Καπιταλιστικός μύθος ΙΙ: Η κυκλοφορία του χρήματος παράγει πλούτο

[esu]

Εγώ επιμένω να μην μπορώ να καταλάβω το εργατοώρα = αξία.

Αν εγώ είμαι μάστερ στον καφέ και κάνω 100 καφέδες/ώρα, και κάποιος τοπ στα μπλουζάκια και κάνει 100/εργατοώρα, τότε όταν ανταλλάξουμε θα έχουμε κερδίσει και οι δύο. Διότι αν κάναμε το ανάποδο η αξία που θα είχε παραχθεί θα ήταν πχ 50 + 50 στις ίδιες εργατοώρες.
Άρα πως γίνεται να μετράς την αξία με τις εργατοώρες, όταν παράγεται διαφορετική αξία στις ίδιες εργατοώρες, ή ίδια αξία σε διαφορετικές εργατοώρες.;

Ας μην βάλουμε στην συζήτηση το ποιος είναι ιδιοκτήτης της καφετιέρας και που πάει η υπεραξία, ας πούμε για την συνολική αξία που παράγεται.

Άρα αυτό που λέει ο Μαρξ ότι "ο κοινός παρανομαστής για την αξία ενός εμπορεύματος είναι ο χρόνος εργασίας" είναι άτοπο.
Απορώ πως είχε κόλλήσει τόσο έντονα σε αυτήν την ιδεοληψία.

Και αυτό είναι από τα εύκολα παραδείγματα. Είπαμε πριν για την εργατοώρα του Μέσσι...
Η έννοια του "κοινωνικά αναγκαίου χρόνου εργασίας" είναι τόσο θολή και αόριστη που δεν μπορεί να αποτελέσει σύστημα μέτρησης αξίας.

[esu]

Τελευταίο αφήνω, το γιατί όλη αυτή η μανούρα; Πολύ απλά για να απαντηθεί το ερώτημα 'από που πηγάζουν αυτά τα επιπλέον 20 ευρώ κέρδος που βάζει ο καπιταλιστής"; Η απάντηση των Μαρξιστών είναι ότι προέρχεται από την ζήτηση που ανέμενε ή δημιουργήθηκε από την υλική ύπαρξη του προϊόντος και το προϊόν πως υπάρχει ή θα δημιουργηθεί; Από την εργατική δουλειά, άρα αυτό το επιπλέον 20ευρω του καλαθιού θα πρέπει να εμπεριέχεται στην εργασία του εργάτη μέσα στο 8ωρο του και επειδή η αμοιβή του είναι ωρομίσθια, είναι λογικό να χρησιμοποιηθεί ο χρόνος.

Άρα το κέρδος πρέπει να πηγαίνει μόνο στον εργαζόμενο του τώρα, και όχι σε αυτόν που εργάστηκε για να χτίσει το μέσο παραγωγής (που πλέον παράγει και τα περισσότερα).

[paul25]

Εγώ επιμένω να μην μπορώ να καταλάβω το εργατοώρα = αξία.

Αν εγώ είμαι μάστερ στον καφέ και κάνω 100 καφέδες/ώρα, και κάποιος τοπ στα μπλουζάκια και κάνει 100/εργατοώρα, τότε όταν ανταλλάξουμε θα έχουμε κερδίσει και οι δύο. Διότι αν κάναμε το ανάποδο η αξία που θα είχε παραχθεί θα ήταν πχ 50 + 50 στις ίδιες εργατοώρες.
Άρα πως γίνεται να μετράς την αξία με τις εργατοώρες, όταν παράγεται διαφορετική αξία στις ίδιες εργατοώρες, ή ίδια αξία σε διαφορετικές εργατοώρες.;

Εδώ κάτι μπερδεμένο λες μα δεν το καταλαβαίνω.

Άρα αυτό που λέει ο Μαρξ ότι "ο κοινός παρανομαστής για την αξία ενός εμπορεύματος είναι ο χρόνος εργασίας" είναι άτοπο.
Απορώ πως είχε κόλλήσει τόσο έντονα σε αυτήν την ιδεοληψία.

Σου εξήγησα πριν το συλλογισμό γιάυτό, το ξαναβάζω

Τελευταίο αφήνω, το γιατί όλη αυτή η μανούρα; Πολύ απλά για να απαντηθεί το ερώτημα 'από που πηγάζουν αυτά τα επιπλέον 20 ευρώ κέρδος που βάζει ο καπιταλιστής"; Η απάντηση των Μαρξιστών είναι ότι προέρχεται από την ζήτηση που ανέμενε ή δημιουργήθηκε από την υλική ύπαρξη του προϊόντος και το προϊόν πως υπάρχει ή θα δημιουργηθεί; Από την εργατική δουλειά, άρα αυτό το επιπλέον 20ευρω του καλαθιού θα πρέπει να εμπεριέχεται στην εργασία του εργάτη μέσα στο 8ωρο του και επειδή η αμοιβή του είναι ωρομίσθια, είναι λογικό να χρησιμοποιηθεί ο χρόνος.

[sharp]

Αν ο εργάτης δεν πληρώνεται με την ώρα αλλά με την παραγωγή του, 1 ευρώ/καφέ, θα λυνόταν το πρόβλημα της εκμετάλλευσης της "υπεραξίας" απ το αφεντικό;

Τώρα που το ξαναδιαβάζω λέω εφ' όσον τον πουλάει παραπάνω από 1 ευρώ όχι.
Αυτό είναι η υπεραξία, ότι σού δίνει λιγότερο από όσο αξίζει ο καφές (γι αυτό τον πουλάει 1.20 πχ)

[paul25]

Τελευταίο αφήνω, το γιατί όλη αυτή η μανούρα; Πολύ απλά για να απαντηθεί το ερώτημα 'από που πηγάζουν αυτά τα επιπλέον 20 ευρώ κέρδος που βάζει ο καπιταλιστής"; Η απάντηση των Μαρξιστών είναι ότι προέρχεται από την ζήτηση που ανέμενε ή δημιουργήθηκε από την υλική ύπαρξη του προϊόντος και το προϊόν πως υπάρχει ή θα δημιουργηθεί; Από την εργατική δουλειά, άρα αυτό το επιπλέον 20ευρω του καλαθιού θα πρέπει να εμπεριέχεται στην εργασία του εργάτη μέσα στο 8ωρο του και επειδή η αμοιβή του είναι ωρομίσθια, είναι λογικό να χρησιμοποιηθεί ο χρόνος.

Άρα το κέρδος πρέπει να πηγαίνει μόνο στον εργαζόμενο του τώρα, και όχι σε αυτόν που εργάστηκε για να χτίσει το μέσο παραγωγής (που πλέον παράγει και τα περισσότερα).

Μα αυτή είναι και η έννοια και η ουσία του κομμουνισμού, η κατάργηση του καπιταλιστή. Όταν καταργείς το κέρδος, καταργείς και τον καπιταλιστή (χτίστη των μέσων παραγωγής), οι φάμπρικες διοικούνται και λειτουργούν μόνο από εργάτες, όπως και έγινε σε κομμουνιστικά κράτη.

[Leporello]

Άρα το κέρδος πρέπει να πηγαίνει μόνο στον εργαζόμενο του τώρα, και όχι σε αυτόν που εργάστηκε για να χτίσει το μέσο παραγωγής (που πλέον παράγει και τα περισσότερα).

Η απάντησή είναι πώς ό,τι χρειάσθηκε γιά την παραγωγή των μέσων παραγωγής, έχει ενσωματωθεί στην "αξία" τους, όπως αυτή εκφράζεται από την τιμή τους.

[paul25]

Για να πω και πιο απλά το παραπάνω κατεβατό, αυτό που κάνουμε είναι ότι μετατρέπουμε το κόστος και το κέρδος ενός προϊόντος σε μονάδες χρόνου εργασίας επί του φυσικού χρόνου (8ωρο) και έπειτα παίρνουμε την επί τοις 100 μεταξύ τους αναλογία και βρίσκουμε το βαθμό εκμετάλλευσης. Η οποία με αυτό τον τρόπο είναι πάντα πάνω από 100, επομένως πρέπει ή να ιδιωποιηθούν και οι εργάτες το κέρδος όλο ή να καταργηθεί τελείως το κέρδος και το κίνητρο παραγωγής να είναι μόνο εργοστάσια για την παραγωγή των απαραίτητων αγαθών επιβίωσης. Αυτό λέει στην υπεραξία.

[EKPLIKTIKOS]

ΥΓ Ποιός θα γαμάει τις μουνάρες με ρωτάει ο άλλος ΛΟΛ

Βελτιώνοντας τη θέση σου στο ανταγωνιστικό πλαίσιο της επιβίωσης, εξασφαλίσεις καλύτερους απογόνους για τα γονίδια σου.

Αν λοιπον εσυ είσαι πιο όμορφος, πιο έξυπνος κ πιο δυνατός από εμένα, ο μόνος τροπος να σου φάω τη μουναρα είναι να έχω περισσότερο χρήμα και εξουσία

[Fluffy]

Άρα το κέρδος πρέπει να πηγαίνει μόνο στον εργαζόμενο του τώρα, και όχι σε αυτόν που εργάστηκε για να χτίσει το μέσο παραγωγής (που πλέον παράγει και τα περισσότερα).

Η απάντησή είναι πώς ό,τι χρειάσθηκε γιά την παραγωγή των μέσων παραγωγής, έχει ενσωματωθεί στην "αξία" τους, όπως αυτή εκφράζεται από την τιμή τους.

έτσι είναι, γιατί το κεφάλαιο πρέπει να επαναστατικοποιεί ασταμάτητα την τεχνολογία των μέσων παραγωγής, στην ουσία να αποροφάει σαν βρυκόλακας την υπεραξία.

Έδωσα παραπίσω το συνολικό κεφάλαιο και την οργανική του σύνθεση

[Γενιά της Αμαρτίας]

ΥΓ Ποιός θα γαμάει τις μουνάρες με ρωτάει ο άλλος ΛΟΛ

Βελτιώνοντας τη θέση σου στο ανταγωνιστικό πλαίσιο της επιβίωσης, εξασφαλίσεις καλύτερους απογόνους για τα γονίδια σου.

Αν λοιπον εσυ είσαι πιο όμορφος, πιο έξυπνος κ πιο δυνατός από εμένα, ο μόνος τροπος να σου φάω τη μουναρα είναι να έχω περισσότερο χρήμα και εξουσία

Για μένα μετράει να είναι καλό κορίτσι.

[Fluffy]

pylothess τι είναι ο κεντρικος σχεδιασμος;

Κατ'αρχήν σε παρακαλώ να μου κάνεις επισήμανση , για να μου έρχεται η ειδοποίηση να σε παρακολουθώ.
Πέρα απ'αυτό.
Θα σου πω πως το νομίζω εγώ. Σε μια σοσιαλιστική οικονομία τα εργατικά σωματεία θα στέλνουν αιτήματα με τις ανάγκες που αντιμετωπίζουν π.χ. σε μηχανήματα, ρούχα, τρόφιμα κ.τ.λ. Μια επιτροπή μετά θα κάνει διανομή των πόρων, θα στείλει σήμα πόσα τεμάχια να παραχθούν ,τουλάχιστον κάπως έτσι το κατανοώ εγώ. Αν έχω λάθος διόρθωσέ με.

Αν είναι έτσι όπως το περιέγραψα, είναι πολύ γραφειοκρατικό,να λειτουργεί η παραγωγή κατόπιν εντολών.

όχι, είναι σχέση, σχέση παραγωγής και ανταλλαγής.

δε θα επεκταθώ για την σοσιαλιστική οικονομία περαιτέρω

[EKPLIKTIKOS]

Για μένα μετράει να είναι καλό κορίτσι.

Αθροιστικά πανε αυτά ρε. Καλή και όμορφη > καλη και μπάζο > κακη και μπαζο. Οπότε θα επιλέξεις την πιο συμφέρουσα επιλογή σα να αγόραζες κάλτσες. Ειναι σαν παράμετροι στο fuzzy logic toolbox του matlab

Και προσφορά κ ζήτηση, εσύ τι προσφέρεις;

[Leporello]

Τελευταίο αφήνω, το γιατί όλη αυτή η μανούρα; Πολύ απλά για να απαντηθεί το ερώτημα 'από που πηγάζουν αυτά τα επιπλέον 20 ευρώ κέρδος που βάζει ο καπιταλιστής"; Η απάντηση των Μαρξιστών είναι ότι προέρχεται από την ζήτηση που ανέμενε ή δημιουργήθηκε από την υλική ύπαρξη του προϊόντος και το προϊόν πως υπάρχει ή θα δημιουργηθεί; Από την εργατική δουλειά, άρα αυτό το επιπλέον 20ευρω του καλαθιού θα πρέπει να εμπεριέχεται στην εργασία του εργάτη μέσα στο 8ωρο του και επειδή η αμοιβή του είναι ωρομίσθια, είναι λογικό να χρησιμοποιηθεί ο χρόνος.

Γιά να εξηγηθεί η έννοια τής υπεραξίας, πρέπει πρώτα να ορισθεί η έννοια τής αξίας. Η αξία λοιπόν ενός προϊόντος, είναι το σύνολο τής αξίας των συντελεστών τής παραγωγής. Η αξία αυτών μπορεί να εκφρασθεί (ή τέλος πάντων να προσεγγισθεί) από την τιμή τους. Ολοι οι συντελεστές μπορούν να εκφρασθούν σαν αξία: το κεφάλαιο βάσει του επιτοκίου δανεισμού, το έδαφος βάσει του μισθώματος, οι μηχανές βάσει τής τιμής τους και η εργασία βάσει του ωρομισθίου. Το τελευταίο όμως θεωρείται ότι αντιπροσωπεύει μόνο το απαιτούμενο ποσό γιά την επιβίωση του εργαζομένου και τής οικογενείας του. Ετσι, το άθροισμα τής αξίας των συνετελεστών είναι μικρότερο από την αξία του προϊόντος. Αρα, η διαδικασία τής παραγωγής παράγει υπεραξία. Στον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής, ολόκληρη την υπεραξία τήν καρπούται ο ιδιωκτήτης των μέσων παραγωγής, δηλαδή ο καπιταλιστής.

Η εισαγωγή τής έννοιας τής υπεραξίας είναι συνεισφορά τής μαρξιστικής σκέψης στην κατανόηση των οικονομικών φαινομένων. Π.χ. πριν από την αγροτική επανάσταση το 10000 π.Χ, η υπεραξία που ήταν δυνατόν να παραχθεί ήταν κοντά στο μηδέν. Ο κάθε κυνηγός - τροφοσυλλέκτης (ή η κάθε ομάδα) μπορούσε να παράγει τροφή μόνο γιά την επιβίωση του ιδίου και τής οικογενείας του. Γι'αυτό δεν υπήρχε δυνατότητα ύπαρξης δούλων/

[Leporello]

Σε μια όμως κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία , δεν υπάρχουν ανταγωνιστές οπότε οι καταναλωτές δεν μπορούν να επιλέξουν ανάμεσα σε υποκατάστατα. Επίσης δεν ξέρω με τι κίνητρο και με τι κριτήρια γίνεται η εισαγωγή και ο σχεδιασμός νέων προϊόντων στην παραγωγή σε μια κεντρικά σχεδιασμένη οικονομία.

Αυτή είναι η βασική κριτική που έκανε ο Ludvig von Mises στον κομμουνιστικό τρόπο παραγωγής: ότι η αξία δεν μπορεί να προσδιορισθεί, λόγω έλλειψης του μηχανισμού τιμής μέσω προσφοράς - ζήτησης. Αρα, μία κομμουνιστική κοινωνία, θα πρέπει να στηρίζεται στις καπιταλιστικές γιά να προσδιορίσει τις αξίες των προϊόντων της. Αλλιώς, κινδυνεύει να σπαταλά πόρους σε προϊόντα που δεν έχουν αξία.

[Γενιά της Αμαρτίας]

Για μένα μετράει να είναι καλό κορίτσι.

Αθροιστικά πανε αυτά ρε. Καλή και όμορφη > καλη και μπάζο > κακη και μπαζο. Οπότε θα επιλέξεις την πιο συμφέρουσα επιλογή σα να αγόραζες κάλτσες. Ειναι σαν παράμετροι στο fuzzy logic toolbox του matlab

Και προσφορά κ ζήτηση, εσύ τι προσφέρεις;

Δεν έχει λογική αυτό γιατί δε συγκρίνεις όμορφη+κακή (δεν υπάρχει όμορφη+καλή) με μέτρια+καλή (υπάρχει γύρω σου).