Πολιτισμένος Διάλογος Χριστιανών & Μουσουλμάνων; I don’t think so...

[Alphabet]

Που να δείτε και ντιμπέιτς μπροστά σε μουσουλμανικό κοινό.

Exω δει αρκετά ντιμπειτς,κυρίως απο Αμερική, είτε μεταξύ απολογητών είτε με άθεους. Συνήθως πρόκειται απλά για επίδειξη ρητορικής και εντυπωσιασμού. Είναι πολύ δύσκολο να γίνει ένα σοβαρό ντιμπειτ χωρίς gish gallop και διακοπές. Πάντως το μουσλίμι ο Ελντιν έχει γενικά αξιοπρεπή παρουσία στις δημόσιες αντιπαραθέσεις.

Ναι αξιοπρεπης ηταν, αλλα μπορουσε να κανει και αλλοιως;

[sharp]

Ουτε καν γιατι ο αιθερας ειναι (υποτιθεται) κατι το υλικο.

Ο Ράιχ πάντως, έλεγε ότι η οργόνη είναι ο αιθέρας (βλ. επιστολές του προς τον Αϊνστάιν). Η οργόνη είναι ενέργεια. Ακόμη κι αν θεωρήσουμε ότι υπάρχει δυνατότητα μετατροπής της ενέργειας σε ύλη, παραμένουν δύο χωριστές έννοιες.

[Alphabet]

Αλφαμπετ
Οι ψυχίατροι τι μελετούν;
Ο γαστρεντερολόγος το πεπτικό
Αυτό που μελετούν αυτό είναι που μελετούν κι οι ιερεις

Δεν καταλαβα τι εννοεις Μπλου.
Οτι οι ιερεις μελετουν την ψυχη οπως οι ψυχιατροι;

[bluerose]

Αλφαμπετ
Οι ψυχίατροι τι μελετούν;
Ο γαστρεντερολόγος το πεπτικό
Αυτό που μελετούν αυτό είναι που μελετούν κι οι ιερεις

Δεν καταλαβα τι εννοεις Μπλου.
Οτι οι ιερεις μελετουν την ψυχη οπως οι ψυχιατροι;

Αφου λες δεν υπάρχει ψυχή
Τι σπουδάζουν;

Οι ιερείς μελετούν την ψυχή και μαθαίνουν τον Χριστό, που ο ίδιος την εφτιαξε

[περαστικος]

Δεν βρισκεις ακρη σε αυτα τα debates γιατι και οι δυο πλευρες παρουσιαζουν υποθετικα και ατεκμηριωτα στοιχεια.

Κατι σαν τα "επιστημονικα" συνεδρεια για τον αιθερα δηλαδη...

Ουτε καν γιατι ο αιθερας ειναι (υποτιθεται) κατι το υλικο. Αυτοι ασχολουνται με κατι αυλο. Δεν τεκμηριωνεται βαση απτων μετρησιμων στοιχειων αλλα μονο βαση πιστεως, ή εαν επιλεξουν μια φιλοσοφικη τεκμηριωση, μεσω λογικης.

Εαν σου εδινα μερικα απτα μετρησιμα στοιχεια που να αποδεικνυουν την υπαρξη του Θεου, θα πιστευες τοτε οτι υπαρχει Θεος;

[bluerose]

Στο 1:33:48
Δε κραταει πολυ, ενα λεπτο. Από τη στιγμή που ο κακός κλώτσησε να πεθανουν
Ο ιερέας με τη Χαρη που είχε(δεν την έχουν μόνο οι Άγιοι την έχουν σε τέτοιο βαθμο) είδε τους πεθαμενους ως φωτεινές οντότητες προς τα πανω
Το ίδιο, έβλεπε κι ο Άγιος Γεώργιος ο Καρσλιδης. Ζουν ακόμη αυτοί που τους το έλεγε, φυσικά η ταινια γυρίστηκε τελευταία ο Άγιος δεν ζουσε
Το ίδιο έβλεπε κι ο Ιωσήφ ο Ήσυχαστης

Και συμπληρώνεται το παζλ για μένα, λέει ο κατηχητης η ουράνια λογική δεν εξηγείται

Μη το πολυψαχνεις

[Alphabet]

Αφου λες δεν υπάρχει ψυχή
Τι σπουδάζουν;

Οι ιερείς μελετούν την ψυχή και μαθαίνουν τον Χριστό, που ο ίδιος την εφτιαξε

Ο όρος "ψυχιατρική" επινοήθηκε πρώτα από τον Γερμανό γιατρό Γιόχαν Κρίστιαν Ράιλ το 1808 και το ονομα εχει μεινει απο τοτε. Αυτο που δεν γνωριζαν τοτε και γνωριζουμε τωρα ειναι οτι ολες οι ιδιοτητες της "ψυχης", ειναι διεργασιες του εγκεφαλου. Η ψυχιατρική αφορά πεδία της ιατρικής που εστιάζονται ειδικά στο μυαλό, στοχεύοντας στη μελέτη, την αποτροπή και την αντιμετώπιση πνευματικών διαταραχών σε ανθρώπους, οπως για παράδειγμα η σχιζοφρένεια, η διπολική διαταραχή, η κατάθλιψη, οι αγχώδεις διαταραχές, κλπ.

Αλλα ειμαστε εκτος θεματος, οποτε το συζηταμε αλλου αν θελεις.

[bluerose]

Δε ξερω περισσοτερα

[sharp]

Για την ακρίβεια, το όργανο είναι ο εγκέφαλος και το νευρικό σύστημα, γράφει ο Freud στην Εισαγωγή στην Ψυχανάλυση.
Από κει και πέρα ... άβυσσος η ψυχή του ανθρώπου.

[John Brown Gun Club]

Κατι σαν τα "επιστημονικα" συνεδρεια για τον αιθερα δηλαδη...

Ουτε καν γιατι ο αιθερας ειναι (υποτιθεται) κατι το υλικο. Αυτοι ασχολουνται με κατι αυλο. Δεν τεκμηριωνεται βαση απτων μετρησιμων στοιχειων αλλα μονο βαση πιστεως, ή εαν επιλεξουν μια φιλοσοφικη τεκμηριωση, μεσω λογικης.

Εαν σου εδινα μερικα απτα μετρησιμα στοιχεια που να αποδεικνυουν την υπαρξη του Θεου, θα πιστευες τοτε οτι υπαρχει Θεος;

Τοτε, δεν θα ειχε πια νοημα η ερωτηση εαν πιστευω οτι υπαρχει, αλλα -εαν τα στοιχεια σου το απεδεικνυαν περα απο καθε αμφιβολια- θα ηξερα πια οτι υπαρχει Θεος.
Θα πιστευα ομως ΣΕ αυτον; Αυτο ειναι αλλο ερωτημα.
Ας πουμε πως αυριο κατεβαινει ο Θεος με τους Αγγελους απο τον Ουρανο πανω στη γη και κανει και 5 μεγαλα θαυματα για να πειστουμε. Και μετα σου λεει πως απο ολες τις θρησκειες στον κοσμο, το Ισλαμ ειναι η μονη αληθινη.
Ξερεις πια οτι υπαρχει. Επιλεγεις ομως να πιστεψεις σε αυτο που λεει;

[Jolly Roger]

Εχω την εντυπωση πως ο Ελντιν ειναι ενας αυτοανακηρυχθεις μουσουλμανος λογιος. Με καθε επιφυλαξη, μεταφερω πως τον εχουν πιασει στα πρασα να λεει ψεμματα για τον εαυτο του.

αν δεν τα παίρνει κιόλας από τους Σαούντ.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Γιατί δεν τους έβαλαν να κάνουν κάποιο διαγωνισμό θαυμάτων?

[Alphabet]

Τοτε, δεν θα ειχε πια νοημα η ερωτηση εαν πιστευω οτι υπαρχει, αλλα -εαν τα στοιχεια σου το απεδεικνυαν περα απο καθε αμφιβολια- θα ηξερα πια οτι υπαρχει Θεος.
Θα πιστευα ομως ΣΕ αυτον; Αυτο ειναι αλλο ερωτημα.
Ας πουμε πως αυριο κατεβαινει ο Θεος με τους Αγγελους απο τον Ουρανο πανω στη γη και κανει και 5 μεγαλα θαυματα για να πειστουμε. Και μετα σου λεει πως απο ολες τις θρησκειες στον κοσμο, το Ισλαμ ειναι η μονη αληθινη.
Ξερεις πια οτι υπαρχει. Επιλεγεις ομως να πιστεψεις σε αυτο που λεει;

Πολυ καλη απαντηση..

[Jimmy81]

debate μεταξύ χριστιανών και μουσουλμάνων σπονσοράριζαν οι Αβασσίδες χαλίφες. Είχανε μουσουλμάνους και χριστιανούς(νεστοριανούς) ως pets στην αυλή τους και οργάνωναν τακτικά debate μεταξύ τους. Νομίζω σε κάποια φάση βάλανε στη συζήτηση και έναν άθρησκο

Και οι Μογγόλοι οργάνωναν τέτοια debates και πρέπει να έμοιαζαν με υπερθεάματα της εποχής.

https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_ ... gol_Empire
Mongol emperors were known for organizing competitions of religious debates among clerics, and these would draw large audiences.

Αυτοί που στοίβαζαν κεφάλια μετά από πολιορκίες μπόρεσαν να διοργανώσουν θρησκευτικά debate κι εμείς @@

[pussycat]

Τελικά ο διάλογος μεταξύ εκπροσώπων διαφορετικών θρησκειών φαντάζει δύσκολο εγχείρημα. Ειδικά όταν το βασικό θέμα του διαλόγου χτυπάει στην καρδιά των δογμάτων ή στις κύριες παραδοχές τους. Οι συμμετέχοντες δεν έχουν την ψυχραιμία να ακούσουν συγκεκριμένες θέσεις του αντιπάλου. Ο φόβος ότι αυτό που πιστεύεις μπορεί να θρυμματιστεί σε λίγα λεπτά ενεργοποιεί αντιδραστικές τάσεις.

Αφορμή για το θέμα ένα βίντεο που παρακολούθησα πρόσφατα όπου ο γνωστός Ελληνας μουσουλμάνος θεολόγος Eldin συμμετείχε σε ένα debate με τον χριστιανό θεολόγο Σωτηρόπουλο πριν μερικά χρόνια. Κύριο θέμα η μοναδικότητα ή τριαδικότητα του Θεού. Το event έγινε με προκαθορισμένους κανόνες σε ένα ξενοδοχείο. Επειδή η μοναδική πηγή που έχω βρει ως τώρα για το επεισοδιακό debate είναι το μονταρισμένο βίντεο του Eldin (όπου δείχνει ένα μικρό τμήμα των γεγονότων) και η εξέλιξη των γεγονότων όπως παρουσιάζονται στην ιστοσελίδα του, θα κρατήσω μια επιφύλαξη για το αν όλα έγιναν έτσι όπως περιγράφονται. Όμως έστω και από αυτά έγινε φανερή η δυσκολία να γίνει πετυχημένα τέτοιου είδους διάλογος.

Παραθέτω το βίντεο όπου τα επεισόδια που οδηγούν στη διακοπή του debate ξεκινούν από το 28ο λεπτό.


Κι εδώ οι κανόνες που είχαν οριστεί για το debate και η διαδοχή των γεγονότων όπως περιγράφονται από τον Eldin.
https://islamforgreeks.org/2013/10/30/debate-review/

Ένα ερώτημα που προκύπτει από όλα αυτά είναι αν τελικά μπορεί να γίνει γόνιμος διάλογος χωρίς παρεκτροπές πάνω σε τόσο ευαίσθητα θρησκευτικά θέματα μεταξύ πιστών διαφορετικών θρησκειών. Αν δεν μπορεί να γίνει διάλογος όταν όλα έχουν οργανωθεί τόσο καλά, δηλαδή σε ξενοδοχειακό χώρο με καθορισμένο πρόγραμμα όπου έχουν αποδεχτεί και οι δύο πλευρές, πώς μπορεί να γίνει σε ακόμα πιο χαλαρές συνθήκες; Βίντεο όπως το παραπάνω υποδεικνύουν ότι μάλλον δεν πρέπει να είμαστε αισιόδοξοι.

Μήπως τελικά παίζουν ρόλο κι άλλοι παράγοντες για την επιτυχία τέτοιου διαλόγου; Μήπως δηλαδή επειδή ο Χριστιανισμός και το Ισλάμ μοιράζονται ένα κοινό δογματικό παρελθόν που ερμηνεύεται διαφορετικά, καθιστά δυσκολότερη τη συνεννόηση; Μήπως παίζουν ρόλο και ιστορικοί παράγοντες όπως η μακραίωνη σύγκρουση χριστιανικών και μουσουλμανικών κοινωνιών που εντείνουν την προκατάληψη στις συνομιλίες;

– Πλάνο για Ντημπέιτ -

Εισηγήσεις – Παρουσιάσεις
Δημήτρης Αθανάσιου – Εισήγηση
Χρόνος: 15 – 20 λεπτά

Νικόλαος Σωτηρόπουλος – Παρουσίαση
Χρόνος: 40 – 45 λεπτά
Άχμαντ Ελντίν – Παρουσίαση
Χρόνος: 40 – 45 λεπτά

Ανταπαντήσεις
Νικόλαος Σωτηρόπουλος – Ανταπάντηση
Χρόνος: 15 – 20 λεπτά
Άχμαντ Ελντίν – Ανταπάντηση
Χρόνος: 15 – 20 λεπτά

Επίλογοι
Νικόλαος Σωτηρόπουλος – Επίλογος
Χρόνος: 10 λεπτά
Άχμαντ Ελντίν – Επίλογος
Χρόνος: 10 λεπτά

Ερωτήσεις Κοινού
Χρόνος: 30 λεπτά

Ολοκλήρωση του Ντιμπέητ

Ποιος διάλογος ρε συ; Έτσι είναι οι διάλογοι;

Και βέβαια, δεν μπορεί να βγει κανένα συμπέρασμα επειδή αυτοί οι δυο αρπάχτηκαν. Ο Ελτνιν έγραψε άλλωστε πως με πολλούς χριστιανούς θεολόγους έχει συνομιλήσει ωραιότατα.

Πάντως, υποτίθεται κάνουμε διάλογο αν έχουμε αμφιβολίες, αν υπάρχει κάτι που δεν το ξέρουμε και ψάχνουμε να το βρούμε. Αν όχι, τότε δεν κάνουμε διάλογο, αλλά διάλεξη, κήρυγμα ή κατήχηση. Κι "επιτυχία του διαλόγου" τότε θα είναι να μη σφαχτούμε, τίποτε άλλο.