Οχι, το 80%, συμφωνα παντα με τα αρχεια, ηταν ποινικοι. Τωρα τι σημαινει ποινικοι με τη σοβιετικη νομοθεσια του 30 ειναι ενα ζητημα, δεδομενου οτι υπηρχε κοσμος που πηγαινε στο γκουλαγκ για 20 λεπτα καθυστερηση στη δουλεια η επειδη εκλεβε τροφιμα απο το εστιατοριο του εργοστασιου. Ηταν κυριως κλεφτες, αλλα επαιρναν μικρες ποινες.
Οι πολιτικοι κρατουμενοι ηταν 20% περιπου και δεν ηταν ολοι αθωοι διαφωνουντες. Υπηρχαν και κανονικοι πρακτορες των Γερμανων, υπηρχαν και Γερμανοι αιχμαλωτοι και δοσιλογοι.
H συγκεκριμένη συγγραφέας πήγε εκεί με την κατηγορία ότι ήταν η οικογένειά της καπιταλιστές. Είχαν επιχείρηση στην Βαρσοβία.Σημασία έχει πάντως ότι γλύτωσαν τους φούρνους του Άουσβιτς.
Λογικό ακούγεται έναν κλέφτη να του ρίξεις ένα δυο χρόνια για να τον συνετίσεις.Εξάλλου τον χρειάζεσαι μετά για να ξαναδουλέψει. Εαν σκότωναν έτσι για εξάσκηση σκοποβολής τότε δεν θα είχαν εργάτες.
Ας πουμε πως αυτοι που πεθαναν ειχαν υποκειμενα νοσηματα.
Σοβαρα τωρα, η θνησιμοτητα των κρατουμενων οφειλοταν κυριως στις σκληρες συνθηκες και στις στερησεις, κυριως φαρμακων.
Εγώ δεν ξέρω...
Μπορεί να μην παίρνω ακραία θέση αλλά η ΕΣΣΔ ήταν ολοκληρωτικό καθεστώς.
H συγκεκριμένη συγγραφέας πήγε εκεί με την κατηγορία ότι ήταν η οικογένειά της καπιταλιστές. Είχαν επιχείρηση στην Βαρσοβία.Σημασία έχει πάντως ότι γλύτωσαν τους φούρνους του Άουσβιτς.
Λογικό ακούγεται έναν κλέφτη να του ρίξεις ένα δυο χρόνια για να τον συνετίσεις.Εξάλλου τον χρειάζεσαι μετά για να ξαναδουλέψει. Εαν σκότωναν έτσι για εξάσκηση σκοποβολής τότε δεν θα είχαν εργάτες.
Ας πουμε πως αυτοι που πεθαναν ειχαν υποκειμενα νοσηματα.
Σοβαρα τωρα, η θνησιμοτητα των κρατουμενων οφειλοταν κυριως στις σκληρες συνθηκες και στις στερησεις, κυριως φαρμακων.
Εγώ δεν ξέρω...
Μπορεί να μην παίρνω ακραία θέση αλλά η ΕΣΣΔ ήταν ολοκληρωτικό καθεστώς.
Οταν ακουω αυτον τον δηθεν ανωδυνο ορο, ξερω πια πως αναφερεται μονο σε σοσιαλιστικα καθεστωτα. Δεν θα το ακουσεις πχ για τη δικτατορια του Πινοτσετ, η γι αυτη του Φρανκο, που δεν εμποδιστηκε απο το να συμμετεχει στο Συμβουλιο της Ευρωπης. Ουτε πχ για τις απολυτες μοναρχιες του Κολπου.
wooded glade έγραψε:
Είπαμε ότι είμαστε υπέρ του πολυφυλετικού καθεστώτος - εσύ μας έβαλες και επί Ντάτσουν να πουλάμε καρπούζια.
Ας πουμε πως αυτοι που πεθαναν ειχαν υποκειμενα νοσηματα.
Σοβαρα τωρα, η θνησιμοτητα των κρατουμενων οφειλοταν κυριως στις σκληρες συνθηκες και στις στερησεις, κυριως φαρμακων.
Εγώ δεν ξέρω...
Μπορεί να μην παίρνω ακραία θέση αλλά η ΕΣΣΔ ήταν ολοκληρωτικό καθεστώς.
Οταν ακουω αυτον τον δηθεν ανωδυνο ορο, ξερω πια πως αναφερεται μονο σε σοσιαλιστικα καθεστωτα. Δεν θα το ακουσεις πχ για τη δικτατορια του Πινοτσετ, η γι αυτη του Φρανκο, που δεν εμποδιστηκε απο το να συμμετεχει στο Συμβουλιο της Ευρωπης. Ουτε πχ για τις απολυτες μοναρχιες του Κολπου.
Επίσης δεν έχω ακούσει και εγώ από το ΚΚΕ κριτική για Μάο, Βόρεια Κορέα,Πολ Ποτ.
Οταν ακουω αυτον τον δηθεν ανωδυνο ορο, ξερω πια πως αναφερεται μονο σε σοσιαλιστικα καθεστωτα. Δεν θα το ακουσεις πχ για τη δικτατορια του Πινοτσετ, η γι αυτη του Φρανκο, που δεν εμποδιστηκε απο το να συμμετεχει στο Συμβουλιο της Ευρωπης. Ουτε πχ για τις απολυτες μοναρχιες του Κολπου.
Παραμύθια είναι πού μόνο κάποιοι αριστερά ορφανά του Πατερούλη τα ξέρουν. Ακριβώς όπως και τα ορφανά του Χίτλερ ξέρουν τα δικά τους παραμύθια...
Το τι θεωρούμε παραμύθι είναι θέμα επιλογής. Κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος ότι έγινε ή δεν έγινε κάτι που αφορά σε εποχές πολύ προγενέστερες της γέννησής του. Αν είσαι γαλουχημένος σε μια καπιταλιστική κοινωνία επιλέγεις να θεωρήσεις οτιδήποτε θετικό ακούς για τον κομουνισμό ως "παραμύθι". Δεν είναι ότι ξέρεις κάτι που δεν ξέρουν οι άλλοι, δεν είναι ότι έχεις βγάλει ένα μαθηματικό συμπέρασμα που δεν επιδέχεται αμφισβήτησης. Οι ατεκμηρίωτες βλακείες που λέει το fasistika_psemata.blogspot.com σου φαίνονται πιο αληθείς από ιστορικές πηγές διότι επαληθεύουν τις ήδη ριζωμένες απόψεις σου.
Γι' αυτό, επειδή δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι προηγήθηκε, σωστό είναι να επιλέγουμε την ιδεολογία μας με βάση του τι μας υποστηρίζει κι όχι με βάση του τι έχει πει η κουνιάδα του μπατζανάκη του Στάλιν για τον Στάλιν.
υπαρχουν ιστορικα στοιχεια με τα οποια δεν διαφωνει κανεις. για παραδειγμα οτι απο την ανατολικη γερμανια την κοπανουσαν για τη δυτικη με κινδυνο της ζωης τους, και οχι το αντιστροφο.
αρα δεν περνουσαν καλα εκει.
δεδομενο.
δεν μπορει να αμφισβητηθει.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
Αντιθετα, οσους εχω γνωρισει απο ΕΣΣΔ, μονο τα καλυτερα ειχαν να πουν, ακομα και απο τις εποχες που υπηρχε κριση, στα 80ς. Κι εχω γνωρισει απο εργατες, ως υπευθυνους σε εργοστασια, μηχανικους, επιστημονες και γιατρους.
Ακομα και ατομα που ηταν παιδια τοτε, εχουν υπεροχες αναμνησεις.
καλη προσπαθεια αλλα δεν μπορεις να ξαναπιασεις επιπεδα ψεμματος ροντβαιλερ.
προσπαθησε ξανα.
Καλα, εαν δεν θες να πιστεψεις εμενα, δες αυτους
εσυ τους ειδες;
δεν βλεπω να περιγραφουν κατι διαφορετικο απο μια φυλακη. "ειχαμε φαι στεγη και δουλεια, αλλα οχι ελευθερια" ειναι αυτο που λενε.
To be old and wise, you must first be young and stupid.
υπαρχουν ιστορικα στοιχεια με τα οποια δεν διαφωνει κανεις. για παραδειγμα οτι απο την ανατολικη γερμανια την κοπανουσαν για τη δυτικη με κινδυνο της ζωης τους, και οχι το αντιστροφο.
αρα δεν περνουσαν καλα εκει.
δεδομενο.
δεν μπορει να αμφισβητηθει.
Και το αντίθετο συνέβη στην αρχή,απλά αυτούς κανείς δεν τους εμπόδιζε.Ο πατέρας π.χ. της Μέρκελ πήγε και εγκαταστάθηκε στην Αν.Γερμανία.Ενας από τους λόγους που το προπολεμικό ισχυρό ΚΚ Γερμανίας σχεδόν εξαφανίσθηκε μετά τον πόλεμο ήταν ότι όλοι όσοι κομμουνιστές διασώθηκαν από τις χιτλερικές διώξεις πήγαν στην Α.Γερμανία.
Η Δ.Γερμανία ποτέ δεν αναγνώρισε τη διχοτόμηση της χώρας.Η Βόννη ήταν "προσωρινη έδρα της κυβερνήσεως" και το Βερολίνο παρέμενε πρωτεύουσα της ενιαίας Γερμανίας που δεν υπήρχε μέχρι που ξαναυπήρξε.Το σύνταγμα δεν ονομαζόταν σύνταγμα αλλά "Θεμελιώδης Νόμος" κλπ.Κατά τη λογική αυτή κάποιος που πήγαινε από τη μια Γερμανία στην άλλη νομικά κατά το δυτικογερμανικό νόμο πήγαινε απλώς από την Αθήνα στη Θεσσαλονίκη και δεν μπορούσε να τον εμποδίσει κανείς.Επομένως όσοι συμπαθούντες τον κομμουνισμό ήθελαν να πάνε απλώς πήγαιναν και κανείς δεν τους εμπόδιζε οπότε δεν μπορούσε να υπάρξει δραματοποίηση του ζητήματος.Φυσικά καθώς η ψαλίδα βιοτικού επιπέδου άνοιγε με τα χρόνια ο αριθμός αυτός ελαχιστοποιήθηκε.
υπαρχουν ιστορικα στοιχεια με τα οποια δεν διαφωνει κανεις. για παραδειγμα οτι απο την ανατολικη γερμανια την κοπανουσαν για τη δυτικη με κινδυνο της ζωης τους, και οχι το αντιστροφο.
αρα δεν περνουσαν καλα εκει.
δεδομενο.
δεν μπορει να αμφισβητηθει.
Κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος ότι έγινε ή δεν έγινε κάτι που αφορά σε εποχές πολύ προγενέστερες της γέννησής του.
Ασφαλώς.Όσοι όμως από εμάς έχουμε κάποια ηλικία μπορούσαμε πριν το 1990 απλώς να περάσουμε τα σύνορα για να δούμε κάποια ας πούμε αντίγραφα.Και πήγαν πολλοί.
Χώρες που τις είχε εκδικητικά απομονώσει οικονομικά ο υπόλοιπος καπιταλιστικός κόσμος είδατε.
Χώρες ηττημένες στον ψυχρό πόλεμο είδατε.
Γενικά, ο τρόπος που αντιμετωπίζονταν οι κομμουνιστικές κοινωνίες ήταν σαν ηττημένοι πολέμου. Είχαν πολύ λιγότερους πόρους διαθέσιμους.
καλη προσπαθεια αλλα δεν μπορεις να ξαναπιασεις επιπεδα ψεμματος ροντβαιλερ.
προσπαθησε ξανα.
Καλα, εαν δεν θες να πιστεψεις εμενα, δες αυτους
εσυ τους ειδες;
δεν βλεπω να περιγραφουν κατι διαφορετικο απο μια φυλακη. "ειχαμε φαι στεγη και δουλεια, αλλα οχι ελευθερια" ειναι αυτο που λενε.
Λενε κι αλλα, πως ειχανε δωρεαν υγεια και παιδεια και μπορουσαν να κανουν μαθηματα βιολιου η χαντμπολ, πως τα τα παντα ηταν δωρεαν και πως δεν ειχαν την ελευθερια να εχουν τζην, καταναλωτικες επιλογες και προιοντα ποιοτητας.
Τωρα που εχουν ολα αυτα τα προιοντα, δεν εχουν λεφτα να τ αγορασουν. Ουτε να πανε στον γιατρο.
Οποτε κανε μου τη χαρη και βγες στο δρομο και ρωτα 100 ατομα τι θα διαλεγαν, δωρεαν παιδεια, υγεια, στεγη και χομπι, σταθερη δουλεια και μισθο η πανακριβες μαρκες μπλου τζιν και μακντοναλντς και νοιωσε.
wooded glade έγραψε:
Είπαμε ότι είμαστε υπέρ του πολυφυλετικού καθεστώτος - εσύ μας έβαλες και επί Ντάτσουν να πουλάμε καρπούζια.
Φαντάζομαι πως στο Αφγανιστάν θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα όταν άνηκε στην σφαίρα επιρροής της ΕΣΣΔ παρά σήμερα.
Για τους Αφγανους σαφεστατα οχι. Τους γενοκτονησαν οι Σοβιετικοι. Μιλαμε για εκατονταδες Καλαβρυτα, χημικα οπλα, τα χειροτερα. Δεν υπαρχει πιο μισητος λαος απο τους Ρωσσους στο Αφγανισταν ακομα και σημερα. Επισης το σημερινο χαος οφειλεται κυριως σε αυτα που αφησαν πισω τους. Ηταν αναποφευκτο να αποτυχει η κατοχη.
Γενικα με τους μουσουλμανικους πληθυσμους οι σοβιετικοι επεδειξαν, ακομα και για τα δεδομενα τους, μεγαλη τραχυτητα. Ειναι ενα ζητημα που οι συνηθεις αντικομμουνιστες υποπτοι αποσιωπουν, επειδη ειναι οι ιδιοι που διακινουν σημερα την αντι-ισλαμικη υστερια.
wooded glade έγραψε:
Είπαμε ότι είμαστε υπέρ του πολυφυλετικού καθεστώτος - εσύ μας έβαλες και επί Ντάτσουν να πουλάμε καρπούζια.
Οταν ακουω αυτον τον δηθεν ανωδυνο ορο, ξερω πια πως αναφερεται μονο σε σοσιαλιστικα καθεστωτα. Δεν θα το ακουσεις πχ για τη δικτατορια του Πινοτσετ, η γι αυτη του Φρανκο, που δεν εμποδιστηκε απο το να συμμετεχει στο Συμβουλιο της Ευρωπης. Ουτε πχ για τις απολυτες μοναρχιες του Κολπου.
Ποιος αρνείται ότι και αυτά ολοκληρωτικά καθεστώτα ήταν;
Φαντάζομαι πως στο Αφγανιστάν θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα όταν άνηκε στην σφαίρα επιρροής της ΕΣΣΔ παρά σήμερα.
Για τους Αφγανους σαφεστατα οχι. Τους γενοκτονησαν οι Σοβιετικοι. Μιλαμε για εκατονταδες Καλαβρυτα, χημικα οπλα, τα χειροτερα. Δεν υπαρχει πιο μισητος λαος απο τους Ρωσσους στο Αφγανισταν ακομα και σημερα. Επισης το σημερινο χαος οφειλεται κυριως σε αυτα που αφησαν πισω τους. Ηταν αναποφευκτο να αποτυχει η κατοχη.
Γενικα με τους μουσουλμανικους πληθυσμους οι σοβιετικοι επεδειξαν, ακομα και για τα δεδομενα τους, μεγαλη τραχυτητα. Ειναι ενα ζητημα που οι συνηθεις αντικομμουνιστες υποπτοι αποσιωπουν, επειδη ειναι οι ιδιοι που διακινουν σημερα την αντι-ισλαμικη υστερια.
Δεν περίμενα να το ακούσω αυτό από εσένα εκτός και αν με τρολλάρεις.
Φαντάζομαι πως στο Αφγανιστάν θα ήταν πολύ καλύτερα τα πράγματα όταν άνηκε στην σφαίρα επιρροής της ΕΣΣΔ παρά σήμερα.
Για τους Αφγανους σαφεστατα οχι. Τους γενοκτονησαν οι Σοβιετικοι. Μιλαμε για εκατονταδες Καλαβρυτα, χημικα οπλα, τα χειροτερα. Δεν υπαρχει πιο μισητος λαος απο τους Ρωσσους στο Αφγανισταν ακομα και σημερα. Επισης το σημερινο χαος οφειλεται κυριως σε αυτα που αφησαν πισω τους. Ηταν αναποφευκτο να αποτυχει η κατοχη.
Γενικα με τους μουσουλμανικους πληθυσμους οι σοβιετικοι επεδειξαν, ακομα και για τα δεδομενα τους, μεγαλη τραχυτητα. Ειναι ενα ζητημα που οι συνηθεις αντικομμουνιστες υποπτοι αποσιωπουν, επειδη ειναι οι ιδιοι που διακινουν σημερα την αντι-ισλαμικη υστερια.
Δεν περίμενα να το ακούσω αυτό από εσένα εκτός και αν με τρολλάρεις.
Ειμαι σοβαρος. Οτι αντικρουω τους αντικομμουνιστικους μυθους και την αντισταλινικη υστερια που κυριαρχουν εδω δεν σημαινει πως δεν αναγνωριζω την ιστορικη αληθεια. Το Αφγανισταν ητανε σφαγειο.
wooded glade έγραψε:
Είπαμε ότι είμαστε υπέρ του πολυφυλετικού καθεστώτος - εσύ μας έβαλες και επί Ντάτσουν να πουλάμε καρπούζια.
Οι απόψεις και τα σχόλια που δημοσιεύονται σε αυτό το Φόρουμ είναι προσωπικά και δεν αντιπροσωπεύουν αυτές της Διαχείρισης του Phorum.com.gr
Το κάθε μέλος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη των δημοσιεύσεών του, των απόψεων / θέσεων που εκφράζονται
μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται.
Η Διαχείριση του Phorum.com.gr σε καμία περίπτωση δεν αποδέχεται οποιαδήποτε ευθύνη, για οποιαδήποτε συμβουλή ή συστάσεις που κάνει ή υπονοεί κάποιο μέλος ή επισκέπτης του Phorum.com.gr
η οποία έχει ως αποτέλεσμα οποιαδήποτε απώλεια / ζημία, με οποιονδήποτε τρόπο, για μέλος του Phorum.com.gr, ή για οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο.
Επιπλέον, η Διαχείριση του Phorum.com.gr δεν είναι και δεν μπορεί να είναι υπεύθυνη, για το περιεχόμενο οποιουδήποτε άλλου ιστοτόπου στο Διαδίκτυο,
που έχει συνδεθεί με σύνδεσμο (link) από το Phorum.com.gr
Για άμεση επικοινωνία με τη Διαχείριση του Phorum.com.gr μπορείτε να συμπληρώνετε τη φόρμα της σελίδας Επικοινωνίας του Phorum.com.gr παρακάτω.
