χώρος 12θειστών

[Mitharadir]

Οι περισσότεροι απ όσο θυμάμαι δεν πίστευαν με την κυριολεκτική σημασία στην ύπαρξη των θεοτήτων.
Και όσοι το έκαναν συνήθως πίστευαν και σε άλλες θεότητες εκτός των ελληνικών θεών.

Σε γενικές γραμμές εγώ θα πήγαινα. Ειδικά σε αυτές τις Θεογαμίες που είδα πριν λίγες σελίδες.
Ενδιαφέρον ακούγεται

Με εξαίρεση το ΥΣΕΕ οι υπόλοιπες ομάδες συνήθως αποδέχονται την ύπαρξη των θεών. Το ΥΣΕΕ ουσιαστικά είναι άθεοι και διαφορετική περίπτωση.

ανάμεσα τους ήταν και αρκετοί αριστεροί

Στο ΥΣΕΕ πράγματι όλοι ειναι αριστεροί.Όμως υπάρχουν και ομάδες που είναι τύπου Σώρρα μοιάζουν δηλαδή με 12θειστες Βελόπουλους ιδεολογικά(απο κάτι τέτοιες ομάδες ψεκασμένων 12θειστων προήλθε και ένας νυν υπουργός της ΝΔ άσχετα αν οταν κατέβηκε στην πολιτική το γύρισε σε ορθόδοξος χριστιανός για ψηφοθηρικούς λόγους).

[tanipteros]

Με εξαίρεση το ΥΣΕΕ οι υπόλοιπες ομάδες συνήθως αποδέχονται την ύπαρξη των θεών. Το ΥΣΕΕ ουσιαστικά είναι άθεοι και διαφορετική περίπτωση.

Τι λε ρε παιδί μου .... ο Πλάτων μονοθεϊστής.....το ΥΣΕΕ άθεοι....για πες και άλλα...

Οι του ΥΣΕΕ θεωρούν ''συμβολική''(δική τους παραδοχή) την ύπαρξη των θεών και της μυθολογίας.Για τον Πλάτωνα στο ξαναλέω αν καταδεχτείς να μελετήσεις τα έργα του θα δεις οτι εγώ είμαι αυτός που πρέπει να γελάω με τους ισχυρισμούς σου.Μεταξύ των ιστορικών και φιλολόγων(και όσων έχουν μελετήσει τα έργα του Πλάτωνα) ο ντειστικός μονοθεισμός του Πλάτωνα είναι απόλυτα αποδεκτός.

Φίλτατε έχω μελετήσει όλη την χρυσή άλυσο... και ανεμπόδιστα λέω ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται...
Μήπως έχεις ακούσει για τον κόσμο των ιδεών και ότι κάθε ιδέα είναι ένα αιώνιο και θείο στοιχείο εκ τούτου Θεός που εμψυχώνει την ύλη?
Και οι Ιδέες είναι πολλές και μιλάμε για πολυθεϊσμό.
Ο Πλάτων ουδέποτε δεν αρνήθει τους Ολύμπιους ή άλλους Θεούς.
Διάβασε και Νεοπλατωνικό Πρόκλο μπας και ξεστραβωθείς και πάψεις να διεστρευλώνεις την Ελληνική φιλοσοφία.

Όσο για το τι λέγαν οι αρχαίοι ήταν για το "θείο" όχι για το Εν. Αυτοί που παρέθεσες μιλάνε για το κοινο χαρακτηριστικό των Θεών, το θείο στοιχείο.
Αργότερα άλλοι μιλήσαν για το Εν.
Το οποίο Εν δεν είναι ο Γιαχβέ-Ιευώ-Ζευς, ο Ήλος-Ελ ή οι Ελοχίμ κατά τον Ιουδαϊσμό.

[tanipteros]

Με εξαίρεση το ΥΣΕΕ οι υπόλοιπες ομάδες συνήθως αποδέχονται την ύπαρξη των θεών. Το ΥΣΕΕ ουσιαστικά είναι άθεοι και διαφορετική περίπτωση.

ανάμεσα τους ήταν και αρκετοί αριστεροί

Στο ΥΣΕΕ πράγματι όλοι ειναι αριστεροί.Όμως υπάρχουν και ομάδες που είναι τύπου Σώρρα μοιάζουν δηλαδή με 12θειστες Βελόπουλους ιδεολογικά(απο κάτι τέτοιες ομάδες ψεκασμένων προήλθε και ένας νυν υπουργός της ΝΔ άσχετα αν οταν κατέβηκε στην πολιτική το γύρισε σε ορθόδοξος χριστιανός για ψηφοθηρικούς λόγους).

Το ΥΣΕΕ σε πονάει έ?
Στα υπόψιν..

[Antares]

Αργότερα άλλοι μιλήσαν για το Εν.
Το οποίο Εν δεν είναι ο Γιαχβέ-Ιευώ-Ζευς, ο Ήλος-Ελ ή οι Ελοχίμ κατά τον Ιουδαϊσμό.

Μα είχαν δική τους φιλοσοφία για να μιλήσουν για το Έν; Με τον επιστημονικό σχεδόν τρόπο που έχουν μιλήσει οι αρχαίοι Έλληνες;
Δεν είναι πολλές οι φιλοσοφίες στη Γη.

[tanipteros]

Αν είσαι Έλλην...ξέρεις...

[tanipteros]

Αργότερα άλλοι μιλήσαν για το Εν.
Το οποίο Εν δεν είναι ο Γιαχβέ-Ιευώ-Ζευς, ο Ήλος-Ελ ή οι Ελοχίμ κατά τον Ιουδαϊσμό.

Μα είχαν δική τους φιλοσοφία για να μιλήσουν για το Έν; Με τον επιστημονικό σχεδόν τρόπο που έχουν μιλήσει οι αρχαίοι Έλληνες;
Δεν είναι πολλές οι φιλοσοφίες στη Γη.

Πολλοί συγχέουν την μονολατρεία με το αρχαίο Ελληνικό Θεό Εν.... και βλέπουν στον Εν την λατρεία σε ένα και μόνο θεό...
Απλά σφάλουν σαν τον φίλο μας Μιθραντίρ..

Το Εν είναι απλά η Νοητή Πηγή...ο Πρώτος Θεός που δίνει υπόσταση σε πλήθος Θεών.

[aLiCat]

SpoilerShow

Συμφωνώ και μένα μου αρέσει αλλά ακριβώς γα αυτό που είναι : Μυθολογία.Όχι σαν θεοί υπαρκτοί.Και δεν καταλαβαίνω αυτή την κόντρα ελληνικοί θεοί και ξένοι,αν υπάρχει θεός σίγουρα δεν έχει έθνος ή φυλή, τί γελοιότητες είναι αυτές;

Ακομα,μη μπερδεύουμε την παράδοση ,τα έθιμα κλπ με τους θεούς.

Αν του αρέσει κάποιου να αναβιώνει τελετές αρχαίες οκ δεκτό,σαν δρώμενο.

Αλλά να πιστεύει οτι το δωδεκάθεο είναι όντως θεοί, καταντά σχιζοφρένεια.
Και μην μου πει πάλι κανείς για τον Χριστιανισμό.Παντελώς άσχετο το ένα με το άλλο.Δεν ειμαι καν πιστή χριστιανή.

Κοριτσάκια, γιατί μόνο τα παγάνια είναι σχιζοφρενή και όχι όλοι οι πιστοί όλων των άλλων θρησκειών; ποια είναι η διαφορά;
.

Αν ισχύει αυτό που λες (που δεν είμαι και καθόλου σίγουρη πως η σχιζοφρένεια "αγαπάει"μόνο τους 12θεϊστές), υποθέτω διότι κάποιο ρόλο παίζει το οτι οι άλλες θρησκείες είναι κυρίως μονοθεϊστικές. Δηλαδή άλλο να ταυτίζεται κάποιος και να καταλήγει ακόμα και "ταλιμπάν" του ενός θεού που πιστεύει, κι άλλο να είναι 12 (και βάλε) οι θεοί.

[Quidam Graecus]

Αργότερα άλλοι μιλήσαν για το Εν.
Το οποίο Εν δεν είναι ο Γιαχβέ-Ιευώ-Ζευς, ο Ήλος-Ελ ή οι Ελοχίμ κατά τον Ιουδαϊσμό.

Μα είχαν δική τους φιλοσοφία για να μιλήσουν για το Έν; Με τον επιστημονικό σχεδόν τρόπο που έχουν μιλήσει οι αρχαίοι Έλληνες;
Δεν είναι πολλές οι φιλοσοφίες στη Γη.

Υπάρχουν ξέρεις και χριστιανοί φιλόσοφοι όπως πχ Ο Ιωάννης Φιλόπονος που προσεγγίζει τον θεό με επιστημονικό τρόπο, κατακρίνει τον Πρόκλο στο περί αιδιότητος Κόσμου και καταρίνει τον Αριστοτέλη και βγάζει την Αριστοτελική ιδέα περί αιθέρα νοκ αουτ, δηλαδή την καταρρίπτει με λογικά επιχειρήματα.

[Mitharadir]

Τι λε ρε παιδί μου .... ο Πλάτων μονοθεϊστής.....το ΥΣΕΕ άθεοι....για πες και άλλα...

Οι του ΥΣΕΕ θεωρούν ''συμβολική''(δική τους παραδοχή) την ύπαρξη των θεών και της μυθολογίας.Για τον Πλάτωνα στο ξαναλέω αν καταδεχτείς να μελετήσεις τα έργα του θα δεις οτι εγώ είμαι αυτός που πρέπει να γελάω με τους ισχυρισμούς σου.Μεταξύ των ιστορικών και φιλολόγων(και όσων έχουν μελετήσει τα έργα του Πλάτωνα) ο ντειστικός μονοθεισμός του Πλάτωνα είναι απόλυτα αποδεκτός.

Φίλτατε έχω μελετήσει όλη την χρυσή άλυσο... και ανεμπόδιστα λέω ότι δεν ξέρεις τι σου γίνεται...
Μήπως έχεις ακούσει για τον κόσμο των ιδεών και ότι κάθε ιδέα είναι ένα αιώνιο και θείο στοιχείο εκ τούτου Θεός που εμψυχώνει την ύλη?
Και οι Ιδέες είναι πολλές και μιλάμε για πολυθεϊσμό.
Ο Πλάτων ουδέποτε δεν αρνήθει τους Ολύμπιους ή άλλους Θεούς.
Διάβασε και Νεοπλατωνικό Πρόκλο μπας και ξεστραβωθείς και πάψεις να διεστρευλώνεις την Ελληνική φιλοσοφία.

Όσο για το τι λέγαν οι αρχαίοι ήταν για το "θείο" όχι για το Εν. Αυτοί που παρέθεσες μιλάνε για το κοινο χαρακτηριστικό των Θεών, το θείο στοιχείο.
Αργότερα άλλοι μιλήσαν για το Εν.
Το οποίο Εν δεν είναι ο Γιαχβέ-Ιευώ-Ζευς, ο Ήλος-Ελ ή οι Ελοχίμ κατά τον Ιουδαϊσμό.

Βλέπω πως σε πρώτη φάση αποδέχτηκες ότι οι του ΥΣΕΕ είναι άθεοι και όχι πιστοί μιας θρησκείας αφού θεωρούν συμβολική(και όχι πραγματική) την ύπαρξη θεών.Ο Πλάτων δεν ήταν πολυθειστής και αυτό είναι φανερό και αποδεκτό μεταξύ των ειδικών και όσων μελέτησαν τα έργα του.Όταν σπούδασα ιστορία είχε στο πανεπιστήμιο μάθημα ΄΄Ιστορία της Φιλοσοφίας'' και εκεί μελετήσαμε αναλυτικά Πλάτωνα.Τα έργα του και την κοσμοθεωρία του.Σε όλη σχεδόν τη διάρκεια της αρχαιότητας, από τον 4ο αιώνα π.Χ. ως τον 6ο αιώνα μ.Χ., αλλά και μετά, κυριαρχούσε η εντύπωση ότι ένα βασικό συστατικό της πλατωνικής φιλοσοφίας αφορούσε ζητήματα θεολογικού περιεχομένου, γεγονός που συνετέλεσε σημαντικά στην καχυποψία με την οποία αντιμετωπίστηκε η φιλοσοφία του Πλάτωνα κατά τα χρόνια του Μεσαίωνα, όταν ο πλατωνισμός εθεωρείτο συχνά ένα είδος αντίπαλου δέους προς την κυρίαρχη πια χριστιανική θεολογία[1]. Η θεολογική αυτή πρόσληψη του πλατωνικού έργου γίνεται ιδιαίτερα εμφανής ήδη σε συγγραφείς όπως ο Πλούταρχος ή εκείνος ο οποίος κρύβεται πίσω από το όνομα «Αλκίνοος» και που αναφέρεται ως συντάκτης ενός γνωστού πλατωνικού εγχειριδίου με τίτλο Διδασκαλικός των Πλάτωνος δογμάτων[2], ενώ μπορεί να αναφερθεί επίσης ο σημαντικός σχολάρχης της πλατωνικής σχολής των Αθηνών κατά το δεύτερο μισό του 2ου αιώνα μ.Χ. Αττικός. Είναι αρκετά πιθανό πως η παράδοση αυτή είλκυε την καταγωγή της από την Αρχαία Ακαδημία, και ιδιαίτερα από τον Ξενοκράτη, του οποίου η θεολογική θεώρηση του κόσμου έθετε ως πρωταρχική οργανωτική αρχή του σύμπαντος έναν κοσμικό Θεό-Νου. Ως εκ τούτου δεν θα πρέπει να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι ήδη από την προπλατωνική περίοδο έχουμε στα χέρια μας μια διάλεξη γραμμένη από τον εκλαϊκευτικό πλατωνιστή-ρήτορα Μάξιμο τον Τύριο, που φέρει τον τίτλο Τίς ὁ θεὸς κατὰ Πλάτωνα[3], ενώ βέβαια αργότερα οι σχετικές θεολογικές αναζητήσεις στο χώρο του νεοπλατωνισμού έφτασαν στην κορύφωσή τους με το μνημειώδες έργο του Πρόκλου Περί τῆς κατὰ Πλάτωνα θεολογίας[4].

Αν τώρα στραφούμε στο έργο του ίδιου του Πλάτωνα και αναζητήσουμε εκεί στοιχεία θεολογικού προβληματισμού ή αναλύσεις με αυθεντικά θεολογικό περιεχόμενο, τα ευρήματά μας θα είναι σχετικά πενιχρά. Ιδιαίτερα στους πρώιμους διαλόγους του, τους λεγόμενους «σωκρατικούς», ο Πλάτων δείχνει να ενδιαφέρεται κυρίως να απαλλάξει τον Σωκράτη από την κατηγορία ότι εισήγαγε καινοφανείς απόψεις στο χώρο της θεολογίας -τα περιβόητα καινά δαιμόνια– και έτσι τον εμφανίζει να αποδέχεται ανεπιφύλακτα, αν και με τον δικό του ιδιόμορφο κριτικό τρόπο, την παραδοσιακή άποψη ότι σχετικά με το δωδεκάθεο[5], δείχνοντας μάλιστα ιδιαίτερο σεβασμό προς τον δελφικό Απόλλωνα. Όπως εμφανίζεται να θεωρεί την εκ μέρους του εξάσκηση της φιλοσοφικής ζήτησης ως συμμόρφωση προς τις επιταγές του Απόλλωνα, ενώ και η ενασχόλησή του με τη μουσική μέσα στο κελί του λίγο πριν από το θάνατό του αποσκοπεί να φανερώσει την προσήλωσή του στη λατρεία του συγκεκριμένου θεού. Πιο σημαντικό ασφαλώς είναι ότι στον Φαίδωνα θεωρείται ως κύριο μέλημα του φιλοσόφου ο φιλοσοφικός «θάνατος», δηλαδή η αποδέσμευση της ψυχής από τα δεσμά και τη μέριμνα του σώματος, και η αναγωγή της προς τις υπεραισθητές Ιδέες. Οι τελευταίες χαρακτηρίζονται επανειλημμένα εκεί ως θεία όντα και η ψυχή λέγεται ότι έχει τη δυνατότητα να τα προσεγγίσει επειδή είναι συγγενής με εκείνα ή κάτι ομοιότατον προς αυτά. Έτσι γίνεται σαφές ότι τα πλατωνικά είδη θεωρούνται από τη φύση τους θεϊκά και ότι η ψυχή καθίσταται και αυτή θεϊκή στο βαθμό που προσηλώνεται σε αυτά και συμμορφώνεται με τις επιταγές που απορρέουν από εκείνα. Μάλιστα σε ένα σημείου του διαλόγου (82b10-c1) ο Σωκράτης φτάνει στο σημείο να ισχυριστεί ότι με την εξάσκηση της φιλοσοφίας και με τη συναφή αποκάθαρση της ψυχής του από τη σωματικότητα, καταλήγει κανείς να ενταχθεί στο γένος των θεών. Ίσως η πιο χαρακτηριστική και σαφής διατύπωση αυτής της αντίληψης είναι εκείνη που συναντούμε λίγο αργότερα, σε μια περίφημη περικοπή από το διάλογο Θεαίτητος, όπου ως υπέρτατος σκοπός του ανθρώπου προβάλλεται η μέσω των αρετών φυγή του από τα κακά που είναι συνυφασμένα με τα εγκόσμια και η κατ᾽ αυτόν τον τρόπο ομοίωσίς του κατά το δυνατό με τον Θεό. Είναι εμφανές ότι σε αυτά τα συμφραζόμενα ως Θεός λογίζεται το σύνολο του νοητού κόσμου, που εμπεριέχει τις θεμελιώδεις αρχές του ενάρετου βίου, αυτού που οδηγεί τον άνθρωπο στην τελείωσή του. Και με αυτόν τον τρόπο η μεταφυσική θεωρία των υπερβατικών Ιδεών προσλαμβάνει αυτό που ο Ε. Π. Παπανούτσος έχει χαρακτηρίσει ως «το θρησκευτικό της βάθος»[6].

Η θεώρηση αυτή ασφαλώς προσδίδει τελικά ένα νέο και ρηξικέλευθο, για την εποχή του, περιεχόμενο στον τρόπο με τον οποίο ο Πλάτων ερμηνεύει και αποτιμά τη σχέση του ανθρώπου με το θείο, όμως συνεισφέρει ελάχιστα στη διαμόρφωση ενός ολοκληρωμένου θεολογικού συστήματος. Κάτι τέτοιο μοιάζει να αρχίζει να μορφοποιείται ή, εν πάση περιπτώσει, να υπονοείται μόνο στους διαλόγους της ύστερης συγγραφικής περιόδου του, όπου και φαίνεται να ρίχνει κάπως βαριά τη σκιά του σε έργα με έντονα δογματικό περιεχόμενο, όπως είναι το τελευταίο του μεγάλο σύγγραμα, οι Νόμοι. Η εξέλιξη αυτή είναι που έκανε ένα παλαιότερο διαπρεπή μελετητή της θεολογικής σκέψης του Πλάτωνα, τον Π. Μποβέ (P. Bovet), να αποφανθεί ότι, ενώ στο πρώιμο έργο του συναντούμε μια «φιλοσοφία χωρίς θρησκεία», στο ύστερο έργο του βρισκόμαστε αντίθετα αντιμέτωποι με μια «θρησκεία χωρίς φιλοσοφία»[7]. Η οπωσδήποτε ακραία και σχηματική αυτή διατύπωση μας βοηθάει ωστόσο να διακρίνουμε μια βαθμιαία μετατόπιση του ενδιαφέροντος του Πλάτωνα προς μια περισσότερο συστηματική αντιμετώπιση του ζητήματος της φύσης του Θεού, και, κυρίως, της οριοθέτησης της σχέσης του με τον άνθρωπο και τον κόσμο.

Το πρώτο σημαντικό βήμα προς αυτή την κατεύθυνση μπορούμε να το βρούμε ήδη προς το τέλος του δεύτερου βιβλίου της Πολιτείας του, όταν ο Σωκράτης επιχειρεί να προσδιορίσει τις βασικές προδιαγραφές τις οποίες θα πρέπει να πληροί κάθε πολιτικά πρόσφορη αφήγηση που αφορά τους θεούς, διατυπώνοντας τους περίφημους τύπους της θεολογίας (379a κ.ε.). Οι δύο βασικότεροι από αυτούς υποδεικνύουν (α) ότι, εφόσον ο Θεός είναι πραγματικά (τῷ ὄντι) αγαθός, δεν μπορεί να είναι αίτιος, και επομένως υπεύθυνος, για οτιδήποτε κακό ή βλαπτικό συμβαίνει στον κόσμο, παρά μόνο για τα καλά. και ό,τι, συνεπώς, για όσα κακά συμβαίνουν θα πρέπει να αναζητηθεί κάποια άλλη αιτία, ανεξάρτητη από τη θεϊκή βούληση. (β) ότι, εφόσον ο Θεός είναι τέλειος, δεν μπορεί να υφίσταται οποιαδήποτε μεταβολή ή μεταμόρφωση, μια και κάτι τέτοιο θα τον καθιστούσε μη τέλειο[8].

Οι προδιαγραφές αυτές τηρούνται με ακρίβεια τόσο στο κοσμολογικό όραμα που εμπεριέχεται στον τελικό εσχατολογικό μύθο της Πολιτείας, όσο και κατά την περιγραφή της κοσμογονίας στον Τιμαίο. Εκεί ο δημιουργός Θεός προβαίνει σε μια σειρά από ενέργειες προκειμένου να διασφαλίσει ότι ο κόσμος που δημιουργείται θα είναι όσο γίνεται τελειότερος και πιο εύτακτος, ένα όσο το δυνατόν καλύτερο ομοίωμα του νοητού προτύπου του στον κόσμο των Ιδεών. Ως βασικό κίνητρό του αναφέρεται η αγαθότητά του και το γεγονός ότι επιδίωξή του είναι το δημιούργημα του να είναι όσο το δυνατόν πιο όμοιο προς αυτόν. Διότι, όπως αναφέρεται, «στον άριστο δεν ήταν ούτε είναι επιτρεπτό να κάνει τίποτε άλλο από το κάλλιστο» (29e-30a). Κατ᾽ αυτόν τον τρόπο, ο Θεός εκτός από πρότυπο για όσα καλά συμβαίνουν στον κόσμο, καθίσταται και η γενεσιουργός αιτία η οποία θέτει σε κίνηση το σχηματισμό αλλά και τη διευθέτηση του αισθητού, σύμφωνα με τις αρχές που αντλεί από το νοητό παντελὲς ζῷον, προφανώς μέσω της νόησής του που τον φέρνει σε επαφή με τον κόσμο των Ιδεών. Έτσι εδώ συναντούμε τον Θεό να ενεργεί ως προνοητικός Νους, σχεδιάζοντας το δημιούργημά του με τελεολογικά κριτήρια, ώστε να πετύχει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

Ωστόσο θα πρέπει να σημειώσουμε ότι η δράση του Δημιουργού διέπεται και οριοθετείται από συγκεκριμένους εξωτερικούς προς αυτόν παράγοντες. Αφενός ρυθμίζεται από τον ίδιο τον τελεολογικό της χαρακτήρα ως πραγμάτωση του Αγαθού, το οποίο προϋποτίθεται και βρίσκεται ενσωματωμένο μέσα στον ίδιο τον τρόπο οργάνωσης και σύνταξης του νοητού προτύπου του κόσμου, και το οποίο υφίσταται ανεξάρτητα από την κοσμογονική πρόθεση του Δημιουργού. Από την άλλη πλευρά, η δράση του υπόκειται στους περιορισμούς που επιβάλλει η αναγκαιότητα την οποία συνεπάγεται το γεγονός ότι το δημιούργημά του είναι αισθητό και συνεπώς ενέχει το στοιχείο της υλικότητας. Διότι η ίδια η συγκρότηση της ύλης είναι τέτοια ώστε να επιβάλλει τη δική της νομοτέλεια, μια δική της ιδιαίτερη μορφή αιτιότητας. Πρόκειται για μια αναγκαιότητα μηχανιστική και πλανωμένην, η οποία δεν μπορεί να παραβιαστεί ή να καμφθεί απευθείας, αλλά μόνο να ενταχθεί στο σχεδιασμό του Δημιουργού κατά τρόπο που να εναρμονίζεται με τον συνολικό σχεδιασμό του, και έτσι να υποταχθεί μέσω ενός είδους αγαθοποιού πειθοῦς, ώστε να συνεισφέρει ως συναίτιον στην παραγωγή του αισθητού σύμπαντος. Μάλιστα, προκειμένου να εξασφαλιστεί ότι ο αγαθός Δημιουργός θα παραμείνει εντελώς αμέτοχος στην παραγωγή ατελέστερων μορφών, όπως αυτή επιβάλλεται αναπόφευκτα από τον υλικό τους χαρακτήρα, αναθέτει τη διεκπεραίωση της σχετικής δημιουργικής δράσης σε μια ομάδα από κατώτερους -αστρικούς κατά πάσα πιθανότητα- θεούς, τους οποίους και επιφορτίζει με το σχετικό έργο προδιαγράφοντας μόνο τις γενικές αρχές που θα πρέπει να το διέπουν σε μια αξιομνημόνευτη «δημηγορία» του (41a κ.ε.).

Το ότι ο χαρακτήρας της κοσμοποιητικής αρχής η οποία διέπει και διευθετεί το αισθητό σύμπαν είναι νοητικός, γεγονός που εξασφαλίζει τον τελεολογικό σχεδιασμό του, είναι κάτι που διαφαίνεται και στους άλλους διαλόγους της ύστερης φάσης της πλατωνικής φιλοσοφίας. Έτσι, για παράδειγμα, στον κοσμολογικό μύθο του διαλόγου Πολιτικός, ο κυβερνήτης του κόσμου θεός τον εξουσιάζει και τον κατακοσμεί μέσω της φρόνησής του υπερνικώντας την εἱμαρμένην καὶ σύμφυτον ἐπιθυμία που τον διακατέχει κατά τις χρονικές περιόδους που εκείνος παραμένει αδρανής. Εξάλλου, στον Φίληβο (28c κ.ε.) αναφέρεται πως όλοι οι σοφοί συμφωνούν ότι βασιλεύς του ουρανού και της γης είναι ένας Νους, ο οποίος διακυβερνά τα πάντα με θαυμαστή φρόνηση. Στο τελευταίο έργο του, τους Νόμους, ο Πλάτων επανέρχεται σε αυτό το θέμα, προσδίδοντας του όμως μια νέα διάσταση. Διότι, όπως το έχει εύστοχα περιγράψει ο Βερντένιους (Verdenius), o ρόλος του Νου από «κοσμογονικός» καθίσταται εδώ «κοσμονομικός»[9]. Αντί να καθορίζει τις τύχες και την εξελικτική πορεία του κόσμου απέξω, ως υπερβατικός δημιουργός, βρίσκεται ενσωματωμένος σε αυτόν, ως το ανώτερο λογικό μέρος μιας αγαθοποιού Κοσμικής Ψυχής που ασκεί διαρκή προνοητική μέριμνα για όσα τεκταίνονται μέσα σε αυτόν. Το γεγονός ότι η τελευταία αυτή έχει να αντιπαλέψει με μιαν αντίθετή της ψυχή, η οποία, όπως λέγεται, «συναναστρέφεται την άνοια και προκαλεί όλα τα αντίθετα» προς τα έργα εκείνης, αποτελεί βέβαια μιαν εντυπωσιακή καινοτομία, που όμως δεν είναι τόσο δραματική όσο φαίνεται από πρώτη ματιά, ώστε να δικαιολογεί την επίκληση επιδράσεων προερχόμενων από ανατολικές, συγκεκριμένα περσικές, δυϊστικές δοξασίες σχετικά με τον κόσμο ως πεδίο διαμάχης μεταξύ αντιπάλων και ανταγωνιστικών θεϊκών δυνάμεων. Διότι, όπως είδαμε, ήδη στον Τίμαιο και στον μύθο του Πολιτικού, ο διευθετών Νους είχε να υπερνικήσει αντίρροπες δυνάμεις εγγενείς στο χώρο της υλικότητας. Και επίσης στον Τίμαιο και στον Φίληβο είχε υποστηριχθεί ότι ο Νούς δεν μπορεί να υπάρξει δίχως ψυχή. Επομένως το γεγονός ότι στους Νόμους ο δημιουργικός Νους βρίσκεται ενσωματωμένος στην αγαθοποιό Κοσμική Ψυχής μοιάζει ως λογική κατάληψης θεωρήσεων που είχαν προηγηθεί[10].

Γενικότερα, το γεγονός ότι ο Πλάτων μεταχειρίζεται τον όρο «θεός» για να αναφερθεί σε μια ποικιλία οντοτήτων, από την ανθρώπινη ψυχή στην καθαρότερή της εκδοχή ως τον υπερβατικό κοσμικό Δημιουργό, συμπεριλαμβανομένων ενδιαμέσως των αστρικών θεών, των θεών του δωδεκαθέου, αλλά και της ίδιας της προνοούσας Κοσμικής Ψυχής, φανερώνει ότι ο όρος αυτός, αντί να λειτουργεί ως ουσιαστικό που αναφέρεται σε κάποιο συγκεκριμένο στοιχείο της οντολογίας του, διατηρεί ακόμη τη δυναμική του επιθετικού προσδιορισμού, και δηλώνει μάλλον μια σειρά από ποιοτικά χαρακτηριστικά τα οποία, όλα μαζί, συνεισφέρουν στο να καταστήσουν κάτι θεϊκό. Τέτοια χαρακτηριστικά είναι πρωταρχικά η αθανασία και η συναφής με αυτήν αμεταβλητότητα, η τελειότητα, η ενεργητικόητα-που έχει ως συνέπεια την προνοητική παρέμβαση του θείου στα εγκόσμια- και, περισσότερο από όλα η αγαθότητα, η οποία καθορίζει το σύνολο της δράσης του Θεού μέσα στον κόσμο. Διότι η αγαθότητα δεν αποτελεί δευτερεύον χαρακτηριστικό του Θεού, αλλά συστατικό του γνώρισμα, στοιχείο της ίδιας της ουσίας του. Γι᾽ αυτό ό, τι είναι αγαθό έχει εξ αυτού του λόγου τη δυνατότητα να χαρακτηριστεί ως θεϊκό ή ακόμη και ως Θεός. Έτσι το συγκεκριμένο αυτό χαρακτηριστικό μας ωθεί να αναζητήσουμε τον πυρήνα της έννοιας του Θεού στον Πλάτωνα στην ίδια την υπέρτατη αρχή της οντολογίας του, στην Ιδέα του Αγαθού[11]. Η τελευταία, κατά τη μοναδική κρυπτική εμφάνισή της στο έβδομο βιβλίο της Πολιτείας, μπορεί να μη χαρακτηρίζεται ως Θεός, όμως η όλη παρουσίασή της περιβάλλεται με λεξιλόγιο που υποβάλλει το αίσθημα μιας βαθύτατα θρησκευτικής σύλληψης της, κάτι που προκαλεί άλλωστε και τη σαστισμένη αντίδραση του συνομιλητή του Σωκράτη στον διάλογο, του Γλαύκωνα, ο οποίος μάλα γελοίως, όπως έντεχνα σημειώνει ο Πλάτων, Ἄπόλλον, ἔφη, δαιμονίας ὑπερβολής, παραπέμποντας έτσι στον θεό-προστάτη, όπως είδαμε, της σωκρατικής φιλοσοφικής αναζήτησης.

Είναι αναμφισβήτητο γεγονός ότι η Ιδέα του Αγαθού στερείται πολλά από τα χαρακτηριστικά που εμείς θα θεωρούσαμε απαραίτητα προκειμένου να αναγνωρίσουμε κάτι ως Θεό. Μοιάζει εντελώς απόμακρη στην απόλυτη υπερβατικότητα της ακόμη και από και από τον κόσμο των νοητών, εφόσον βρίσκεται ἐπέκεινα τῆς οὐσίας, ενώ παράλληλα δεν παρουσιάζει την παραμικρή ένδειξη κάποιου προσωπικού στοιχείου ή έστω οποιασδήποτε ανταπόκρισης στην ευσέβεια ή στην προσήλωση που κανείς μπορεί να επιδείξει απέναντί της. Τούτο όμως ενδεχομένως έχει να κάνει με το ότι η πλατωνική θεολογία είναι ολωσδιόλου φιλοσοφική, χωρίς να έχει την πρόθεση να συγκροτήσει κάποιο καινούργιο θρησκευτικό σύστημα ή έστω θεολογικό δόγμα. Διότι ο Θεός για τον Πλάτωνα δεν καλείται να ικανοποιήσει απλώς την ψυχολογική ανάγκη που γεννά το θρησκευτικό αίσθημα για προσφυγή σε μια ανώτερη δύναμη που να νοηματοδοτεί και να εμπλουτίζει με αξίες τη ζωή μας, αλλά συνιστά το απόλυτο οντολογικό θεμέλιο, το μέτρο με βάση το οποίο κρίνονται τα πάντα ως προς την αλήθεια και την αξία τους (πρβλ. Νόμοι 716c). Πρόκειται με άλλα λόγια για μια πρωτοφανή, εξαιρετικά τολμηρή και σχεδόν ανατρεπτική προσπάθεια να συλληφθεί η έννοια του θείου μέσω του ορθού λόγου και μόνο, ως μέγιστον μάθημα (Πολιτεία 505a2), ξεπερνώντας όλες τις προκατανοήσεις και τις προκαταλήψεις που συνόδευαν τις παραδοσιακές αντιλήψεις των συγχρόνων του, αλλά ακόμη και των μεταγενέστερων θεολόγων, οι οποίοι συνήθως περιχαρακώνονται στο πλαίσιο κάποιου δεδομένου θρησκευτικού σχήματος.

Κατ᾽ αυτόν τον τρόπο ο Πλάτων εντάσσεται στην παράδοση του ελληνικού κριτικού μονοθεϊσμού, η οποία ανάγεται τουλάχιστον ως τον Ξενοφάνη. Αλλά γι᾽ αυτόν η θεϊκότητα εμφανίζεται με ποικίλους τρόπους στα διάφορα οντολογικά επίπεδα, πάντοτε όμως άρρηκτα συνυφασμένη με την αγαθότητα. Έτσι λόγου χάριν θα πρέπει να προσέξουμε ότι αναθέτει το έργο της προνοητικής μέριμνας για την εύτακτη λειτουργία του κόσμου σε μια κατώτερη οντολογικά υπόσταση όπως είναι η Κοσμική Ψυχή, η οποία όμως βέβαια ενεργεί σύμφωνα με τις επιταγές που προέρχονται από το αγαθοειδὲς πρότυπο προς το οποίο προσβλέπει, και το οποίο εξασφαλίζει την ευθυγράμμιση των ενεργειών της με το υπέρτατο Αγαθό. Τούτο δεν σημαίνει ότι η ουσία του Θεού δεν αντιστοιχεί στην υπέρτατη βαθμίδα του οντολογικούς του συστήματος, αλλά μόνον ότι η ανθρώπινη αντίληψη για το θείο, η οποία και κυρίως τον απασχολεί ως νομοθέτη ενός ιδανικού πολιτεύματος, είναι αναπόφευκτα περιορισμένη από την αναγκαία προσήλωσή της προς τις εκφάνσεις του θείου στο χώρο της αισθητής πραγματικότητας.

[1] Για αναλυτικότερη πραγμάτευσή του, βλ. κυρίως τις ακόλουθες κλασικές μονογραφίες: F. Solmsen, Plato’s Theology, Ίθακα 1949, και V. Goldschmidt, La religion de Platon, Παρίσι 1949.

[2] Βλ. J. Whittaker, Alcinoos: Enseignement des doctrines de Platon, Παρίσι 1990.

[3] Βλ. M. B. Trapp, Maximus Tyrius: Dissertationes, Στουτγάρδη και Λειψία 1994, αρ. 11.

[4] Βλ. H. D. Saffrey L. G. Westerink, Proclus:Théology Platoniciènne, 6 τόμ. Παρίσι 1968-1997.

[5] Βλ. F. M. Cornford, «The «Polytheism» of Plato» περ. Mind, 47, 1938, σ. 321-330.

[6] Βλ. Ε. Π. Παπανοῦτσος, Τό θρησκευτικό βίωμα στόν Πλάτωνα, ‘Αθήνα 1971, σ. 108-114.

[7] Βλ.. P. Bovet, Le Dieu de Platon d’ après l’ ordre chronologique des dialogues, Γενεύη 1902.

[8] Πρβλ. J. B. Skemp, «Plato’s Concept of Deity», στο Zetesis: Album Amicorum . de Strycker, Αμβέρσα και Ουτρέχτη 1973, σ. 115-121, 120.

[9] Βλ. W. J. Verdenius, «Platons Gottesbegriff», Entretiens Hardt, 1, 1952, σ. 241-283: 251.

[10] Βλ. A. J. Festugière, La Révélation d’ Hermès Trismégiste, τόμ. II: Le Dieu cosmique, Παρίσι 1936, σ. 104-105.

[11] Βλ. C. J. de Vogel, «What was God for Plato?», στο Philosofia, μέρος I, Άσσεν 1970, σ. 210-242.

Πηγή: Π. Καλλιγάς, «Θεός και θεολογία στο έργο του Πλάτωνα», Ο Θεός της Βίβλου και ο Θεός των (ντειστών) Φιλοσόφων, εκδ. Άρτος Ζωής, Αθήνα 2012, σσ. 15-27.

[Nandros]

ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΓΔΟΗ ΜΑΡΤΙΟΥ - ΗΜΕΡΑ ΜΝΗΜΗΣ ΤΟΥ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΕΘΝΙΚΩΝ


. . . .

https://www.ysee.gr/382.html

Το γεγονός του θανάτου της Υπατίας . . . . .

Βρε άσε την Υπατία στην άκρη.
Έχετε τώρα άλλα ντράβαρα: Τα παγάνια άρχισαν να διεκδικούν τους ναούς τους, που είναι τώρα θεμέλια ή δομικά στοιχεία των δικών σας!

Τί θα κάνετε;
.

[Nandros]

SpoilerShow

Κοριτσάκια, γιατί μόνο τα παγάνια είναι σχιζοφρενή και όχι όλοι οι πιστοί όλων των άλλων θρησκειών; ποια είναι η διαφορά;
.

Αν ισχύει αυτό που λες (που δεν είμαι και καθόλου σίγουρη πως η σχιζοφρένεια "αγαπάει"μόνο τους 12θεϊστές), υποθέτω διότι κάποιο ρόλο παίζει το οτι οι άλλες θρησκείες είναι κυρίως μονοθεϊστικές. Δηλαδή άλλο να ταυτίζεται κάποιος και να καταλήγει ακόμα και "ταλιμπάν" του ενός θεού που πιστεύει, κι άλλο να είναι 12 (και βάλε) οι θεοί.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE ... F%8C%CF%82

Οι Ιάπωνες που είναι πολυθεϊστές, σου μοιάζουν για σχιζοφρενείς;
.

[aLiCat]

SpoilerShow

Κοριτσάκια, γιατί μόνο τα παγάνια είναι σχιζοφρενή και όχι όλοι οι πιστοί όλων των άλλων θρησκειών; ποια είναι η διαφορά;
.

Αν ισχύει αυτό που λες (που δεν είμαι και καθόλου σίγουρη πως η σχιζοφρένεια "αγαπάει"μόνο τους 12θεϊστές), υποθέτω διότι κάποιο ρόλο παίζει το οτι οι άλλες θρησκείες είναι κυρίως μονοθεϊστικές. Δηλαδή άλλο να ταυτίζεται κάποιος και να καταλήγει ακόμα και "ταλιμπάν" του ενός θεού που πιστεύει, κι άλλο να είναι 12 (και βάλε) οι θεοί.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CE ... F%8C%CF%82

Οι Ιάπωνες που είναι πολυθεϊστές, σου μοιάζουν για σχιζοφρενείς;
.

Δεν ξέρω τις απόψεις τους κι από τις φάτσες δεν μπορώ να κρίνω.

[Antares]

Υπάρχουν ξέρεις και χριστιανοί φιλόσοφοι όπως πχ Ο Ιωάννης Φιλόπονος που προσεγγίζει τον θεό με επιστημονικό τρόπο, κατακρίνει τον Πρόκλο στο περί αιδιότητος Κόσμου και καταρίνει τον Αριστοτέλη και βγάζει την Αριστοτελική ιδέα περί αιθέρα νοκ αουτ, δηλαδή την καταρρίπτει με λογικά επιχειρήματα.

Σίγουρα, δεν είναι του τομέα μου και δεν έχω προλάβει να διαβάσω αρκετά. Η κοσμολογία που με ενδιαφέρει ήταν φιλοσοφικός κλάδος πριν 50-60 χρόνια. Ασχολούμενη με αυτή, βρίσκω και τους παραλληλισμούς με την αρχαία φιλοσοφία. Τον Ιωάννη Φιλόπονο δεν τον έχω διαβάσει. Χριστιανός δεν νομίζω να σημαίνει μη Έλληνας όμως.

[tanipteros]

Βλέπω πως σε πρώτη φάση αποδέχτηκες ότι οι του ΥΣΕΕ είναι άθεοι και όχι πιστοί μιας θρησκείας

Πάσχεις από φαντασιώσεις?
Είπα εγώ πουθενά ότι οι ΥΣΕΕδες είναι άθεοι?
Ξεχνάς ότι είναι ο επίσημος φορέας της Ελληνικής Εθνικής θρησκείας....τι μπούρδες είναι αυτές περί αθεϊας?

Όσο για τον Πλάτωνα οι δάσκαλοι σου δες τα παν καλα.

Το Πλατωνικό σύστημα εισάγει την ένοια της παγκόσμιας Ψυχής και Νου και Ζωής.
Ο δε Θείος Νους είναι αυτός που παράγει τις Θείες Ιδέες.. όλοι τους είναι Θεοί...σε κατώτερα επίπεδα υπάρχουν οι Εγκόσμιοι Θεοί και σε ανώτερο επίπεδο το Εν.

ΌΛΟΙ αυτοί Εν, Θείος Νους, Θεία Ζωή, Θεία Ψυχή, Θείες Ιδέες, Εγκόσμιοι Θεοί και Άγγελοι, Δαίμονες όλα αυτά είναι ΠΟΛΛΟΙ Θεοί και μιλάμε για πολυθεϊσμό...

Μόνο άσχετοι μιλάνε για μονοθεισμό του Πλάτωνα.
Μορφώσου....σου προτείνω να αγοράσεις την "Περί της κατά Πλάτωνος Θεολογίας" και "Στοιχείωσις Θεολογική" του Πρόκλου που αναλύει Πλάτωνα....

[Mitharadir]

Βλέπω πως σε πρώτη φάση αποδέχτηκες ότι οι του ΥΣΕΕ είναι άθεοι και όχι πιστοί μιας θρησκείας

Πάσχεις από φαντασιώσεις?
Είπα εγώ πουθενά ότι οι ΥΣΕΕδες είναι άθεοι?
Ξεχνάς ότι είναι ο επίσημος φορέας της Ελληνικής Εθνικής θρησκείας....τι μπούρδες είναι αυτές περί αθεϊας?

Όσο για τον Πλάτωνα οι δάσκαλοι σου δες τα παν καλα.

Το Πλατωνικό σύστημα εισάγει την ένοια της παγκόσμιας Ψυχής και Νου και Ζωής.
Ο δε Θείος Νους είναι αυτός που παράγει τις Θείες Ιδέες.. όλοι τους είναι Θεοί...σε κατώτερα επίπεδα υπάρχουν οι Εγκόσμιοι Θεοί και σε ανώτερο επίπεδο το Εν.

ΌΛΟΙ αυτοί Εν, Θείος Νους, Θεία Ζωή, Θεία Ψυχή, Θείες Ιδέες, Εγκόσμιοι Θεοί και Άγγελοι, Δαίμονες όλα αυτά είναι ΠΟΛΛΟΙ Θεοί και μιλάμε για πολυθεϊσμό...

Μόνο άσχετοι μιλάνε για μονοθεισμό του Πλάτωνα.
Μορφώσου....

Μιλάς εντελώς θεωρητικά χωρίς να έχεις μελετήσει τα έργα του Πλάτωνα.Σου παρέθεσα μια ντουζίνα βιβλιογραφία να διαβάσεις(όπως επίσης και τα πρωτότυπα έργα του Πλάτωνα).Δεν είναι μόνο οι καθηγητές που είχα στο πανεπιστήμιο.Ο μονοθεισμός του Πλάτωνα είναι κοινός αποδεκτός απο τους ιστορικούς και φιλολόγους δηλαδή τους πλέον ειδικούς.Το τι λένε τα 2.000 άτομα του ΥΣΕΕ δεν μου λέει κάτι.Σαν πηγές παίρνουμε τους ειδικούς όχι τους μανάβηδες.Όσο για το ΥΣΕΕ ήταν η μόνη 12θειστική οργάνωση που αναγνωρίστηκε επίσημα επι ΣΥΡΙΖΑ διότι είναι η μόνη οργάνωση που αποτελείται απο αριστερούς και κυρίως είναι η πιο παγκοσμιοποιητική 12θειστική οργάνωση.Όμως είναι άθεοι ή έστω άθρησκοι.Αφού αν τους ρωτήσεις ''δηλαδή εσείς πιστεύετε στους θεούς που κατοικούν στον Όλυμπο,τον Δία που ρίχνει κεραυνούς,την Αθηνά που χαρίζει σοφία στους ανθρώπους κτλ;'' σου απαντάνε ευθέως ότι ''αυτά είναι συμβολικά και όχι πραγματικά,κάθε Θεός συμβολίζει μια ιδέα και μια δύναμη της φύσεως που υπάρχει στον κόσμο,όχι οτι υπάρχουν κυριολεκτικά 12 θεοί,ούτε οτι ζούνε στην κορυφή του Ολύμπου'' και τέτοια.Στις άλλες 12θειστικές οργανώσεις σου λένε πως πιστεύουν κυριολεκτικά στην ύπαρξη των θεών του Ολύμπου(αλλα και σε άλλους θεούς όπως π.χ τους θεούς των Ινδουιστών,των Βικινγκς,των Κελτών,των αιγύπτιων κτλ) μιλάμε δηλαδή για θεολογικό αχταρμά.