Καπιταλιστικός μύθος ΙΙ: Η κυκλοφορία του χρήματος παράγει πλούτο

[paul25]

Τα Μέσα Παραγωγής που ονειρεύονται οι κομμουνιστές μια χαρά κεφάλαια χρησιμοποιούν. Δεν υπάρχουν μεσα παραγωγής χωρίς κεφάλαιο.
Απλά αυτά τα κεφάλαια στον κομμουνισμό τα βάζει το κράτος και για κάποιο λόγο πιστεύουν οτι τα λεφτά του κράτους που τα παίρνει απο τους ίδιους και τα διαχειρίζεται το Κόμμα, είναι δικά τους. Στην πραγματικότητα επιχειρηματίας είναι το κράτος.
Αν τα κεφάλαια τα βάλει κάποιος ιδιώτης που δεν τα έχει πάρει απο τους ίδιους και τους αμείβει για την εργασία τους, δεν μπορούν καταπιέζονται επειδή ο επιχειρηματίας βγάζει περισσότερα.

Υπάρχουν τέτοια μέσα, αλλά δεν τα θεωρούμε ότι ανήκουν στην οικονομία (για μένα που είμαι και οικολόγος κακώς) πχ τα προϊόντα που παράγονται από φυσικούς μηχανισμούς πχ μαζεύεις αλάτι που συσσωρεύεται κάπου φυσικά και το πουλάς. Σωστά είπες πριν μέσα παραγωγής που συμμετέχουν εργάτες και το έκανες συγκεκριμένο. Το παραπάνω σταματάει να ισχύει όταν το κράτος βάλει πράσινο φόρο για το αλάτι.

[EKPLIKTIKOS]

Ο παππούς μου είχε πάρει μια κιθάρα τη δεκαετία του 1950. Ήταν μια Gibson Les Paul, ήταν στην αποθήκη μερικα χρόνια και σήμερα κοστίζει περίπου οσο μια γκαρσονιέρα στα Πατήσια. Ερώτηση: υπάρχει τρόπος να εξηγήσει κάνεις αυτό το πράγμα, χωρίς να λάβει υπόψη την προσφορά και τη ζήτηση; Δεν υπάρχει κανενας αντικειμενικός λόγος για το κόστος αυτό, δεν ειναι καλύτερη από μια καινούργια, ούτε έχει δουλέψει με κάποιον τροπο κάποιος για να της προσδώσει τέτοια αξία.

Η έννοια του πλούτου ως παραγωγή νομίζω οτι είναι πολύ στενή, και πολύ ορθολογική για να περιγράψει την ανθρώπινη ψυχολογία και τις πολύπλοκες κοινωνικές σχέσεις. Δε νομίζω πως κάθε αντικείμενο κοστολογείται βάσει των εργατοωρων που χρειάστηκαν για την παραγωγή του. Μπορείς να σπας όλη μέρα πέτρες σε ένα diy νταμάρι οικοπεδο, να τις τοποθετείς τη μια πάνω στην άλλη, παρηγαγες πλουτο; Όχι, απλα έχασες το χρόνο σου άσκοπα.

Αν δυο μέρη συμμετέχουν οικειοθελώς σε ένα εμπόριο, επιτυγχάνουν μια αγοραπωλησία ή έστω ανταλλαγή, μπορεί να πιστεύουν ότι κέρδισαν και οι δύο. Και αυτό συμβαίνει συχνά. Γιατί αυτό που έχει σημασία είναι το τι θέλεις, τι χρειάζεσαι, όχι ποσο κόστισε για να παραχθεί (χεσμενα/used κιλοτακια κάποιας διάσημης anyone?). Σε ένα fair εμπόριο, ο πωλητής με τον αγοραστή έχουν εξίσου κέρδος στην αγοραπωλησία, και η τιμή καθορίζεται χωρίς διαιτησία, όπως πχ τα μεταχειρισμένα αμάξια στο marketplace. Εδώ παρατηρήστε οτι αναφέρω τα κιλοτάκια: ο διάσημος κωλος απλα πρόσθεσε υπεραξία σε ένα ασημο προϊόν. Με λίγα λόγια, αναφέρομαι στον μαρξιστικό μύθο που θεωρεί zero sum game τον πλούτο. Κυριολεκτικά κάποιος μπορεί να παραγάγει νεο πλούτο απο αέρα. Οι κοινωνίες αλλάζουν, οι ανάγκες το ίδιο, παλια προϊόντα χρησιμοποιούνται με νέους τρόπους, ή απλά παίζει ένα hype κ χεζεσαι στο ταλαρο φτιάχνοντας μια καλοδιαφημισμενη μαλακια. Η δε οικονομία είναι κυρίως μη ορθολογικές αγορές, αν το δει κανείς ουσιαστικά.

Η αλήθεια είναι οτι το Κεφάλαιο ήταν ξεπερασμένο κ όταν βγήκε, ο Σμιθ και ο Ρικάρντο κατουρουσαν στη μούρη τον κομμουνισμό απο γεννησιμιού τους. Αλλα σήμερα είναι απλά ένα relic για καυλωμενους ρομαντικούς, κάπως σαν εκείνους που ακομα επιμένουν να αγοράζουν μηχανικά ρολόγια αρκετών χιλιάδων ευρώ που είναι χειρότερα σε ακρίβεια απο το κινέζικο quartz των 3 ευρώ, ή να ακούν μουσική από λαμπατα τζουκ μποξ κτλ.

Πάμε στο τελευταίο κομμάτι που αφορά τη σχέση εργοδότη εργαζόμενου. Θεωρητικά και οι δύο μπορούν να είναι κερδισμένοι. Ο εργοδότης είχε έναν κουμπάρο που τον βοήθησε να ανοίξει μαγαζάκι ή τα κέρδισε στην ποκα ο παππούς του, το θέμα είναι ότι παρέχει τα μέσα παραγωγής για να δουλέψει ο κάθε μαλακας. Από την άλλη, ένας καλός εργαζόμενος, ή ένας εργαζόμενος που έχει ένα σωματείο απο πισω, μπορεί να διαπραγματευτεί την τιμή για την οποία θα παρέχει την εργασία του. Στο τέλος θεωρητικά χαρη στον υπέροχο καπιταλισμό μπορεί και τα δυο σκέλη να είναι ικανοποιημένα και να νιώθουν οτι έχουν κερδίσει.

Κανενας φιλελεύθερος δεν πιστεύει οτι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει ποτέ. Αυτό είναι ένας αχυράνθρωπος, ισχύει μονο για αναρχοκαπιταλιστες κτλ. Αυτό που πιστεύουν οι περισσότεροι φιλελεύθεροι είναι ότι το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει όσο το δυνατόν λιγότερο, σα γενική αρχή. Ειδικα όμως στις κρίσεις πχ φυσικα κ το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει. Επίσης οι εργάτες πρέπει να είναι οργανωμένοι σε σωματεία για να μπορούν να διεκδικούν καλύτερους όρους, καθώς και να είναι διατεθειμένοι να πάρουν ρίσκα, να βάλουν το μυαλό τους να δουλέψει ώστε με τη σειρά τους να παραγάγουν πλούτο, κατά προτίμηση από το μηδέν

[gassim]

Τα Μέσα Παραγωγής που ονειρεύονται οι κομμουνιστές μια χαρά κεφάλαια χρησιμοποιούν. Δεν υπάρχουν μεσα παραγωγής χωρίς κεφάλαιο.
Απλά αυτά τα κεφάλαια στον κομμουνισμό τα βάζει το κράτος και για κάποιο λόγο πιστεύουν οτι τα λεφτά του κράτους που τα παίρνει απο τους ίδιους και τα διαχειρίζεται το Κόμμα, είναι δικά τους. Στην πραγματικότητα επιχειρηματίας είναι το κράτος.
Αν τα κεφάλαια τα βάλει κάποιος ιδιώτης που δεν τα έχει πάρει απο τους ίδιους και τους αμείβει για την εργασία τους, δεν μπορούν καταπιέζονται επειδή ο επιχειρηματίας βγάζει περισσότερα.

Υπάρχουν τέτοια μέσα, αλλά δεν τα θεωρούμε ότι ανήκουν στην οικονομία (για μένα που είμαι και οικολόγος κακώς) πχ τα προϊόντα που παράγονται από φυσικούς μηχανισμούς πχ μαζεύεις αλάτι που συσσωρεύεται κάπου φυσικά και το πουλάς. Σωστά είπες πριν μέσα παραγωγής που συμμετέχουν εργάτες και το έκανες συγκεκριμένο. Το παραπάνω σταματάει να ισχύει όταν το κράτος βάλει πράσινο φόρο για το αλάτι.

Το να μαζευει καποιος αλατι και να το πουλαει σε κανεναν φιλο του δεν αποτελει επιχειρηση και μεσο παραγωγης. Για να φτασεις το αλατι να πωλειται συσκευασμενο στα σουπερμαρκετ πρεπει να εχεις μηχανηματα, συσκευαστηρια κι εγω δεν ξερω τι αλλο.

[Οργισμένος]

Σήμερα θα ασχοληθούμε με έναν ακόμα καπιταλιστικό μύθο. Τις περισσότερες φορές οι καπιταλιστικποι μύθοι δεν είναι προϊόν συνειδητής εξαπάτησης, είναι αδυναμία της αστικής επιστήμης της πολιτικής οικονομίας να βλέπει σε βάθος τα γεγονότα και να εμβαθύνει στην ουσία τους. Στα πρώτα βήματα της η αστική πολιτική οικονομία με Ανταμ Σμιθ, Ρικαρντο κτλπ εκανε τομές στη γνώση, μη ξεχνάμε πως η αστική ταξη τότε ήταν επαναστατική τάξη που τράβηξε την υπόλοιπη κοινωνία στην προοδο απο την φεουδαλιστική καθυστέρηση. Φυσικά οι πραγματικά επιστήμονες αστοι οικονομολογοι είχαν περιορισμούς.

Η αστική πολιτική οικονομία λοιπόν βλέπει την επιφάνεια των πραγμάτων, έτσι χαρακτηρίζει την κίνηση-κυκλοφορία του χρήματος ως γεννεσιουργού αιτίας του αξιών και πλούτου. Χαρακτηριστικότατο παράδειγμα είναι η ιστοριουλα (ας πουμε προσπάθεια εκλαϊκευσης) με τους τουρίστα, ξενοδόχο, φουρναρη, μπακάλη που αλλαζει χέρι το χρήμα και όλοι ικανοποιούν της αναγκες τους. Η σχέση λοιπόν είναι στη μορφή Χ - Ε - Χ', δηλαδή ΧΡΗΜΑ - ΕΜΠΟΡΕΥΜΑ - ΧΡΗΜΑ' όπου το χρήμα Χ χρησημοποιείται για να αγοραστεί ένα εμπόρευμα Ε και μετά το εμπόρευμα πωλείται με μια νέα τιμή όπου αποφέρει νέο χρήμα Χ'.
Φαινομενικά αυτό είναι ορθό όμως δεν εμβαθύνει στη σχέση η οποία μπορεί να σπάσει ως Χ - Ε και Ε -Χ' και να επανασυσχετισθεί με την μορφή Ε - Χ - Ε' δηλαδή ΕΜΠΟΡΕΥΜΑ - ΧΡΗΜΑ - ΕΜΠΟΡΕΥΜΑ'. Τι δηλαδή παραβλέπει; Παραβλέπει (δεν ενσκύπτει στην ουσία) πως το εμπόρευμα έχει εναποθετημένο εντός του εργασία, δηλαδή το εμπόρευμα είναι προϊόν, προϊόν εργασίας. Αυτή είναι που δημιουργεί αξία και μπορεί να την οικειοποιηθεί ο καπιταλιστής. Το εμπόρευμα λοιπόν είναι η αποκρυσταλωμενη-αντικειμενοποιημένη σχέση μεταξύ καπιταλιστή και εργατη. Εϊναι η δυνατότητα του καπιταλιστή να οικειοποιηθεί την εργασια του εργάτη και να φαίνεται πως ο ίδιος παραγει πλουτο.

Δεν εισαι καλα ενημερωμενος. Η ταχυτητα χρηματος δεν παραγει πλουτο αλλα ευνοει μια οικονομια οπως υποστηριζουν καποιοι θεωρητικοι οπως αν θυμαμαι καλα ο Φισερ. Δεν ειναι πανακεια ουτε ο ακρογωνιαιος λιθος του φιλελευθερισμου. Να διαβασεις περισσοτερο για να παρεις το πτυχιο σου, ή το απολυτηριο σου.

[paul25]

Το να μαζευει καποιος αλατι και να το πουλαει σε κανεναν φιλο του δεν αποτελει επιχειρηση και μεσο παραγωγης. Για να φτασεις το αλατι να πωλειται συσκευασμενο στα σουπερμαρκετ πρεπει να εχεις μηχανηματα, συσκευαστηρια κι εγω δεν ξερω τι αλλο.

Ακριβώς! Είσαι διανομέας, μεσάζοντας, ακόμα και αν το μαζεύεις σε ποσότητες για να το πας σε εργοστάσιο. Αυτό που λέω είναι ότι η φύση λειτουργεί σαν εργοστάσιο και παράγει το προϊόν αλάτι, έχουμε μια παραγωγή χωρίς κεφάλαιο, το γεγονός ότι δεν θεωρείται ανθρώπινη και δεν θα πρέπει να υπολογίζεται το θεωρώ λάθος. Απλά αναρωτήθηκες αν υπάρχουν παραγωγές χωρίς κεφάλαια και εγώ σου απάντησα ναι! Οι φυσικές παραγωγές, το γεγονός ότι δεν συμπεριλαμβάνονται από τις κλασσικές οικονομικές θεωρίες επειδή δεν είναι ανθρώπινες είναι λάθος, διότι τα προϊόντα τους έχουν μεγάλο αντίκτυπο στη δική μας οικονομία, εμφανίζονται σε αυτήν μετασχηματίζονται σε προϊόντα της και την στηρίζουν, μέχρι και την μεγεθύνουν, έχουν πολύ σημαντική επιρροή.

[BlastFromThePast]

επειδή φυτρώνουν στα δάση.

Όχι, τα παράγουν και αυτά οι εργάτες.

εχεις υποψη σου κάποιο μέσο παραγωγής που δημιουργήθηκε αποκλειστικά απο εργάτες χωρίς κεφάλαια;

Το σφυρί πριν κάποιες χιλιάδες χρόνια. Έκτοτε οι εργάτες έχουν την πολυτέλεια να χρησιμοποιούν τα μέσα παραγωγής που έχουν ήδη παράγει για να φτιάξουν καινούρια.

[gassim]

Το να μαζευει καποιος αλατι και να το πουλαει σε κανεναν φιλο του δεν αποτελει επιχειρηση και μεσο παραγωγης. Για να φτασεις το αλατι να πωλειται συσκευασμενο στα σουπερμαρκετ πρεπει να εχεις μηχανηματα, συσκευαστηρια κι εγω δεν ξερω τι αλλο.

Ακριβώς! Είσαι διανομέας, μεσάζοντας, ακόμα και αν το μαζεύεις σε ποσότητες για να το πας σε εργοστάσιο. Αυτό που λέω είναι ότι η φύση λειτουργεί σαν εργοστάσιο και παράγει το προϊόν αλάτι, έχουμε μια παραγωγή χωρίς κεφάλαιο, το γεγονός ότι δεν θεωρείται ανθρώπινη και δεν θα πρέπει να υπολογίζεται το θεωρώ λάθος. Απλά αναρωτήθηκες αν υπάρχουν παραγωγές χωρίς κεφάλαια και εγώ σου απάντησα ναι! Οι φυσικές παραγωγές, το γεγονός ότι δεν συμπεριλαμβάνονται από τις κλασσικές οικονομικές θεωρίες επειδή δεν είναι ανθρώπινες είναι λάθος, διότι τα προϊόντα τους έχουν μεγάλο αντίκτυπο στη δική μας οικονομία, εμφανίζονται σε αυτήν μετασχηματίζονται σε προϊόντα της και την στηρίζουν, μέχρι και την μεγεθύνουν, έχουν πολύ σημαντική επιρροή.

Δεν ειπα για παραγωγές, είπα για μέσα παραγωγής.

[Fluffy]

Ο παππούς μου είχε πάρει μια κιθάρα τη δεκαετία του 1950. Ήταν μια Gibson Les Paul, ήταν στην αποθήκη μερικα χρόνια και σήμερα κοστίζει περίπου οσο μια γκαρσονιέρα στα Πατήσια. Ερώτηση: υπάρχει τρόπος να εξηγήσει κάνεις αυτό το πράγμα, χωρίς να λάβει υπόψη την προσφορά και τη ζήτηση; Δεν υπάρχει κανενας αντικειμενικός λόγος για το κόστος αυτό, δεν ειναι καλύτερη από μια καινούργια, ούτε έχει δουλέψει με κάποιον τροπο κάποιος για να της προσδώσει τέτοια αξία.

Η έννοια του πλούτου ως παραγωγή νομίζω οτι είναι πολύ στενή, και πολύ ορθολογική για να περιγράψει την ανθρώπινη ψυχολογία και τις πολύπλοκες κοινωνικές σχέσεις. Δε νομίζω πως κάθε αντικείμενο κοστολογείται βάσει των εργατοωρων που χρειάστηκαν για την παραγωγή του. Μπορείς να σπας όλη μέρα πέτρες σε ένα diy νταμάρι οικοπεδο, να τις τοποθετείς τη μια πάνω στην άλλη, παρηγαγες πλουτο; Όχι, απλα έχασες το χρόνο σου άσκοπα.

Αν δυο μέρη συμμετέχουν οικειοθελώς σε ένα εμπόριο, επιτυγχάνουν μια αγοραπωλησία ή έστω ανταλλαγή, μπορεί να πιστεύουν ότι κέρδισαν και οι δύο. Και αυτό συμβαίνει συχνά. Γιατί αυτό που έχει σημασία είναι το τι θέλεις, τι χρειάζεσαι, όχι ποσο κόστισε για να παραχθεί (χεσμενα/used κιλοτακια κάποιας διάσημης anyone?). Σε ένα fair εμπόριο, ο πωλητής με τον αγοραστή έχουν εξίσου κέρδος στην αγοραπωλησία, και η τιμή καθορίζεται χωρίς διαιτησία, όπως πχ τα μεταχειρισμένα αμάξια στο marketplace. Εδώ παρατηρήστε οτι αναφέρω τα κιλοτάκια: ο διάσημος κωλος απλα πρόσθεσε υπεραξία σε ένα ασημο προϊόν. Με λίγα λόγια, αναφέρομαι στον μαρξιστικό μύθο που θεωρεί zero sum game τον πλούτο. Κυριολεκτικά κάποιος μπορεί να παραγάγει νεο πλούτο απο αέρα. Οι κοινωνίες αλλάζουν, οι ανάγκες το ίδιο, παλια προϊόντα χρησιμοποιούνται με νέους τρόπους, ή απλά παίζει ένα hype κ χεζεσαι στο ταλαρο φτιάχνοντας μια καλοδιαφημισμενη μαλακια. Η δε οικονομία είναι κυρίως μη ορθολογικές αγορές, αν το δει κανείς ουσιαστικά.

Η αλήθεια είναι οτι το Κεφάλαιο ήταν ξεπερασμένο κ όταν βγήκε, ο Σμιθ και ο Ρικάρντο κατουρουσαν στη μούρη τον κομμουνισμό απο γεννησιμιού τους. Αλλα σήμερα είναι απλά ένα relic για καυλωμενους ρομαντικούς, κάπως σαν εκείνους που ακομα επιμένουν να αγοράζουν μηχανικά ρολόγια αρκετών χιλιάδων ευρώ που είναι χειρότερα σε ακρίβεια απο το κινέζικο quartz των 3 ευρώ, ή να ακούν μουσική από λαμπατα τζουκ μποξ κτλ.

Πάμε στο τελευταίο κομμάτι που αφορά τη σχέση εργοδότη εργαζόμενου. Θεωρητικά και οι δύο μπορούν να είναι κερδισμένοι. Ο εργοδότης είχε έναν κουμπάρο που τον βοήθησε να ανοίξει μαγαζάκι ή τα κέρδισε στην ποκα ο παππούς του, το θέμα είναι ότι παρέχει τα μέσα παραγωγής για να δουλέψει ο κάθε μαλακας. Από την άλλη, ένας καλός εργαζόμενος, ή ένας εργαζόμενος που έχει ένα σωματείο απο πισω, μπορεί να διαπραγματευτεί την τιμή για την οποία θα παρέχει την εργασία του. Στο τέλος θεωρητικά χαρη στον υπέροχο καπιταλισμό μπορεί και τα δυο σκέλη να είναι ικανοποιημένα και να νιώθουν οτι έχουν κερδίσει.

Κανενας φιλελεύθερος δεν πιστεύει οτι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει ποτέ. Αυτό είναι ένας αχυράνθρωπος, ισχύει μονο για αναρχοκαπιταλιστες κτλ. Αυτό που πιστεύουν οι περισσότεροι φιλελεύθεροι είναι ότι το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει όσο το δυνατόν λιγότερο, σα γενική αρχή. Ειδικα όμως στις κρίσεις πχ φυσικα κ το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει. Επίσης οι εργάτες πρέπει να είναι οργανωμένοι σε σωματεία για να μπορούν να διεκδικούν καλύτερους όρους, καθώς και να είναι διατεθειμένοι να πάρουν ρίσκα, να βάλουν το μυαλό τους να δουλέψει ώστε με τη σειρά τους να παραγάγουν πλούτο, κατά προτίμηση από το μηδέν

Κάντε λίγο τον κόπο να μελετήσετε, δηλαδή βλέπω αυτό: «Μπορείς να σπας όλη μέρα πέτρες σε ένα diy νταμάρι οικοπεδο, να τις τοποθετείς τη μια πάνω στην άλλη, παρηγαγες πλουτο; Όχι, απλα έχασες το χρόνο σου άσκοπα.» και είμαι σε διλημμα να απαντήσω ή να προσπεράσω. Προφανώς πρέπει να ληφθεί υπόψιν ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνος για κάλυψη κοινωνικών αναγκών έστω και επίπλαστων (θα γράψω 2 λογια μετα για αυτό) που καθορίζεται στον μεγαλύτερο βαθμό από την τεχνολογική εξέλιξη που έχει μπει στην παραγωγή.

Θεωρώ εντελως παιδιάστικο που έκατσα και έγραψα αυτό που απο τεμπελια ή καποιο άλλο λόγο δεν το γνωρίζετε πως αναλύεται στην κριτική της πολιτικης οικονομιας.

Παρακάτω διαβάζω: «δώ παρατηρήστε οτι αναφέρω τα κιλοτάκια: ο διάσημος κωλος απλα πρόσθεσε υπεραξία σε ένα ασημο προϊόν. Με λίγα λόγια, αναφέρομαι στον μαρξιστικό μύθο που θεωρεί zero sum game τον πλούτο. Κυριολεκτικά κάποιος μπορεί να παραγάγει νεο πλούτο απο αέρα.»
Εδώ θα μιλήσω για αυτο που υποσχεθηκα παραπίσω, δεν παράγει αξία ο διάσημος κώλος βρε μερακλή, μεταφορά αξίας γινεται.
Όμως και αυτό αναφέρεται στην κριτική νομίζω.Ελεος.

[pylothess]

Όχι, τα παράγουν και αυτά οι εργάτες.

εχεις υποψη σου κάποιο μέσο παραγωγής που δημιουργήθηκε αποκλειστικά απο εργάτες χωρίς κεφάλαια;

Το σφυρί πριν κάποιες χιλιάδες χρόνια. Έκτοτε οι εργάτες έχουν την πολυτέλεια να χρησιμοποιούν τα μέσα παραγωγής που έχουν ήδη παράγει για να φτιάξουν καινούρια.

Και το δρεπάνι.
Δεν ξέρω για το δρεπάνι, αλλά μαζί με το σφυρί σίγουρα είναι και το μαχαίρι.

[EKPLIKTIKOS]

Κάντε λίγο τον κόπο να μελετήσετε, δηλαδή βλέπω αυτό: «Μπορείς να σπας όλη μέρα πέτρες σε ένα diy νταμάρι οικοπεδο, να τις τοποθετείς τη μια πάνω στην άλλη, παρηγαγες πλουτο; Όχι, απλα έχασες το χρόνο σου άσκοπα.» και είμαι σε διλημμα να απαντήσω ή να προσπεράσω. Προφανώς πρέπει να ληφθεί υπόψιν ο κοινωνικά αναγκαίος χρόνος για κάλυψη κοινωνικών αναγκών έστω και επίπλαστων (θα γράψω 2 λογια μετα για αυτό) που καθορίζεται στον μεγαλύτερο βαθμό από την τεχνολογική εξέλιξη που έχει μπει στην παραγωγή.

Θεωρώ εντελως παιδιάστικο που έκατσα και έγραψα αυτό που απο τεμπελια ή καποιο άλλο λόγο δεν το γνωρίζετε πως αναλύεται στην κριτική της πολιτικης οικονομιας.

Παρακάτω διαβάζω: «δώ παρατηρήστε οτι αναφέρω τα κιλοτάκια: ο διάσημος κωλος απλα πρόσθεσε υπεραξία σε ένα ασημο προϊόν. Με λίγα λόγια, αναφέρομαι στον μαρξιστικό μύθο που θεωρεί zero sum game τον πλούτο. Κυριολεκτικά κάποιος μπορεί να παραγάγει νεο πλούτο απο αέρα.»
Εδώ θα μιλήσω για αυτο που υποσχεθηκα παραπίσω, δεν παράγει αξία ο διάσημος κώλος βρε μερακλή, μεταφορά αξίας γινεται.
Όμως και αυτό αναφέρεται στην κριτική νομίζω.Ελεος.

Ωραία, όταν γράψεις δύο λόγια τα ξαναλέμε γιατί μέχρι τώρα δε μας είπες τίποτα πέρα από το αυτονόητο. Ότι υπάρχουν επίπλαστες ανάγκες. Εκεί παράγεται ο πλούτος μαρξιστή, όχι στο πλιγούρι, τα ζασταβα και την κατασκευή commie blocks (ας πουμε απαραίτητες κοινωνικές ανάγκες με εστω συγκεκριμένο χρονο - κοστος παραγωγής). Από το γεγονός οτι δεν υπάρχει αντικειμενική αξία των προϊόντων και των υπηρεσιών. Η αξία τους υπάρχει μόνο στο κεφάλι μας στο πλαίσιο της προσφοράς και της ζήτησης.

[paul25]

Το να μαζευει καποιος αλατι και να το πουλαει σε κανεναν φιλο του δεν αποτελει επιχειρηση και μεσο παραγωγης. Για να φτασεις το αλατι να πωλειται συσκευασμενο στα σουπερμαρκετ πρεπει να εχεις μηχανηματα, συσκευαστηρια κι εγω δεν ξερω τι αλλο.

Ακριβώς! Είσαι διανομέας, μεσάζοντας, ακόμα και αν το μαζεύεις σε ποσότητες για να το πας σε εργοστάσιο. Αυτό που λέω είναι ότι η φύση λειτουργεί σαν εργοστάσιο και παράγει το προϊόν αλάτι, έχουμε μια παραγωγή χωρίς κεφάλαιο, το γεγονός ότι δεν θεωρείται ανθρώπινη και δεν θα πρέπει να υπολογίζεται το θεωρώ λάθος. Απλά αναρωτήθηκες αν υπάρχουν παραγωγές χωρίς κεφάλαια και εγώ σου απάντησα ναι! Οι φυσικές παραγωγές, το γεγονός ότι δεν συμπεριλαμβάνονται από τις κλασσικές οικονομικές θεωρίες επειδή δεν είναι ανθρώπινες είναι λάθος, διότι τα προϊόντα τους έχουν μεγάλο αντίκτυπο στη δική μας οικονομία, εμφανίζονται σε αυτήν μετασχηματίζονται σε προϊόντα της και την στηρίζουν, μέχρι και την μεγεθύνουν, έχουν πολύ σημαντική επιρροή.

Δεν ειπα για παραγωγές, είπα για μέσα παραγωγής.

Εφοσον η φυση θεωρηθει ως "εργοστασιο" παραγωγης, τοτε εχει τα δικα της μεσα. Δεν μπορει να υπαρξει παραγωγη χωρις μεσα. Οπως πχ για την παραγωγη ενος προιοντος οι καταλληλες κτηριακες εγκαταστασεις ειναι ενα μεσο, για το φυσικο προιον, ας πουμε το πετρελαιο, ειναι οι καταλληλες φυσικες κοιλοτητες, οι εργατες ειναι οι μικροοργανισμοι κλπ. Το ενδιαφερον ειναι οτι και ο Μαρξ ειχε επισημανει αυτη την σχεση της φυσης με την οικονομια αλλα προφανως οχι για οικολογικους λογους, αλλα για να αναγει την ανθρωπινη εργασια ως αυτονοητη φυσικη κατασταση του ανθρωπου οπως αλλες φυσικες λειτουργιες.

[esu]

Ο παππούς μου είχε πάρει μια κιθάρα τη δεκαετία του 1950. Ήταν μια Gibson Les Paul, ήταν στην αποθήκη μερικα χρόνια και σήμερα κοστίζει περίπου οσο μια γκαρσονιέρα στα Πατήσια. Ερώτηση: υπάρχει τρόπος να εξηγήσει κάνεις αυτό το πράγμα, χωρίς να λάβει υπόψη την προσφορά και τη ζήτηση; Δεν υπάρχει κανενας αντικειμενικός λόγος για το κόστος αυτό, δεν ειναι καλύτερη από μια καινούργια, ούτε έχει δουλέψει με κάποιον τροπο κάποιος για να της προσδώσει τέτοια αξία.

Η έννοια του πλούτου ως παραγωγή νομίζω οτι είναι πολύ στενή, και πολύ ορθολογική για να περιγράψει την ανθρώπινη ψυχολογία και τις πολύπλοκες κοινωνικές σχέσεις. Δε νομίζω πως κάθε αντικείμενο κοστολογείται βάσει των εργατοωρων που χρειάστηκαν για την παραγωγή του. Μπορείς να σπας όλη μέρα πέτρες σε ένα diy νταμάρι οικοπεδο, να τις τοποθετείς τη μια πάνω στην άλλη, παρηγαγες πλουτο; Όχι, απλα έχασες το χρόνο σου άσκοπα.

Αν δυο μέρη συμμετέχουν οικειοθελώς σε ένα εμπόριο, επιτυγχάνουν μια αγοραπωλησία ή έστω ανταλλαγή, μπορεί να πιστεύουν ότι κέρδισαν και οι δύο. Και αυτό συμβαίνει συχνά. Γιατί αυτό που έχει σημασία είναι το τι θέλεις, τι χρειάζεσαι, όχι ποσο κόστισε για να παραχθεί (χεσμενα/used κιλοτακια κάποιας διάσημης anyone?). Σε ένα fair εμπόριο, ο πωλητής με τον αγοραστή έχουν εξίσου κέρδος στην αγοραπωλησία, και η τιμή καθορίζεται χωρίς διαιτησία, όπως πχ τα μεταχειρισμένα αμάξια στο marketplace. Εδώ παρατηρήστε οτι αναφέρω τα κιλοτάκια: ο διάσημος κωλος απλα πρόσθεσε υπεραξία σε ένα ασημο προϊόν. Με λίγα λόγια, αναφέρομαι στον μαρξιστικό μύθο που θεωρεί zero sum game τον πλούτο. Κυριολεκτικά κάποιος μπορεί να παραγάγει νεο πλούτο απο αέρα. Οι κοινωνίες αλλάζουν, οι ανάγκες το ίδιο, παλια προϊόντα χρησιμοποιούνται με νέους τρόπους, ή απλά παίζει ένα hype κ χεζεσαι στο ταλαρο φτιάχνοντας μια καλοδιαφημισμενη μαλακια. Η δε οικονομία είναι κυρίως μη ορθολογικές αγορές, αν το δει κανείς ουσιαστικά.

Η αλήθεια είναι οτι το Κεφάλαιο ήταν ξεπερασμένο κ όταν βγήκε, ο Σμιθ και ο Ρικάρντο κατουρουσαν στη μούρη τον κομμουνισμό απο γεννησιμιού τους. Αλλα σήμερα είναι απλά ένα relic για καυλωμενους ρομαντικούς, κάπως σαν εκείνους που ακομα επιμένουν να αγοράζουν μηχανικά ρολόγια αρκετών χιλιάδων ευρώ που είναι χειρότερα σε ακρίβεια απο το κινέζικο quartz των 3 ευρώ, ή να ακούν μουσική από λαμπατα τζουκ μποξ κτλ.

Πάμε στο τελευταίο κομμάτι που αφορά τη σχέση εργοδότη εργαζόμενου. Θεωρητικά και οι δύο μπορούν να είναι κερδισμένοι. Ο εργοδότης είχε έναν κουμπάρο που τον βοήθησε να ανοίξει μαγαζάκι ή τα κέρδισε στην ποκα ο παππούς του, το θέμα είναι ότι παρέχει τα μέσα παραγωγής για να δουλέψει ο κάθε μαλακας. Από την άλλη, ένας καλός εργαζόμενος, ή ένας εργαζόμενος που έχει ένα σωματείο απο πισω, μπορεί να διαπραγματευτεί την τιμή για την οποία θα παρέχει την εργασία του. Στο τέλος θεωρητικά χαρη στον υπέροχο καπιταλισμό μπορεί και τα δυο σκέλη να είναι ικανοποιημένα και να νιώθουν οτι έχουν κερδίσει.

Κανενας φιλελεύθερος δεν πιστεύει οτι το κράτος δεν πρέπει να παρεμβαίνει ποτέ. Αυτό είναι ένας αχυράνθρωπος, ισχύει μονο για αναρχοκαπιταλιστες κτλ. Αυτό που πιστεύουν οι περισσότεροι φιλελεύθεροι είναι ότι το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει όσο το δυνατόν λιγότερο, σα γενική αρχή. Ειδικα όμως στις κρίσεις πχ φυσικα κ το κράτος πρέπει να παρεμβαίνει. Επίσης οι εργάτες πρέπει να είναι οργανωμένοι σε σωματεία για να μπορούν να διεκδικούν καλύτερους όρους, καθώς και να είναι διατεθειμένοι να πάρουν ρίσκα, να βάλουν το μυαλό τους να δουλέψει ώστε με τη σειρά τους να παραγάγουν πλούτο, κατά προτίμηση από το μηδέν

Ακριβώς. Τα πράγματα έχουν την αξία που τους δίνουμε, ή που πιστεύουμε ότι έχουν, και είναι διαφορετική για τον καθένα, για την κάθε εποχή, και την κάθε κοινωνία.
Συνήθως τα προϊόντα πολυτελείας αγοράζουν κάποιο στάτους όχι πραγματική λειτουργικότητα.
Ο πλούτος και η αξία είναι σχεδόν υποκειμενικά.

[esu]

Παρακάτω διαβάζω: «δώ παρατηρήστε οτι αναφέρω τα κιλοτάκια: ο διάσημος κωλος απλα πρόσθεσε υπεραξία σε ένα ασημο προϊόν. Με λίγα λόγια, αναφέρομαι στον μαρξιστικό μύθο που θεωρεί zero sum game τον πλούτο. Κυριολεκτικά κάποιος μπορεί να παραγάγει νεο πλούτο απο αέρα.»
Εδώ θα μιλήσω για αυτο που υποσχεθηκα παραπίσω, δεν παράγει αξία ο διάσημος κώλος βρε μερακλή, μεταφορά αξίας γινεται.
Όμως και αυτό αναφέρεται στην κριτική νομίζω.Ελεος.

Για αυτόν που λερώνει το βρακί, είναι ένα λερωμένο βρακί, για τον άλλον που το αγοράζει είναι η ζωή του όλη. Σαν να πήρε 5 αμάξια και 5 σπίτια. Έγινε πλουσιότερος. Όπως κι αυτός που το πούλησε. Αυτό είναι το εμπόριο, και ανεβάζει την αξία και των δύο μερών που συμμετέχουν. Ακόμα κι όταν το εμπόρευμα έχει δημιουργηθεί με σχεδόν μηδενική "εργασία".

Οπότε δεν γίνεται απλή μεταφοράς αξίας, με το άρθροισμα της ευτυχίας των δύο μερών να παραμένει ίδιο. Γίνονται και οι δύο πιο χαρούμενοι, ευχαριστημένοι, και θεωρούν ότι έχουν γίνει πλουσιότεροι από ότι ήταν πριν.

[paul25]

Φυσικα και ενα λερωμενο βρακι πουλα

Τα φορεμένα τους εσώρουχα πουλάνε όλο και περισσότερες γυναίκες – Η νέα τάση στην Αμερική που κάνει πάταγο

Πηγή: iefimerida.gr - https://www.iefimerida.gr/news/129155/% ... E%B9%CE%BA

[BlastFromThePast]

Από το γεγονός οτι δεν υπάρχει αντικειμενική αξία των προϊόντων και των υπηρεσιών. Η αξία τους υπάρχει μόνο στο κεφάλι μας στο πλαίσιο της προσφοράς και της ζήτησης.

Τι αδιανόητες, ουρανομήκεις πίπες.

Ας συνεχίζεις να πιστεύεις ότι η αξία των πραγματών οφείλεται στο κεφάλι σου, στο ζώδιο σου ή στην ευλογία του πατέρα της ενορίας σου, το ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ τα πράγματα οφείλεται αποκλειστικά στην εργασία. Δε δουλεύει κανείς; Δε φτιάχνεται τίποτα.