Γιατί η έλλειψη του κινήτρου του κέρδους έριξε τη Σοβιετική Ένωση

[Gewponos90]

Οι ασιατικές χώρες είναι ιδιόμορφες από όλες τις πλευρές. Σου θυμίζω ότι ότι όταν οι δυτικές χώρες εκλεγανε προέδρους η Ιαπωνία είχε ακόμα αυτοκράτορα που μάλιστα πίστευαν πως ήταν Θεος

Έχουν τα δικά τους. Αυτό που μου μεταφέρθηκε ήταν μια έλλειψη κινήτρου για έξτρα κόπο και θυσίες. Από ανθρώπους που πλέον δεν κάνουν τίποτα αν δεν προσβλέπουν σε απτά χειροπιαστά οφέλη.

Καλά δεν αμφιβάλλω ότι στο είπαν. Απλα να φιλτράρουμε λίγο ότι ο καθένας μιλάει για τον εαυτό του. Και εδώ υπάρχουν άτομα που άμα τους πεις ότι σε διορίζω στο δημόσιο με 300 ευρώ και θα δουλεύεις 5 ώρες την ημέρα θα είναι πολύ ευτυχισμενοι. Αυτοί δεν δείχνουν την τάση. Τώρα αν οι συγκεκριμένοι Κινέζοι που μίλησες είπαν πως εκπροσωπούν όλη την κατάσταση, μου θυμίζει τα δικά μας τα άτομα στα καφενεία που νομίζουν ότι ξέρουν τα πάντα από εξωτερική πολιτικη

[Stalker]

Οι ασιατικές χώρες είναι ιδιόμορφες από όλες τις πλευρές. Σου θυμίζω ότι ότι όταν οι δυτικές χώρες εκλεγανε προέδρους η Ιαπωνία είχε ακόμα αυτοκράτορα που μάλιστα πίστευαν πως ήταν Θεος

Δεν πίστευαν δα ότι έκανε και θαύματα ο αυτοκράτορας, απλά υπάρχει σειρά πολιτιστικών ταμπού σε σχέση με τον θεσμό, εφάμιλλα των ελέω θεού βασιλέων της δύσης και ίσως και της ιδιοσυγκρατικής κουλαμάρας του fuhrerprinzip.

[Gewponos90]

Δεκτόν,οπότε ας μείνουμε στα ουσιώδη. Υπάρχει πρακτικά κάποιο κίνητρο, πέραν του εξαναγκασμού, στις σημερινές καπιταλιστικές κοινωνίες
που να ωθεί τον Χ πολίτη να ασκήσει το Υ επάγγελμα? Δε νομίζω, οι περισσότεροι εργαζόμενοι καταλήγουν να δουλεύουν για να εισπράξουν αμοιβές που χρόνο με το χρόνο μειώθηκαν.

Υπάρχουν κίνητρα. Για τον καθένα είναι διαφορετικά. Για άλλον τα χρήματα, για άλλον η δόξα, οι γυναίκες, η υστεροφημία κοκ. Για τους πολλούς λίγα από τα παραπάνω ή και τίποτα δεν θα είναι εφικτά και απλά θα επιβιώσουν, κάποιοι αξιοπρεπώς και κάποιοι οριακά. Ωστόσο είναι διαφορετικό να ξέρεις ότι αν έχεις ένα ταλέντο, υπάρχει μια καλή πιθανότητα να το αναπτύξεις και να ωφεληθείς από αυτό και τέλος πάντων έχεις χ επιλογές και διαφορετικό πράγμα να σου πουν θα πας εκεί και θα κάνεις αυτό για την υπόλοιπη ζωή σου.

Το ότι υπάρχει πολύ περισσότερο επαγγελματικό άγχος στον καπιταλισμό είναι γεγονός και συζητήσιμο αν αξίζει να το ανταλλάξεις με την εργασιακή ασφάλεια των Κομμουνιστικών καθεστώτων, αλλά δεν συζητάμε αυτό εδώ.

Σίγουρα, δε συζητάμε αυτό αλλά ακόμα και το βασικό αξίωμα του καπιταλισμού που αναφέρεις πιό πάνω αμφισβητείται πλέον εμπράκτως. Το κατά πόσο δηλαδή μπορεί πράγματι να προχωρήσει ένας ταλαντούχος άνθρωπος και να αμοιφθεί για αυτό. Κάποτε, ένας ταλαντούχος τεχνίτης ή έμπορος μπορούσε να ανοίξει το δικό του κατάστημα και- γιατί όχι- να το μετεξελίξει σε μία μεγάλη επιχείρηση. Σήμερα, ένας ταλαντούχος άνθρωπος πρέπει να στείλει ένα κάρο βιογραφικά για να προσληφθεί ως χαμηλά αμοιβόμενος υπάλληλος μιάς εταιρείας. Αν προσληφθεί κιόλαςγιατί πραγματικά με όσα έχω δει στον ιδιωτικό τομέα τείνω να πιστέψω πως οι ασφαλέστεροι τρόποι για να βρεις δουλειά σήμερα είναι να κάνεις προσθετική στήθους ή να παρουσιάσεις το συνδυασμό μετριότητας και κολακείας.

Να προσθέσω με κίνδυνο να απολυθεί κάποια στιγμή, όχι γιατί δεν είναι άψογος στην δουλειά του αλλά γιατι τα νέα εργατικά χέρια έχουν λιγότερα δικαιώματα. Ξέρω πολλά μεγάλα μαγαζιά που ανά τακτά χρονικά διαστήματα αλλάζουν όλο το προσωπικό εκτός από έναν δύο. Δεν μπορεί να φταίνε ολοι

[Dorian]

Όλοι ξέρουν ότι στη Σοβιετική Ένωση όλοι ήταν δημόσιοι υπάλληλοι και γι' αυτό δεν είχαν κίνητρο να δουλέψουν. Ας εξετάσουμε πιο προσεκτικά αυτήν την απλοϊκή, αλλά σωστή προσέγγιση.
Ρώσοι οικονομολόγοι της δεκαετίας του '80 υποστήριξαν ότι ο σοσιαλισμός θα καταρρεύσει, διότι διαγράφει και στη θεωρία και στην πράξη τη ζωογόνο δύναμη της οικονομίας, την ατομική πρωτοβουλία με κίνητρο το κέρδος. Στη Σοβιετική Ένωση έφτασε η κατάσταση στο τέλος να μην κινείται τίποτα στην οικονομία. Αλλά και καθ' όλη τη διάρκεια του σοσιαλισμού η οικονομία ήταν προβληματική, χωρίς να μπορεί να συγκριθεί με την οικονομία καπιταλιστικών χωρών.
Ο μέσος Σοβιετικός πολίτης έκανε αγγαρεία, ενώ σε καίριες θέσεις ήταν άνθρωποι που δούλευαν με κίνητρο τον φανατισμό τους με τον κομμουνισμό, τον πατριωτισμό και το βούρδουλα να μην τους ξηλώσουν οι ανώτεροι από το κόμμα. Αυτό δεν είναι υγιής οικονομία.
Τα προϊόντα που παρήγαγαν, για όλους αυτούς τους λόγους, ήταν χαμηλής ποιότητας και όπως αναφέρθηκε, δεν μπορούσαν να συγκριθούν με αυτά της Δύσης. Για αυτό και λόγω της χαμηλής παραγωγής, αλλά και για άλλους λόγους, ο κόσμος εξεγέρθηκε στο τέλος της δεκαετίας του '80 και έτσι ο σοσιαλισμός κατέρρευσε.

EΝώ ο ιδιωτικός υπάλληλος τρελαίνεται από κίνητρα στη δουλειά. Απλώς τον ξεζουμίζουν σε χρόνο, απαιτήσεις, προσωπικό κόστος επιμόρφωσης βελτίωσης. τρελό μάνατζμεντ για να έχεις πιο αποδοτικές επιχειρήσεις απορώ πως δεν το σκέφτηκε κανείς; απλώς θα δουλεύουν περισσότερο και θα βγάζει περισσότερο κέρδος το μαγαζι.... πρωτοποριακό. όσοι αυτοαπασχολούμενοι εχουν απομείνει στην χώρα, σε τρελό κέφι για δουλειά και αυτοί μετα από 12 χρόνια κρίση και καπάκι πανδημια.

[wooded glade]

Από τον μικρόκοσμο του κρατικού ιπποδρόμου να σας πω μερικά παραδείγματα "σοσιαλιστικής" διαχείρισης.
Γύρω στα 2003 θέλανε να φτιάξουνε ιστοσελίδα. Δεν φτιάχνανε τίποτα. Δεν έλεγαν στον ερίφιο-τενενερίφιο τεχνικό που ήταν εκεί "πιάσε αυτά τα ολίγα να τη φτιάξεις" - ή να προσλάβουν κάποιον αν δεν ήξερε αυτός.
Τελικά το 2010 ήταν κάποιο υλικό του υπουργείου πολιτισμού νομίζω που είχε παρατημένο μιά άλλη εταιρεία -μία από τις γιαπικές εταιρείες του Γιωργάκη. Το πήραν αυτό και έφτιαξαν σε στυλ αγγαρείας πάντα μιά σελίδα. Στο about us ήταν και ανορθόγραφα τα ονόματα.

Επίσης το 2002 αποφάσισε η κυβέρνηση Σημίτη να πάρει τον ιππόδρομο από το Φάληρο και να τον πάει στο Μαρκόπουλο (fail project).
Οποιοσδήποτε ανεξάρτητος ceo θα έλεγε στο Λαλιώτη ή στη Βάσω "ρε σε Λαλιώτη ή ρε συ Βάσω στην εξορία θα μας πας ;" ή αν δεν είχε άλλη επιλογή θα έλεγε "καλά, αλλά θα μας δώσεις 100-150 μύρια αποζημίωση που πρέπει να εγκαταλείψουμε το Φάληρο".
Ο (αείμνηστος) Κώστας Καλλίρης (ΠΑΣΟΚ) όμως που να τολμήσει ούτε το ένα ούτε το άλλο ; Τον έβαλαν και υποψήφιο δήμαρχο Ζωγράφου μετά & εξελέγη μάλιστα. Θα είχε φάει διαγραφή όμως αν υπερασπιζόταν τα συμφέροντα της εταιρείας του !

[gassim]

Υπήρχε κάποια ιδιωτική πρωτοβουλία. Μαύρη αγορά, σύστημα ανταλλαγής για χάρες, κτλ. Πιο πολύ γκρίζα οικονομία, που προκύπτει εξαιτίας των κακών υπολογισμών των σοβιετικών αρχών, αλλά και του γεγονότος ότι οι νέοι ήθελαν απεγνωσμένα μπλουτζιν και γαλλικό μακιγιάζ. Γενικά θεωρώ πολύ δύσκολο το εγχείρημα να ελέγξεις κεντρικά καθε πτυχή της οικονομίας, γιατι υπάρχει παρα πολυ randomness. Υπό αυτήν την έννοια η Σοβιετική Ένωση τα πήγε καλύτερα του αναμενόμενου.

Επισης δε νομίζω οτι φταίει ότι οι σοβιετικοί πολιτες εκαναν αγγαρεία στη δουλειά, και στην Ελλάδα το 80% αυτό κάνει..

ναι αλλα στην ΣΕ έκαναν αγγαρεία και τα αφεντικά αυτών που έκαναν αγγαρεία. Εδω ο επιχειρηματίας έχει (συνήθως) κίνητρο.

[wooded glade]

Γινόταν και σοσιαλιστικές βουταρίες στον ιππόδρομο.
Στην εν λόγω ιστοσελίδα λέγαμε για ενσωμάτωση του totalizator του ιπποδρόμου να βλέπουμε τα δεδομένα.
Γράφω στον -νέο- διευθυντή να το φτιάξει και απαντάει αυτός "ορίστε τι λέει ο αναιδεστατος, ενώ εμείς βρήκαμε ένα ιπποδρόμιο στο ... Βέλγιο και μάλιστα άλλο ένα στην ... Ισπανία που δεν έχουν τέτοια ενσωμάτωση τοταλιζατέρ-ιστοσελίδας, ορίστε μας".
Αλλά δεν ξέρω πως έγινε και τους ενέκριναν ένα κονδύλιο 20,000 ευρώ να αγοράσουν υλικό software από την Αυστραλία. Το έφτιαξαν λοιπόν και όπως αντιλαμβάνεσθε τα 20 χιλ. έγιναν εξοχικά στο Σούνιο.

[Green Dragon]

Υπήρχε κάποια ιδιωτική πρωτοβουλία. Μαύρη αγορά, σύστημα ανταλλαγής για χάρες, κτλ. Πιο πολύ γκρίζα οικονομία, που προκύπτει εξαιτίας των κακών υπολογισμών των σοβιετικών αρχών, αλλά και του γεγονότος ότι οι νέοι ήθελαν απεγνωσμένα μπλουτζιν και γαλλικό μακιγιάζ. Γενικά θεωρώ πολύ δύσκολο το εγχείρημα να ελέγξεις κεντρικά καθε πτυχή της οικονομίας, γιατι υπάρχει παρα πολυ randomness. Υπό αυτήν την έννοια η Σοβιετική Ένωση τα πήγε καλύτερα του αναμενόμενου.

Επισης δε νομίζω οτι φταίει ότι οι σοβιετικοί πολιτες εκαναν αγγαρεία στη δουλειά, και στην Ελλάδα το 80% αυτό κάνει..

Έκαναν αγγαρεία με την έννοια ότι είχαν την δυνατότητα, λόγω δημοσίου, να μην χρειάζεται να κρύψουν την βαριεστημάρα τους, αντιθέτως, την άφηναν ελεύθερη ν' ανθίσει. Στον ιδιωτικό τομέα μπορεί να βαριέσαι το ίδιο αλλά δεν γίνεται να μην δουλέψεις.

[gassim]

Γινόταν και σοσιαλιστικές βουταρίες στον ιππόδρομο.
Στην εν λόγω ιστοσελίδα λέγαμε για ενσωμάτωση του totalizator του ιπποδρόμου να βλέπουμε τα δεδομένα.
Γράφω στον -νέο- διευθυντή να το φτιάξει και απαντάει αυτός "ορίστε τι λέει ο αναιδεστατος, ενώ εμείς βρήκαμε ένα ιπποδρόμιο στο ... Βέλγιο και μάλιστα άλλον ένα στην ... Ισπανία που δεν έχουν τέτοια ενσωμάτωση τοταλιζατέρ-ιστοσελίδας, ορίστε μας".
Αλλά δεν ξέρω πως έγινε και τους ενέκριναν ένα κονδύλιο 20,000 ευρώ να αγοράσουν υλικό software από την Αυστραλία. Το έφτιαξαν λοιπόν και όπως αντιλαμβάνεσθε τα 20 χιλ. έγιναν εξοχικά στο Σούνιο.

ήταν απο τότε πεσμένες οι τιμές στο Σούνιο βλέπω.

[Green Dragon]

Η οικονομία των σύγχρονων καπιταλιστικών κρατών δε διαφέρει αισθητά σε σχέση με εκείνη της ΕΣΣΔ. Οι βασικές διαφορές έχουν
να κάνουν με την ονομασία και το στύλ των καπιταλιστών κομισάριων αλλά και με την ύπαρξη-σε μεγαλύτερο βαθμό- των αεριτζήδικων
δραστηριοτήτων (όπως το χρηματιστήριο π.χ) στις καπιταλιστικές χώρες. Κατά τα άλλα, η πλειοψηφία των υπαλλήλων σήμερα κάνουν
αγγαρεία και η πλειοψηφία των στελεχών ανελίσκονται στην εκάστοτε εταιρική ιεραρχία χάρη στο ζήλο που δείχνουν για να υπερασπίσουν
τα συμφέροντα των προϊσταμένων τους ή όσων εν γένει σπονσοράρουν τη καριέρα τους(π.χ πολιτικά κόμματα).

Δουλεύουν όμως, κάτι που είχαν περιθώριο να μην κάνουν στις κρατικές εταιρείες (όλες δηλαδή) της Σοβιετικής Ένωσης. Αυτό κάνει τεράστια διαφορά στο αποτέλεσμα, πρακτικά βάζεις την τεμπελιά να συναγωνιστεί εμ την εργασία. Ε, η διαφορά στο αποτέλεσμα είναι χαώδης.

Επίσης, όταν όλες οι εταιρείες είναι κρατικές η ραθυμία αυξάνει πολύ περισσότερο απ' ότι αν υπάρχουν απλώς κάποιες, όπως στις σύγχρονες δυτικές χώρες. Με άλλα λόγια, οι εργαζόμενοι της ΔΕΗ στην Ελλάδα δουλεύουν πολύ περισσότερο από εκείνους της σοβιετικής ΔΕΗ ή όπως στο καλό λεγόταν.

[Ασέβαστος]

Όλοι ξέρουν ότι στη Σοβιετική Ένωση όλοι ήταν δημόσιοι υπάλληλοι και γι' αυτό δεν είχαν κίνητρο να δουλέψουν. Ας εξετάσουμε πιο προσεκτικά αυτήν την απλοϊκή, αλλά σωστή προσέγγιση.
Ρώσοι οικονομολόγοι της δεκαετίας του '80 υποστήριξαν ότι ο σοσιαλισμός θα καταρρεύσει, διότι διαγράφει και στη θεωρία και στην πράξη τη ζωογόνο δύναμη της οικονομίας, την ατομική πρωτοβουλία με κίνητρο το κέρδος. Στη Σοβιετική Ένωση έφτασε η κατάσταση στο τέλος να μην κινείται τίποτα στην οικονομία. Αλλά και καθ' όλη τη διάρκεια του σοσιαλισμού η οικονομία ήταν προβληματική, χωρίς να μπορεί να συγκριθεί με την οικονομία καπιταλιστικών χωρών.
Ο μέσος Σοβιετικός πολίτης έκανε αγγαρεία, ενώ σε καίριες θέσεις ήταν άνθρωποι που δούλευαν με κίνητρο τον φανατισμό τους με τον κομμουνισμό, τον πατριωτισμό και το βούρδουλα να μην τους ξηλώσουν οι ανώτεροι από το κόμμα. Αυτό δεν είναι υγιής οικονομία.
Τα προϊόντα που παρήγαγαν, για όλους αυτούς τους λόγους, ήταν χαμηλής ποιότητας και όπως αναφέρθηκε, δεν μπορούσαν να συγκριθούν με αυτά της Δύσης. Για αυτό και λόγω της χαμηλής παραγωγής, αλλά και για άλλους λόγους, ο κόσμος εξεγέρθηκε στο τέλος της δεκαετίας του '80 και έτσι ο σοσιαλισμός κατέρρευσε.

Kαπιταλιστικα παραμυθακια. Οι λογοι της διαλυσης της ΕΣΣΔ ηταν πολιτικοι οχι οικονομικοι. Επισης οι δυτικοι κανανε καλυερη χρηση της προπαγανδας. Θα ειχες τον Ριγκαν να λεει Σοβιετικα ανεκδοτα την ιδια ωρα που τμηματα πολεων οπως η Νεα Υορκη και το Λος Αντζελες ηταν τριτοκοσμικα σε σχεση με την Μοσχα. Η προπαγανδα κοιμιζε τον Αμερικανικο λαο μια χαρα

κομμουνιστικα παραμυθακια. οικονομικοι ηταν. αμα υπηρχε χρημα, δεν θα υπηρχαν πολιτικοι λογοι.

[Στρακαστρουκας]

κομμουνιστικα παραμυθακια. οικονομικοι ηταν. αμα υπηρχε χρημα, δεν θα υπηρχαν πολιτικοι λογοι.

Δηλαδη στον καπιταλισμο δεν υπαρχουν οικονομικες κρισεις?

[Eθνικοκοινωνιστης]

Όλοι ξέρουν ότι στη Σοβιετική Ένωση όλοι ήταν δημόσιοι υπάλληλοι και γι' αυτό δεν είχαν κίνητρο να δουλέψουν. Ας εξετάσουμε πιο προσεκτικά αυτήν την απλοϊκή, αλλά σωστή προσέγγιση.
Ρώσοι οικονομολόγοι της δεκαετίας του '80 υποστήριξαν ότι ο σοσιαλισμός θα καταρρεύσει, διότι διαγράφει και στη θεωρία και στην πράξη τη ζωογόνο δύναμη της οικονομίας, την ατομική πρωτοβουλία με κίνητρο το κέρδος. Στη Σοβιετική Ένωση έφτασε η κατάσταση στο τέλος να μην κινείται τίποτα στην οικονομία. Αλλά και καθ' όλη τη διάρκεια του σοσιαλισμού η οικονομία ήταν προβληματική, χωρίς να μπορεί να συγκριθεί με την οικονομία καπιταλιστικών χωρών.
Ο μέσος Σοβιετικός πολίτης έκανε αγγαρεία, ενώ σε καίριες θέσεις ήταν άνθρωποι που δούλευαν με κίνητρο τον φανατισμό τους με τον κομμουνισμό, τον πατριωτισμό και το βούρδουλα να μην τους ξηλώσουν οι ανώτεροι από το κόμμα. Αυτό δεν είναι υγιής οικονομία.
Τα προϊόντα που παρήγαγαν, για όλους αυτούς τους λόγους, ήταν χαμηλής ποιότητας και όπως αναφέρθηκε, δεν μπορούσαν να συγκριθούν με αυτά της Δύσης. Για αυτό και λόγω της χαμηλής παραγωγής, αλλά και για άλλους λόγους, ο κόσμος εξεγέρθηκε στο τέλος της δεκαετίας του '80 και έτσι ο σοσιαλισμός κατέρρευσε.

Kαπιταλιστικα παραμυθακια. Οι λογοι της διαλυσης της ΕΣΣΔ ηταν πολιτικοι οχι οικονομικοι. Επισης οι δυτικοι κανανε καλυερη χρηση της προπαγανδας. Θα ειχες τον Ριγκαν να λεει Σοβιετικα ανεκδοτα την ιδια ωρα που τμηματα πολεων οπως η Νεα Υορκη και το Λος Αντζελες ηταν τριτοκοσμικα σε σχεση με την Μοσχα. Η προπαγανδα κοιμιζε τον Αμερικανικο λαο μια χαρα

[Ασέβαστος]

κομμουνιστικα παραμυθακια. οικονομικοι ηταν. αμα υπηρχε χρημα, δεν θα υπηρχαν πολιτικοι λογοι.

Δηλαδη στον καπιταλισμο δεν υπαρχουν οικονομικες κρισεις?

υπαρχουν, αλλα ξεπερνιουνται.

[Στρακαστρουκας]

Eδω βλεπουμε την κατασταση στην καπιταλιστικη Αμερικη της δεκαετιας του 80. Φτωχεια και πεινα για ενα σημαντικο ποσοστο Αμερικανων. Τετοιες καταστασεις δεν υπηρχαν πουθενα στο κομμουνιστικο μπλοκ. Αλλα η προπαγανδα ειχε φροντισει ο μεσος Αμερικανος να βλεπει Α-team, Μαγκαιβερ, Ραμπο, Αρκουδακια της αγαπης. Εκαναν την μαλακια να μπλεξουν οι Σοβιετικοι με το Αφγανισταν και ηταν ο τελειος στοχος για δαιμονοποιηση