότητα, τα επιπλέον ψάρια δεν τα χρειάζομαι.

Είναι σαν να λέμε ποιος είναι πιο πλούσιος σε μια έρημο, αυτός που έχει διαμάντια ή αυτός που έχει νερό;

[Chilloutbuddy]

Δεν ξέρω δε διάβασα τι είπε ο νηματοθέτης (σόρι OP)
Πάω για ύπνο είναι 2 εδώ

[esu]

gn

[paul25]

Δεν ειναι ανευ αντικρισματος, τι εννοεις;

Κάποτε υπήρχε σύνδεση σε χρυσό, ηταν αυτό που λές, έυκολος τρόπος να ανταλλάσσουμε αξία. Απο το 73 και μετά που ο Γάλλος αν θυμάμαι καλά πήγε κόντρα στους αμερικάνους, έχουμε παντού το φίατ χρήμα, που νομίζω ειναι εύρεση των Κινέζων.

The gold standard is not currently used by any government. Britain stopped using the gold standard in 1931 and the U.S. followed suit in 1933 and abandoned the remnants of the system in 1973.12 The gold standard was completely replaced by fiat money, a term to describe currency that is used because of a government's order, or fiat, that the currency must be accepted as a means of payment. In the U.S., for instance, the dollar is fiat money, and for Nigeria, it is the naira.

Αυτό που λες με τον χρυσό, θα στο πω όσο πιο απλά γίνεται. Κάποτε στο απλοποιημένο σύστημα της απλής αντιστοίχισης του νομίσματος με τον χρυσό ήσουν σε θέση να κυκλοφορήσεις τυπωμένο χρήμα τόσο, όσο χρυσό είχες και όχι παραπάνω. Τα χαρτονομίσματα ήταν τραπεζογραμμάτια με αντίκρυσμα σε μια ποσότητα χρυσού και αυτό συνέβει στις πρωταρχικές καπιταλιστικές κοινωνίες διότι δεν υπήρχαν ακόμα σοβαροί θεσμοί να στηρίζουν τα χαρτονομίσματα, η πίστη του κόσμου ήταν αποκλειστικά στον χρυσό, έτσι μέχρι να εμπεδωθεί στη συνείδηση του, κάνανε αντιστοιχία των νομισμάτων με τον χρυσό για να εμπνεύσουν την αξιοπιστία. Έκτοτε, πολλά συστήματα ακολούθησαν με βάση τον χρυσό είτε άμμεσα, είτε έμμεσα μέχρι το εξελιγμένο σημερινό, που καθορίζει την αξία του νομίσματος καθορίζει η ελεύθερη αγορά (προσφορά και ζήτηση). Είναι δηλαδή η πίστη του κόσμου ως προς ένα νόμισμα που το κάνει να αξίζει, έτσι παίρνει αξία ένα νόμισμα σήμερα. Όμως αυτή η πίστη είναι παράγωγο πολλών πραγμάτων, αν ένα νόμισμα την αποκτήσει, τότε έχει μεγάλη ζήτηση και μετατρέπεται σε σκληρό. Δεν σημαίνει πως το νόμισμα δεν έχει αξία επειδή δεν έχει κάποιο υλικό αντίκρισμα ή το ίδιο αυτό κάθε αυτό (fiat money), αλλά ίσα-ίσα έχει αποκτήσει πλέον την πρωταρχική πηγή αξιοδότησης (ανθρώπινη πίστη) έναντι μιας έμμεσης (μέσω ενός πολύτιμου μετάλλου-ετερόφωτα). Αυτή η μετάβαση εμπεδώνει το χρήμα ως τον κύριο πλέον παράγοντα της κοινωνίας μας (είμαστε πλέον κοινωνίες των αγορών και όχι κοινωνίες με αγορές). Αν ήμασταν ακόμα δεμένοι με τον χρυσό, η οικονομία μας θα ήταν πολύ περιορισμένη, όλο αυτό το παγκόσμιο εμπόριο αγαθών θα ήταν σε μικρότερο επίπεδο. Πέρα από την πίστη σε ένα νόμισμα που είναι το άυλο μέρος, το υλικό αντίκρισμα είναι τα συναλλαγματικά αποθεματικά πχ χάνουν οι αγορές την πίστη τους στην Τουρκική λίρα λόγω της πολιτικής της, είναι έτοιμοι να ξεφορτωθούν Τουρκικές λίρες. πέφτει η αξία του νομίσματος, αν όμως μάθουν ότι οι Τουρκικές τράπεζες έχουν μεγάλα συναλλαγματικα αποθεματικά (δηλαδή συσσωρευμένη ποσότητα σκληρών νομισμάτων ευρώ, δολάρια ή και χρυσό) αποκαθίσταται η πίστη τους γιατί ξέρουν πως η Τουρκία θα τους αποπληρώσει με αυτά τα διαχρονικής αξίας αντικείμενα. Δεν γράφω άλλο είναι πάρα πολύ, γι'άυτό επιμένω ότι είναι σημαντικό να αναρωτηθεί κάποιος τι είναι η αξία ή οι αξίες (έχει και άλλη) ενός νομίσματος.

[Fluffy]

Ουσιαστικά ο χρόνος και ο γνώσεις που βάζει ο εργάτης στην παραγωγή του προϊόντος είναι επίσης προϊόν το οποίο ο επιχειρηματίας αγοράζει και συνυπολογίζει στην τελική τιμή που θα δώσει το τελικό αγαθό.

Έτσι, η εργατική δύναμη δηλαδή η ικανότητα του εργάτη να εργαστεί μετατρεπεται στον καπιταλισμο, όπως καθε τι άλλο, σε εμπόρευμα. Σε αυτήν την αγορά όμως, ενω φαίνεται ελευθερη, ο εργατης και ο αστός δεν συμμετέχουν επι ίσοις όροις, ο εργάτης ωθείται από την ανάγκη να ζήσει.

[Fluffy]

Δηλαδή;

Χοντρικά το χρήμα είναι σχέση. Αυτό όμως είναι μια πολύ υψηλού επιπέδου αφαίρεση που γεννα νέες απορίες, γιαυτό δίνω την κριτική της πολιτικής οικονομίας ώστε να γίνεται πιο αναλυτικό.

Τι εννοεις σχεση; Αυτο που εβαλες αν εχω καποια στιγμη λιγο χρονο θα το δω διοτι ειναι και μεγαλο.

σχέση παραγωγής, σχεση παραγωγής είναι το περιεχομενο του. Η μορφή του, όμως, μπορεί να εμφανίζεται ως μέσο πλουτισμού, ως μέσο κυκλοφορίας, κτλπ. Στις μορφές που μας εμφανίζεται δεν είναι κατι φανταστικό αλλα ακριβως λόγω της λειτουργικότητας των μορφών του εμφανίζεται σε αυτές. Το ζήτημα δεν είναι να μην εξετάσουμε τις μορφες του, πολύ ορθώς τις εξετάζουμε, το ζήτημα είναι να μην αποφύγουμε το περιεχόμενο του, την κεκαλυμένη εκμετ'άλευση των εργαζομένων από το κεφάλαιο.

[gassim]

Ουσιαστικά ο χρόνος και ο γνώσεις που βάζει ο εργάτης στην παραγωγή του προϊόντος είναι επίσης προϊόν το οποίο ο επιχειρηματίας αγοράζει και συνυπολογίζει στην τελική τιμή που θα δώσει το τελικό αγαθό.

Έτσι, η εργατική δύναμη δηλαδή η ικανότητα του εργάτη να εργαστεί μετατρεπεται στον καπιταλισμο, όπως καθε τι άλλο, σε εμπόρευμα. Σε αυτήν την αγορά όμως, ενω φαίνεται ελευθερη, ο εργατης και ο αστός δεν συμμετέχουν επι ίσοις όροις, ο εργάτης ωθείται από την ανάγκη να ζήσει.

Ο εργάτης ωθείται στην εργασία απο την ανάγκη του να ζήσει και όντως εργάζεται και ζει απο την εργασία του.
Σε αντίθεση με άλλα καθεστώτα που άλλοι αποφασίζουν γι αυτόν και στο τέλος καταλήγει να φυτοζωεί.

[Fluffy]

Δηλαδή;

Χοντρικά το χρήμα είναι σχέση. Αυτό όμως είναι μια πολύ υψηλού επιπέδου αφαίρεση που γεννα νέες απορίες, γιαυτό δίνω την κριτική της πολιτικής οικονομίας ώστε να γίνεται πιο αναλυτικό.

Ε, μα αυτό είναι το θέμα συζήτησης. Δηλαδή τι νόημα έχει όλο το άλλο που έγραψες, αν δεν εξηγήσεις την ουσία;

Υψηλού επιπέδου αφαίρεση δεν είναι, ίσως ήταν το 19ο αιώνα που δεν υπήρχε υποχρεωτική εκπαίδευση. Σήμερα είναι επιπέδου λυκείου.

Φυσικά να εξηγήσω όμως η συζήτηση σε έναν χωρο δεν μπορεί να υποκαθιστά την μελέτη, εδωσα το κείμενο. Μελετήστε.

Ίσα-ίσα η αφαίρεση δεν είναι για παιδάκια, π.χ. ακ'ομα και σήμερα η διαλεκτική μέθοδος των χεγκελ-μαρξ φαίνεται βαριά.

[BlastFromThePast]

Αυτή η διαδικασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την εργασία, ούτε η εργασία χωρίς κεφάλαια μπορεί να παράξει πλούτο ούτε το κεφάλαιο χωρίς εργασία.

Η εργασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον εργάτη, τα μέσα παραγωγής συνεχίζουν να υπάρχουν και αφού τα παράσιτα πάνε στα γκούλαγκ.

[Fluffy]

Μα δεν αρνούμαι πως η μορφή που μας εμφανίζεται το χρήμα (είτε στην κυκλοφορία που συζητάμε εδώ είτε ως μέσο πλουτισμού είτε ως μέτρο αξιών κτλπ) εξυπηρετεί την λειτουργία του καπιταλισμού γενικά αλλά και εθνικών οικονομιών σε πιο εξειδικευμένες περιπτώσεις.

Η κυκλοφορία του χρήματος γεννάει χρήμα.
Όταν τα κέρδη επενδύονται μπορούν να δώσουν πολλαπλάσια κέρδη.
Αυτή η διαδικασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την εργασία, ούτε η εργασία χωρίς κεφάλαια μπορεί να παράξει πλούτο ούτε το κεφάλαιο χωρίς εργασία.
Με αυτό σαν βάση εξηγούνται πολλά στον καπιταλισμο χωρίς μαρξιστικους σαλτιμπαγκισμους.

Το κεφαλαιο χωρις εργασια μπορει να παραξει πλουτο. Ο σημερινος χρηματοπιστωτικος καπιταλισμος δουλευει και χωρις εργατες. Παραδειγμα, μπορει να πονταρεις στην ανοδο η στη καθοδο ενος νομισματος και να βγαλεις αρκετα λεφτα η απι προθεσμιακα συμβολαια κλπ. Η μεγαλη "ανακαλυψη" του σημερινου καπιταλισμου ειναι ακριβως αυτο το πραγμα, γρηγορος, ευκολος και "αναιμακτος" πλουτισμος.

Α οκ, λολ.
η μεταφορά αξίας, η μεταφορά πλουτου από τον έναν στον άλλον ή από τους πολίτες στο κρατος είναι αυτό που λες. Επίσης δεν είναι απλά χρηματοπιστωτικός καπιταλισμός είναι κλασσικός ιμπεριαλισμός, συμφυση δηλαδή βιομηχανικου και χρηματοπιστωτικού κεφαλαίου όπου πλεον οι τραπεζες δεν επιτελουν απλα διεκπεραιωτικο ρόλο αλλα ορίζουν και καθορίζουν κάθε πτυχή της κοινωνική και οικονομικής ζωής από την πολιτική του κράτους που αναγκάζουν το κρατος να τις ανακεφαλαιωποιήσει με φορολογία στους πολίτες ως και τα διακοποδάνεια και γαμοδάνεια της κάθε οικογένειας. Για τον ιμπεριαλισμό εδώ Ιμπεριαλισμός - Το ανώτατο στάδιο του καπιταλισμού

[gassim]

Αυτή η διαδικασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την εργασία, ούτε η εργασία χωρίς κεφάλαια μπορεί να παράξει πλούτο ούτε το κεφάλαιο χωρίς εργασία.

Η εργασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον εργάτη, τα μέσα παραγωγής συνεχίζουν να υπάρχουν και αφού τα παράσιτα πάνε στα γκούλαγκ.

επειδή φυτρώνουν στα δάση.

[Fluffy]

Ουσιαστικά ο χρόνος και ο γνώσεις που βάζει ο εργάτης στην παραγωγή του προϊόντος είναι επίσης προϊόν το οποίο ο επιχειρηματίας αγοράζει και συνυπολογίζει στην τελική τιμή που θα δώσει το τελικό αγαθό.

Είναι θέμα προσφοράς και ζήτησης. Ο εργαζόμενος πουλάει την εξειδίκευσή του, την κατάρτισή του, τις γνώσεις του,την μυϊκή του δύναμη κ.τ.λ. Αυτό είναι το προϊόν το οποίο πουλάει ,προσφέρει ο εργαζόμενος.
Ο επχειρηματίας αγοράζει την εργασία. Ζήτηση εργασίας.
Θεωρητικά οι μισθοί καθορίζονται από την αγορά εργασίας , από τους νόμους προσφοράς και ζήτησης.Βέβαια όλα αυτά είναι θεωρητικά.Γιατί ο εργαζόμενος δεν διαπραγματεύεται επί ίσοις όροις με τον εργοδότη.

Οπως το ειπες, θεωρητικα διοτι οι μισθοι δεν καθοριζονται μονο απο την αγορα (μεσα στην οποια πλεον δεν υπαρχει καν εκπροσωπιση των εργατων για να διαπραγματευτουν απο την μερια τους) αλλα και απο την πολιτικη.

Εννοείται, τη σύνδεση οικονομίας-πολιτικής δεν την αρνείται κανείς.

[Fluffy]

Αυτή η διαδικασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την εργασία, ούτε η εργασία χωρίς κεφάλαια μπορεί να παράξει πλούτο ούτε το κεφάλαιο χωρίς εργασία.

Η εργασία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με τον εργάτη, τα μέσα παραγωγής συνεχίζουν να υπάρχουν και αφού τα παράσιτα πάνε στα γκούλαγκ.

επειδή φυτρώνουν στα δάση.

Σκέψου ότι λέμε «παράσιτα» αυτούς που στο ιμπεριαλιστικό στάδιο του καπιταλισμου ενω οικειοποιούνται ένα μεγαλο-το μεγαλύτερο μέρος της παραγωγής δεν επιτελούν κανέναν ρόλο σε αυτήν, πλεον ούτε καν στη διοικηση. Αυτην την "δουλεια" την κάνουν τα οικονομικα επιτελεια.

[esu]

Fluffy το εμπόριο παράγει πλούτο;