Γιατί τα κουμούνια είναι κουμούνια ;

[taliban]

σοβαρα τωρα, θα πιασετε συζητηση με κουμουνιστες για τον κουμουνισμο;

Το θέμα είναι σοβαρό.

[Mitharadir]

Δε ζήτησα να σχολιάσεις το δικό σου διανοητικό επίπεδο.

Εγώ δεν έχω καμία διάθεση να ειρωνευτω αλλα θα ήθελα να μου πεις τους λόγους που έγινες κομμουνιστής. Με ενδιαφέρει η συζήτηση επι αυτού.

Γιατί η ιστορική διαδρομή του ανθρώπου δείχνει ότι μπορεί και εξελίσσεται.

Πιστεύεις δηλαδή ότι η μονοκομματικη ηγεσία μπορεί να βοηθήσει μια χώρα να αντιμετωπισει καλύτερα τα πρόβλημα της.Δεν μπορώ όμως να σε διαψευσω με τα χάλια που έχει καταντήσει το μεγαλύτερο μέρος του πρώτου κόσμου στον βούρκο της παγκοσμιοποιητικης ελίτ και με μια ολιγαρχία που την αποκαλούν δημοκρατία.

[Paris]

Ότι ο Ρήγκαν ή ο Buas έχουν διαβάσει Μάρξ και Λένιν και τους κατάλαβαν τώρα.

Και συ που τους διάβασες, γιατί παραμένεις χριστιανός;
.

[vatraxos]

Εγώ δεν έχω καμία διάθεση να ειρωνευτω αλλα θα ήθελα να μου πεις τους λόγους που έγινες κομμουνιστής. Με ενδιαφέρει η συζήτηση επι αυτού.

Γιατί η ιστορική διαδρομή του ανθρώπου δείχνει ότι μπορεί και εξελίσσεται.

Πιστεύεις δηλαδή ότι η μονοκομματικη ηγεσία μπορεί να βοηθήσει μια χώρα να αντιμετωπισει καλύτερα τα πρόβλημα της.Δεν μπορώ όμως να σε διαψευσω με τα χάλια που έχει καταντήσει το μεγαλύτερο μέρος του πρώτου κόσμου στον βούρκο της παγκοσμιοποιητικης ελίτ και με μια ολιγαρχία που την αποκαλούν δημοκρατία.

Ο πολυκομματισμός, δηλαδή ο κοινοβουλευτισμός είναι μία μόνο από τις πολιτικές εκφράσεις της αστικής δημοκρατίας. Υπάρχει και η δικτατορία που καταργεί όλα τα κόμματα, πάλι αστική δημοκρατία είναι όμως. Κοινός τόπος, η διαφύλαξη της εξουσίας της αστικής τάξης. Γι αυτό το λόγο ακόμα και στις κοινοβουλευτικές δημοκρατίες μπορείς να επιλέξεις τα πάντα. Εκτός από την αμφισβήτηση της εξουσίας της αστικής τάξης που σε τελική ανάλυση, διατηρεί την εξουσία της, οποιοδήποτε κόμμα κι αν επιλέξουμε να μας κυβερνήσει.

Βλέπεις λοιπόν ότι δεν είναι τελικά ζήτημα μονο/πολυ-κομματικού συστήματος. Είναι ζήτημα του ποιά τάξη έχει την εξουσία. Τα υπόλοιπα είναι χάντρες και καθρεφτάκια για πολιτικούς ιθαγενείς.

[Paris]

Γιατί η ιστορική διαδρομή του ανθρώπου δείχνει ότι μπορεί και εξελίσσεται.

Πιστεύεις δηλαδή ότι η μονοκομματικη ηγεσία μπορεί να βοηθήσει μια χώρα να αντιμετωπισει καλύτερα τα πρόβλημα της.Δεν μπορώ όμως να σε διαψευσω με τα χάλια που έχει καταντήσει το μεγαλύτερο μέρος του πρώτου κόσμου στον βούρκο της παγκοσμιοποιητικης ελίτ και με μια ολιγαρχία που την αποκαλούν δημοκρατία.

Ο πολυκομματισμός, δηλαδή ο κοινοβουλευτισμός είναι μία μόνο από τις πολιτικές εκφράσεις της αστικής δημοκρατίας. Υπάρχει και η δικτατορία που καταργεί όλα τα κόμματα, πάλι αστική δημοκρατία είναι όμως. Κοινός τόπος, η διαφύλαξη της εξουσίας της αστικής τάξης. Γι αυτό το λόγο ακόμα και στις κοινοβουλευτικές δημοκρατίες μπορείς να επιλέξεις τα πάντα. Εκτός από την αμφισβήτηση της εξουσίας της αστικής τάξης που σε τελική ανάλυση, διατηρεί την εξουσία της, οποιοδήποτε κόμμα κι αν επιλέξουμε να μας κυβερνήσει.

Βλέπεις λοιπόν ότι δεν είναι τελικά ζήτημα μονο/πολυ-κομματικού συστήματος. Είναι ζήτημα του ποιά τάξη έχει την εξουσία. Τα υπόλοιπα είναι χάντρες και καθρεφτάκια για πολιτικούς ιθαγενείς.

Η πιθανοτητα να αποφασιζουμε με δημοψηφισματα για ολα τα θεματα και σε καθε επιπεδο παιζει η ειναι φασιστικό ;

[Green Dragon]

Γιατί η ιστορική διαδρομή του ανθρώπου δείχνει ότι μπορεί και εξελίσσεται.

Πιστεύεις δηλαδή ότι η μονοκομματικη ηγεσία μπορεί να βοηθήσει μια χώρα να αντιμετωπισει καλύτερα τα πρόβλημα της.Δεν μπορώ όμως να σε διαψευσω με τα χάλια που έχει καταντήσει το μεγαλύτερο μέρος του πρώτου κόσμου στον βούρκο της παγκοσμιοποιητικης ελίτ και με μια ολιγαρχία που την αποκαλούν δημοκρατία.

Ο πολυκομματισμός, δηλαδή ο κοινοβουλευτισμός είναι μία μόνο από τις πολιτικές εκφράσεις της αστικής δημοκρατίας. Υπάρχει και η δικτατορία που καταργεί όλα τα κόμματα, πάλι αστική δημοκρατία είναι όμως. Κοινός τόπος, η διαφύλαξη της εξουσίας της αστικής τάξης. Γι αυτό το λόγο ακόμα και στις κοινοβουλευτικές δημοκρατίες μπορείς να επιλέξεις τα πάντα. Εκτός από την αμφισβήτηση της εξουσίας της αστικής τάξης που σε τελική ανάλυση, διατηρεί την εξουσία της, οποιοδήποτε κόμμα κι αν επιλέξουμε να μας κυβερνήσει.

Βλέπεις λοιπόν ότι δεν είναι τελικά ζήτημα μονο/πολυ-κομματικού συστήματος. Είναι ζήτημα του ποιά τάξη έχει την εξουσία. Τα υπόλοιπα είναι χάντρες και καθρεφτάκια για πολιτικούς ιθαγενείς.

Και στον κομμουνισμό την ίδια δύναμη έχουν αυτοί που ονομάζεις 'αστική τάξη' απλά εκεί λέγονται 'υψηλόβαθμα στελέχη του κόμματος'. Μην μου πεις για ιδιοκτησία κλπ, στην βάση όλων αυτών βρίσκεται ο πραγματικός κοινός παρονομαστής - η εξουσία, όλα τ' άλλα είναι παρελκόμενα.

Δεν απαλάσσεσαι από αυτούς γιατί είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Με βάση την θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής είναι πολύ πιθανό, αν υποθέσουμε ότι με κάποιον τρόπο εξαφανίζεις την κυρίαρχη τάξη οριστικά και αμετάκλητα, το είδος να καταστεί λιγότερο αποτελεσματικό.

Πιο ρεαλιστική θα ήταν μια θεώρηση που θα επιδιώκει πιο εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας (προφανώς με κάποιον περιορισμό της εξουσίας της κυρίαρχης ομάδας) αλλά με την παράλληλη διατήρησή της.

[Mitharadir]

Γιατί η ιστορική διαδρομή του ανθρώπου δείχνει ότι μπορεί και εξελίσσεται.

Πιστεύεις δηλαδή ότι η μονοκομματικη ηγεσία μπορεί να βοηθήσει μια χώρα να αντιμετωπισει καλύτερα τα πρόβλημα της.Δεν μπορώ όμως να σε διαψευσω με τα χάλια που έχει καταντήσει το μεγαλύτερο μέρος του πρώτου κόσμου στον βούρκο της παγκοσμιοποιητικης ελίτ και με μια ολιγαρχία που την αποκαλούν δημοκρατία.

Ο πολυκομματισμός, δηλαδή ο κοινοβουλευτισμός είναι μία μόνο από τις πολιτικές εκφράσεις της αστικής δημοκρατίας. Υπάρχει και η δικτατορία που καταργεί όλα τα κόμματα, πάλι αστική δημοκρατία είναι όμως. Κοινός τόπος, η διαφύλαξη της εξουσίας της αστικής τάξης. Γι αυτό το λόγο ακόμα και στις κοινοβουλευτικές δημοκρατίες μπορείς να επιλέξεις τα πάντα. Εκτός από την αμφισβήτηση της εξουσίας της αστικής τάξης που σε τελική ανάλυση, διατηρεί την εξουσία της, οποιοδήποτε κόμμα κι αν επιλέξουμε να μας κυβερνήσει.

Βλέπεις λοιπόν ότι δεν είναι τελικά ζήτημα μονο/πολυ-κομματικού συστήματος. Είναι ζήτημα του ποιά τάξη έχει την εξουσία. Τα υπόλοιπα είναι χάντρες και καθρεφτάκια για πολιτικούς ιθαγενείς.

Προς το τέλος θα διαφωνησω κάπως. Ενα σύστημα με πολλά κόμματα θεωρώ πως είναι καλύτερο σε μια υγιή δημοκρατία στην οποία κάθε κόμμα και πολιτικός έχει το δικό του πρόγραμμα και μπορεί να το εφαρμόσει. Βέβαια αυτό δεν συμβαίνει στις πιο πολλές χώρες του πρώτου κόσμου (μεταξύ αυτών και στην Ελλάδα) που ανεξάρτητα του ποιό απο τα μεγάλα κόμματα θα νικήσει στις εκλογές θα εφαρμόσει παρόμοιες πολιτικές. Υπο αυτή την έννοια δεν έχει νόημα η δημοκρατία η πολυκομματικη αν πας να ψξφισεις για κυβέρνηση μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ και σου προκύπτει... ΠΑΣΟΚ ότι κι απο τα δύο κι αν επιλέξεις.

[vatraxos]

Και στον κομμουνισμό την ίδια δύναμη έχουν αυτοί που ονομάζεις 'αστική τάξη' απλά εκεί λέγονται 'υψηλόβαθμα στελέχη του κόμματος'. Μην μου πεις για ιδιοκτησία κλπ, στην βάση όλων αυτών βρίσκεται ο πραγματικός κοινός παρονομαστής - η εξουσία, όλα τ' άλλα είναι παρελκόμενα.

Δεν απαλάσσεσαι από αυτούς γιατί είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Με βάση την θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής είναι πολύ πιθανό, αν υποθέσουμε ότι με κάποιον τρόπο εξαφανίζεις την κυρίαρχη τάξη οριστικά και αμετάκλητα, το είδος να καταστεί λιγότερο αποτελεσματικό.

Πιο ρεαλιστική θα ήταν μια θεώρηση που θα επιδιώκει πιο εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας (προφανώς με κάποιον περιορισμό της εξουσίας της κυρίαρχης ομάδας) αλλά με την παράλληλη διατήρησή της.

20 χρόνια φόρουμ δεν ήταν αρκετά για να γίνει επιτέλους κατανοητό ότι στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχουν τάξεις.
Κάνε όση κριτική θες στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού, δεν είναι άλλωστε υπεράνω κριτικής.

Αλλά να ξέρουμε για τι μιλάμε κάθε φορά.

Η αντίληψη περί ανθρώπινης φύσης κάπως σου έχει εντυπωθεί. Μια μικρή πιθανότητα είναι να μεγάλωσες στον καπιταλισμό. Τα ίδια έλεγαν επί φεουδαρχίας στους αστούς που ήθελαν δικαιοσύνη, ισότητα, ελευθερία κλπ. Αυτά ήταν θέματα ρυθμισμένα από τον ελέω θεού βασιλιά. Τι τα ψάχνεις;

[Green Dragon]

Και στον κομμουνισμό την ίδια δύναμη έχουν αυτοί που ονομάζεις 'αστική τάξη' απλά εκεί λέγονται 'υψηλόβαθμα στελέχη του κόμματος'. Μην μου πεις για ιδιοκτησία κλπ, στην βάση όλων αυτών βρίσκεται ο πραγματικός κοινός παρονομαστής - η εξουσία, όλα τ' άλλα είναι παρελκόμενα.

Δεν απαλάσσεσαι από αυτούς γιατί είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης. Με βάση την θεωρία της εξέλιξης και της φυσικής επιλογής είναι πολύ πιθανό, αν υποθέσουμε ότι με κάποιον τρόπο εξαφανίζεις την κυρίαρχη τάξη οριστικά και αμετάκλητα, το είδος να καταστεί λιγότερο αποτελεσματικό.

Πιο ρεαλιστική θα ήταν μια θεώρηση που θα επιδιώκει πιο εύρυθμη λειτουργία της κοινωνίας (προφανώς με κάποιον περιορισμό της εξουσίας της κυρίαρχης ομάδας) αλλά με την παράλληλη διατήρησή της.

20 χρόνια φόρουμ δεν ήταν αρκετά για να γίνει επιτέλους κατανοητό ότι στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχουν τάξεις.
Κάνε όση κριτική θες στις χώρες του υπαρκτού σοσιαλισμού, δεν είναι άλλωστε υπεράνω κριτικής.

Αλλά να ξέρουμε για τι μιλάμε κάθε φορά.

Η αντίληψη περί ανθρώπινης φύσης κάπως σου έχει εντυπωθεί. Μια μικρή πιθανότητα είναι να μεγάλωσες στον καπιταλισμό. Τα ίδια έλεγαν επί φεουδαρχίας στους αστούς που ήθελαν δικαιοσύνη, ισότητα, ελευθερία κλπ. Αυτά ήταν θέματα ρυθμισμένα από τον ελέω θεού βασιλιά. Τι τα ψάχνεις;

Γι' αυτό χρησιμοποίησα εναλλάξ τον όρο 'κυρίαρχη ομάδα' και δεν έβαλα παντού 'τάξη' γιατί τελικά πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Εσύ χρησιμοποιείς σαν διαφοροποιητικό στοιχείο την ιδιοκτησία και αυτό είναι το λάθος, πρέπει να στηριχθείς στο πιο βασικό, στο πιο θεμελιώδες μέγεθος για να έχεις σωστό ορισμό. Το μέγεθος αυτό είναι η εξουσία, το χρήμα είναι παρελκόμενο. Μην κολλάς εκεί, είναι λάθος οπτική που παραπλανεί.

Μιλάω για την φύση γιατί είναι ένα μοτίβο που αναπαράγεται 'εκνευριστικά' σε όλα τα κοινωνικά είδη. Παντού έχεις ιεραρχία, εξουσία και πυραμιδοειδή διαστρωμάτωση.

[vatraxos]

Προς το τέλος θα διαφωνησω κάπως. Ενα σύστημα με πολλά κόμματα θεωρώ πως είναι καλύτερο σε μια υγιή δημοκρατία στην οποία κάθε κόμμα και πολιτικός έχει το δικό του πρόγραμμα και μπορεί να το εφαρμόσει. Βέβαια αυτό δεν συμβαίνει στις πιο πολλές χώρες του πρώτου κόσμου (μεταξύ αυτών και στην Ελλάδα) που ανεξάρτητα του ποιό απο τα μεγάλα κόμματα θα νικήσει στις εκλογές θα εφαρμόσει παρόμοιες πολιτικές. Υπο αυτή την έννοια δεν έχει νόημα η δημοκρατία η πολυκομματικη αν πας να ψξφισεις για κυβέρνηση μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ και σου προκύπτει... ΠΑΣΟΚ ότι κι απο τα δύο κι αν επιλέξεις.

Πώς ορίζεται η υγιής δημοκρατία όταν υπάρχουν καταπιεστές και καταπιεζόμενοι;

[vatraxos]

Γι' αυτό χρησιμοποίησα εναλλάξ τον όρο 'κυρίαρχη ομάδα' και δεν έβαλα παντού 'τάξη' γιατί τελικά πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Εσύ χρησιμοποιείς σαν διαφοροποιητικό στοιχείο την ιδιοκτησία και αυτό είναι το λάθος, πρέπει να στηριχθείς στο πιο βασικό, στο πιο θεμελιώδες μέγεθος για να έχεις σωστό ορισμό. Το μέγεθος αυτό είναι η εξουσία, το χρήμα είναι παρελκόμενο. Μην κολλάς εκεί, είναι λάθος οπτική που παραπλανεί.

Μιλάω για την φύση γιατί είναι ένα μοτίβο που αναπαράγεται 'εκνευριστικά' σε όλα τα κοινωνικά είδη. Παντού έχεις ιεραρχία, εξουσία και πυραμιδοειδή διαστρωμάτωση.

Βασίζομαι στην ιστορική εξέλιξη που αποδεικνύει ότι κυρίαρχο στοιχείο στην δημιουργία ανισοτήτων είναι η κατοχή των μέσων παραγωγής από μία τάξη που εκμεταλλεύεται τις άλλες (σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, χονδρικά το περιγράφω).

Επειδή λοιπόν το αρχικό ερώτημα ήταν γιατί είμαι κομμουνιστής, η απάντηση ήταν ότι ο άνθρωπος δε σταματά να εξελίσσεται. Όποιος πιστεύει ότι ο κεφαλαιοκρατικός τρόπος παραγωγής είναι το τελικό στάδιο της ανθρώπινης εξέλιξης, μάλλον αυτός είναι στάσιμος και παλαιολιθικός. Όχι οι κομμουνιστές.

[Mitharadir]

Προς το τέλος θα διαφωνησω κάπως. Ενα σύστημα με πολλά κόμματα θεωρώ πως είναι καλύτερο σε μια υγιή δημοκρατία στην οποία κάθε κόμμα και πολιτικός έχει το δικό του πρόγραμμα και μπορεί να το εφαρμόσει. Βέβαια αυτό δεν συμβαίνει στις πιο πολλές χώρες του πρώτου κόσμου (μεταξύ αυτών και στην Ελλάδα) που ανεξάρτητα του ποιό απο τα μεγάλα κόμματα θα νικήσει στις εκλογές θα εφαρμόσει παρόμοιες πολιτικές. Υπο αυτή την έννοια δεν έχει νόημα η δημοκρατία η πολυκομματικη αν πας να ψξφισεις για κυβέρνηση μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ και σου προκύπτει... ΠΑΣΟΚ ότι κι απο τα δύο κι αν επιλέξεις.

Πώς ορίζεται η υγιής δημοκρατία όταν υπάρχουν καταπιεστές και καταπιεζόμενοι;

Υγιής δημοκρατία είναι μια δημοκρατία που οι εκλεγμένοι πολιτικοί μπορούν και εφαρμόζουν το πρόγραμμα τους και τα διαφορετικά κόμματα και πολιτικοί έχουν διαφορετικές πολιτικές για να μπορεί να επιλέξει ο κόσμος. Αλλιώς είναι Ολιγαρχία με προσωπείο δημοκρατίας.

[Gewponos90]

Σύντροφοι, υπάρχει ένα όριο ανάμεσα στην σωστή και την λάθος πλευρά της ιστορίας. Και αυτό το όριο καθορίζεται από αυτό εδώ το τείχος...



Είναι το τείχος του Βερολίνου.

Σύντροφοι, η ιδεολογία σας χρεωκόπησε. Ψόφησε και έχει αρχίσει να μυρίζει άσχημα...

Πολύ καλά τα λες. Αλλα όπως έγραψα και παραπάνω, για χρεωκοπημενη ιδεολογία , πολύ ρυθμιστικό ρόλο παίζουμε. Οι δικοί σου τα λένε, όχι εγω

Σύντροφε, η ιδεολογία σας απεύθυνεται σε διανοητικά καθυστερημένους. Όταν οι διανοητικά καθυστερημένοι θα σταματήσουν να υπάρχουν και στην Ελλάδα, η ιδεολογία σας θα έχει την τύχη που έιχε και στον υπόλοιπο κόσμο...

Συνελληνα δεν με καλύπτει αυτό που λες. Δεν μπορείς να επιβληθείς στους διανοητικά καθυστερημένους; Τόσο ανίκανος είσαι;

[vatraxos]

Προς το τέλος θα διαφωνησω κάπως. Ενα σύστημα με πολλά κόμματα θεωρώ πως είναι καλύτερο σε μια υγιή δημοκρατία στην οποία κάθε κόμμα και πολιτικός έχει το δικό του πρόγραμμα και μπορεί να το εφαρμόσει. Βέβαια αυτό δεν συμβαίνει στις πιο πολλές χώρες του πρώτου κόσμου (μεταξύ αυτών και στην Ελλάδα) που ανεξάρτητα του ποιό απο τα μεγάλα κόμματα θα νικήσει στις εκλογές θα εφαρμόσει παρόμοιες πολιτικές. Υπο αυτή την έννοια δεν έχει νόημα η δημοκρατία η πολυκομματικη αν πας να ψξφισεις για κυβέρνηση μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ και σου προκύπτει... ΠΑΣΟΚ ότι κι απο τα δύο κι αν επιλέξεις.

Πώς ορίζεται η υγιής δημοκρατία όταν υπάρχουν καταπιεστές και καταπιεζόμενοι;

Υγιής δημοκρατία είναι μια δημοκρατία που οι εκλεγμένοι πολιτικοί μπορούν και εφαρμόζουν το πρόγραμμα τους και τα διαφορετικά κόμματα και πολιτικοί έχουν διαφορετικές πολιτικές για να μπορεί να επιλέξει ο κόσμος. Αλλιώς είναι Ολιγαρχία με προσωπείο δημοκρατίας.

Είναι λοιπόν δημοκρατικό να υπάρχουν καταπιεστές και καταπιεζόμενοι.

[Mitharadir]

Πώς ορίζεται η υγιής δημοκρατία όταν υπάρχουν καταπιεστές και καταπιεζόμενοι;

Υγιής δημοκρατία είναι μια δημοκρατία που οι εκλεγμένοι πολιτικοί μπορούν και εφαρμόζουν το πρόγραμμα τους και τα διαφορετικά κόμματα και πολιτικοί έχουν διαφορετικές πολιτικές για να μπορεί να επιλέξει ο κόσμος. Αλλιώς είναι Ολιγαρχία με προσωπείο δημοκρατίας.

Είναι λοιπόν δημοκρατικό να υπάρχουν καταπιεστές και καταπιεζόμενοι.

Πάντα θα υπάρχει ταξική ανισότητα. Ούτε ατα κομμουνιστικά κράτη (ΕΣΣΔ,Κίνα, Κούβα, Βιετνάμ, Βόρεια Κορέα, Λαος,Ρουμανία του Τσαουσέσκου κτλ) είναι στην ίδια κοινωνική τάξη ένα μεγαλοστελεχος του κόμματος με τον απλό εργάτη στο εργοστάσιο.