Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[vatraxos]

Αυτό

[stavmanr]

Ε ο Δανέζης έχει τέτοιο επιστημονικό έργο που περιγράφεις, στην αστροφυσική, όπως φαίνεται από τις δημοσιεύσεις και τις έρευνές του:

https://www.manosdanezis.gr/astrofysiki/

Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί λες πως δεν είναι επιστήμονας.

Βασικά ξεκινά από το συμπέρασμα και προσπαθεί να δικαιολογήσει γιατί το υποστηρίζει. Τα ίδια κι ο klg.
Θολούρα στη θολούρα, να γίνει το μπλέξιμο για να κρυφτεί η γύμνια της κακοήθειας απέναντι σε έναν άνθρωπο με τον οποίο φαίνεται να έχουν ιδεολογικές διαφορές.
Δεν το έχουμε αντιληφθεί ως τώρα;

Ο hellegennes λέει πως ο Δανέζης δεν είναι επιστήμονας (...)

Δεν λέει απλά αυτό. Για να φτάσει εκεί αρνείται την επιστημονική ιδιότητα στους μαθηματικούς. Σου λέει "τα μαθηματικά δεν είναι επιστήμη".
Ο άνθρωπος είναι απλά επικίνδυνος. Δεν ξέρει ούτε καν την ελληνική νομοθεσία που αναγνωρίζει επιστημονική κατάρτιση στους απόφοιτους των μαθηματικών σχολών.

[stavmanr]

Αυτό

Βρε τα ίδια λέει εδώ.
Μπροστά σου είναι.

Αρνείται την επιστημονική ιδιότητα στους απόφοιτους ΑΕΙ (πτυχιούχους ανώτατων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων).

[Parrot]

Υλιστής να τουφεκάει υλιστή..

[vatraxos]

Δε θα βγάλουμε άκρη και νοιώθω να καίγονται εγκεφαλικά μου κύτταρα και μόνο που ασχολούμαι.

[klg]

Δε θα βγάλουμε άκρη και νοιώθω να καίγονται εγκεφαλικά μου κύτταρα και μόνο που ασχολούμαι.

Μαν εδώ δεν απαντάει σε ερωτήσεις επί του θέματους, σιγά μην κάτσει να βρει μέσα σε 150 σελίδες, λινκ που τεκμηριώνει τη μαλακία που έχει πετάξει άνετα σε 20 ποστς εδώ μέσα (αυτό για τα Hellenic Hoaxes και τι έγραψε ο ελληγενής).

[klg]

Βασικά ξεκινά από το συμπέρασμα και προσπαθεί να δικαιολογήσει γιατί το υποστηρίζει. Τα ίδια κι ο klg.
Θολούρα στη θολούρα, να γίνει το μπλέξιμο για να κρυφτεί η γύμνια της κακοήθειας απέναντι σε έναν άνθρωπο με τον οποίο φαίνεται να έχουν ιδεολογικές διαφορές.
Δεν το έχουμε αντιληφθεί ως τώρα;

Ο hellegennes λέει πως ο Δανέζης δεν είναι επιστήμονας (...)

Δεν λέει απλά αυτό. Για να φτάσει εκεί αρνείται την επιστημονική ιδιότητα στους μαθηματικούς. Σου λέει "τα μαθηματικά δεν είναι επιστήμη".
Ο άνθρωπος είναι απλά επικίνδυνος. Δεν ξέρει ούτε καν την ελληνική νομοθεσία που αναγνωρίζει επιστημονική κατάρτιση στους απόφοιτους των μαθηματικών σχολών.

Όποιος διαφωνεί μαζί σου είναι επικίνδυνος;

[stavmanr]

Ο hellegennes λέει πως ο Δανέζης δεν είναι επιστήμονας (...)

Δεν λέει απλά αυτό. Για να φτάσει εκεί αρνείται την επιστημονική ιδιότητα στους μαθηματικούς. Σου λέει "τα μαθηματικά δεν είναι επιστήμη".
Ο άνθρωπος είναι απλά επικίνδυνος. Δεν ξέρει ούτε καν την ελληνική νομοθεσία που αναγνωρίζει επιστημονική κατάρτιση στους απόφοιτους των μαθηματικών σχολών.

Όποιος διαφωνεί μαζί σου είναι επικίνδυνος;

Ξαναδιάβασε. Δεν είναι δύσκολη η ανάγνωση.

[stavmanr]

Ε ο Δανέζης έχει τέτοιο επιστημονικό έργο που περιγράφεις, στην αστροφυσική, όπως φαίνεται από τις δημοσιεύσεις και τις έρευνές του:

https://www.manosdanezis.gr/astrofysiki/

Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί λες πως δεν είναι επιστήμονας.

Βασικά ξεκινά από το συμπέρασμα και προσπαθεί να δικαιολογήσει γιατί το υποστηρίζει. Τα ίδια κι ο klg.
Θολούρα στη θολούρα, να γίνει το μπλέξιμο για να κρυφτεί η γύμνια της κακοήθειας απέναντι σε έναν άνθρωπο με τον οποίο φαίνεται να έχουν ιδεολογικές διαφορές.
Δεν το έχουμε αντιληφθεί ως τώρα;

Έχουμε και δύο τεκμηριώσει τη θέση μας (...)

Η λέξη "τεκμηρίωση" είναι παραπλανητική.
Έχετε απλά καταθέσει την άποψή σας η οποία έρχεται σε αντίθεση προς την ισχύουσα ρυθμιστική νομοθεσία.

Εσύ μας παραθέτεις τα ΦΕΚ.

Σε έναν άνθρωπο που προσβάλλει τους εκατοντάδες χιλιάδες επιστήμονες, απόφοιτους της 3βάθμιας εκπαίδευσης, του δείχνω γιατί προσβάλλει ενώ θα έπρεπε να είναι πιο σοβαρός.

Επαναλαμβάνω: επιστήμονας είναι ο κατέχων τον αναγνωρισμένο τίτλο ανώτατης εκπαίδευσης ημεδαπής ή αλλοδαπής.
Ο επιστήμονας μπορεί να είναι ερευνητής, διδάκτωρ, επαγγελματίας/εργαζόμενος ή και άεργος, ανάλογα με την επιλογή της μετέπειτα πορείας του.
Δεν είναι όποιος γουστάρει ή όποιος δεν γουστάρει ο κάθε Χελετζές.

Περιμένουμε από εσένα να μας δώσεις τη διασάφηση του τι εστί επιστήμη.

Δεν απαιτείται ο ορισμός της επιστήμης για να ορίσουμε τον επιστήμονα. Δεν είναι προαπαιτούμενος.
Έχουμε αποφασίσει ότι επιστήμονας είναι ο κατέχων τον αναγνωρισμένο τίτλο ανώτατης εκπαίδευσης ημεδαπής ή αλλοδαπής. Το πώς αποκτά κανείς τον τίτλο, τι απαιτείται, ποιος είναι υπεύθυνος να τον απονείμει, το αφήνουμε στην επιστημονική κοινότητα της χώρας ή οποιασδήποτε αντίστοιχα αναγνωρισμένης του εξωτερικού.

Δεν θα ανακαλύψουμε τον τροχό σε αυτό το νήμα επειδή ο πάσας ένας που έχει ιδεολογικό ζήτημα με τον κάθε Δανέζη αρχίζει να βγάζει δικούς του ορισμούς για να ταιριάξει το ιδεολόγημά του.

[klg]

Δεν λέει απλά αυτό. Για να φτάσει εκεί αρνείται την επιστημονική ιδιότητα στους μαθηματικούς. Σου λέει "τα μαθηματικά δεν είναι επιστήμη".
Ο άνθρωπος είναι απλά επικίνδυνος. Δεν ξέρει ούτε καν την ελληνική νομοθεσία που αναγνωρίζει επιστημονική κατάρτιση στους απόφοιτους των μαθηματικών σχολών.

Όποιος διαφωνεί μαζί σου είναι επικίνδυνος;

Ξαναδιάβασε. Δεν είναι δύσκολη η ανάγνωση.

Είναι δύσκολη όταν ακόμα και τις κατηγορίες σου τις γράφεις με τον κλασσικό σου non-coherent τρόπο. Πώς ακριβώς το κείμενο που έχεις βάλει τον καθιστά επικίνδυνο;

[hellegennes]

Δεν απαιτείται ο ορισμός της επιστήμης για να ορίσουμε τον επιστήμονα. Δεν είναι προαπαιτούμενος.
Έχουμε αποφασίσει ότι επιστήμονας είναι ο κατέχων τον αναγνωρισμένο τίτλο ανώτατης εκπαίδευσης ημεδαπής ή αλλοδαπής.

Δεν αποφασίσαμε τίποτα, εσύ το αποφάσισες, μονάχος σου. Η λέξη επιστήμων είναι πολύ παλιότερη της λέξης πανεπιστήμιο. Δεν υπάρχουν τίτλοι και αξιώματα στο ελληνικό κράτος και σαφώς δεν υφίσταται τίτλος «επιστήμονας», όσο δεν υφίσταται τίτλος «δούκας». Δεν εμφανίζεται σε κανένα έγγραφο του κράτους η ιδιότητα «επιστήμονας» που να συνοδεύει ταυτοποιητικά στοιχεία πολίτη.

[stavmanr]

Δεν απαιτείται ο ορισμός της επιστήμης για να ορίσουμε τον επιστήμονα. Δεν είναι προαπαιτούμενος.
Έχουμε αποφασίσει ότι επιστήμονας είναι ο κατέχων τον αναγνωρισμένο τίτλο ανώτατης εκπαίδευσης ημεδαπής ή αλλοδαπής.

Δεν αποφασίσαμε τίποτα, εσύ το αποφάσισες, μονάχος σου.

I am the law!!!!

Βρε καημένε μου, ο νόμος της πολιτείας αποφάσισε ότι τα πανεπιστημιακά τμήματα είναι υπεύθυνα για την απόδοση της επιστημονικής ιδιότητας στους αποφοίτους των τμημάτων κι όχι ο εκάστοτε κρεοπώλης, μπακάλης, ταξιτζής ή και ρακοσυλλέκτης...

Ίσως έλειπες πολλά χρόνια κι έχασες την επαφή με την ελληνική μας πολιτεία.

Η λέξη επιστήμων είναι πολύ παλιότερη της λέξης πανεπιστήμιο.

Έχεις όμως μείνει πολύ πίσω στις έννοιες. Πολύ πίσω...
Προσπάθησε να συντονιστείς στη σύγχρονη πραγματικότητα.

Δεν υπάρχουν τίτλοι και αξιώματα στο ελληνικό κράτος και σαφώς δεν υφίσταται τίτλος «επιστήμονας», όσο δεν υφίσταται τίτλος «δούκας».

Δούκας δεν υφίσταται στην ελληνική νομοθεσία.
Επιστήμονες θα βρεις σε τουλάχιστον μία χιλιάδα παραγράφων της ελληνικής νομοθεσίας.

Το πιο πρόσφατο ΦΕΚ, ίσως, θα βρεις εδώ.
https://www.e-nomothesia.gr/law-news/de ... mones.html

Θα επιμείνεις για πολύ ακόμα να αναδεικνύεις την άγνοιά σου στην ανώτατη εκπαίδευση της χώρας μας;

[klg]

Βασικά ξεκινά από το συμπέρασμα και προσπαθεί να δικαιολογήσει γιατί το υποστηρίζει. Τα ίδια κι ο klg.
Θολούρα στη θολούρα, να γίνει το μπλέξιμο για να κρυφτεί η γύμνια της κακοήθειας απέναντι σε έναν άνθρωπο με τον οποίο φαίνεται να έχουν ιδεολογικές διαφορές.
Δεν το έχουμε αντιληφθεί ως τώρα;

Έχουμε και δύο τεκμηριώσει τη θέση μας (...)

Η λέξη "τεκμηρίωση" είναι παραπλανητική.
Έχετε απλά καταθέσει την άποψή σας η οποία έρχεται σε αντίθεση προς την ισχύουσα ρυθμιστική νομοθεσία.

Εσύ μας παραθέτεις τα ΦΕΚ.

Σε έναν άνθρωπο που προσβάλλει τους εκατοντάδες χιλιάδες επιστήμονες, απόφοιτους της 3βάθμιας εκπαίδευσης, του δείχνω γιατί προσβάλλει ενώ θα έπρεπε να είναι πιο σοβαρός.

Επαναλαμβάνω: επιστήμονας είναι ο κατέχων τον αναγνωρισμένο τίτλο ανώτατης εκπαίδευσης ημεδαπής ή αλλοδαπής.
Ο επιστήμονας μπορεί να είναι ερευνητής, διδάκτωρ, επαγγελματίας/εργαζόμενος ή και άεργος, ανάλογα με την επιλογή της μετέπειτα πορείας του.
Δεν είναι όποιος γουστάρει ή όποιος δεν γουστάρει ο κάθε Χελετζές.

Περιμένουμε από εσένα να μας δώσεις τη διασάφηση του τι εστί επιστήμη.

Δεν απαιτείται ο ορισμός της επιστήμης για να ορίσουμε τον επιστήμονα. Δεν είναι προαπαιτούμενος.
Έχουμε αποφασίσει ότι επιστήμονας είναι ο κατέχων τον αναγνωρισμένο τίτλο ανώτατης εκπαίδευσης ημεδαπής ή αλλοδαπής. Το πώς αποκτά κανείς τον τίτλο, τι απαιτείται, ποιος είναι υπεύθυνος να τον απονείμει, το αφήνουμε στην επιστημονική κοινότητα της χώρας ή οποιασδήποτε αντίστοιχα αναγνωρισμένης του εξωτερικού.

Δεν θα ανακαλύψουμε τον τροχό σε αυτό το νήμα επειδή ο πάσας ένας που έχει ιδεολογικό ζήτημα με τον κάθε Δανέζη αρχίζει να βγάζει δικούς του ορισμούς για να ταιριάξει το ιδεολόγημά του.

Δεν είναι καθόλου παραπλανητική η λέξη, σου γράφω τα ίδια και τα ίδια ασταμάτητα τεκμηριωμένα επιχειρήματα εδώ και τρεις σελίδες.

Btw σε είχα ρωτήσει κάτι πριν. Είσαι δικηγόρος; Δεν απάντησες ποτέ, οπότε θεωρώ ότι απλά παρέχεις την άποψη σου χωρίς δικηγορική ιδιότητα. Οπότε καλό θα ήταν να μην μας υπογορεύεις τι γράφει ο νόμος και πώς ερμηνεύεται με υφάκι κιόλας. Εκτός αν θες να μας πεις ξεκάθαρα αν το γράφεις σαν δικηγόρος.

[ST48410]

Έρχεται ένας και μας λέει "βρήκα ένα τρόπο να υπολογίσω που θα πέσει μια μπάλα που θα ρίξεις με το κανόνι αν μου δώσεις το μέγεθος, το βάρος, την ταχύτητα και την γωνία βολής". Κάνουμε δοκιμές και βλέπουμε ότι επαληθεύεται η φόρμουλά του --> επιστήμων
Έρχεται ένας άλλος και μας λέει "βρήκα ένα τρόπο να σου υπολογίσω την υποτείνουσα ενός ορθογωνίου τριγώνου χωρίς να την μετρήσεις αν μου δώσεις το μήκος των δύο άλλων πλευρών". Κάνουμε δοκιμές και βλέπουμε ότι επαληθεύεται και ο δικός του τρόπος υπολογισμού. Γιατί αυτός δεν είναι επιστήμων; Δεν μας προσφέρει έχοντας εργαστεί ορθολογικά και επαληθεύσει με δοκιμές ένα εργαλείο ερμηνείας της πραγματικότητας;

Ας ξεκινήσουμε από τα βασικά: δεν υπάρχουν ορθογώνια τρίγωνα, είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Σαφώς μπορείς να σπάσεις ένα υπαρκτό σχήμα σε δισδιάστατα ορθογώνια τρίγωνα, αλλά εξ ανάγκης θα τα σχεδιάσεις εσύ, δηλαδή θα τα κατασκευάσεις.

Φυσικά υπάρχουν γεωμετρικές σχέσεις όμως όλες έχουν προκύψει από μελέτη φυσικών φαινομένων και αντικειμένων. Η μαθηματικοποίησή τους είναι τεχνητή διαδικασία, έχει σαν προαπαιτούμενο την δημιουργία ενός συστήματος κανόνων. Η δε απόδειξη των μαθηματικών -πλέον- σχέσεων δεν γίνεται με μετρήσεις αλλά με την μέθοδο της μαθηματικής απόδειξης. Την σχέση της υποτείνουσας με τις κάθετες πλευρές την ήξεραν όλοι οι αρχαίοι λαοί αλλά η μαθηματική μορφή της μνημονεύει τον Πυθαγόρα γιατί αυτός απέδειξε την σχέση μαθηματικά, όχι με πειράματα. Η διαδικασία απόδειξης δηλαδή είναι καθαρά διανοητική άσκηση πάνω σε ένα σετ κανόνων και αξιωμάτων, όχι διερεύνηση σχέσεων στον φυσικό κόσμο.

Άλλη ένσταση. Σπουδάζουμε 4 φίλοι νευροχειρούργοι. Ο πρώτος κλείνεται σε ένα εργαστήριο και παρατηρεί κύτταρα στο μικροσκόπιο αλλά ποτέ του δεν καταφέρνει να βρει κάτι νέο, ο δεύτερος κάνει το ίδιο αλλά διατυπώνει και κάποια νέα θεωρία, ο τρίτος είναι καθηγητής και επιβλέπει εργασίες διδακτορικών φοιτητών βάζοντας και το όνομά του σε αυτές χωρίς ποτέ να έχει κάνει μόνος τους πρωτογενή έρευνα και ο τέταρτος κάνει εγχειρήσεις εγκεφάλου μόνο. Μου λέτε ότι μόνο ο δεύτερος και ίσως ο τρίτος καταχρηστικά δικαιούνται τον τίτλο του επιστήμονα. Ζόρι. Πολύ.

Οι δυο πρώτοι πληρούν τα κριτήρια. Δεν υπάρχει επιστήμονας που παράγει επιστήμη και δεν βγάζει αποτελέσματα. Μπορεί να μην κατορθώσει να βρει κάτι σπουδαίο, αλλά και τα μηδενικά αποτελέσματα είναι δημοσιεύσιμα. Για να γίνει μια δημοσίευση δεν απαιτείται θετικό ή αρνητικό αποτέλεσμα, μπορεί να υπάρχει και μη αποτέλεσμα. Φυσικά μπορεί να παρουσιάζουν μικρότερο ενδιαφέρον τέτοιες δημοσιεύσεις αλλά μπορεί να είναι και εξαιρετικά σημαντικές. Π.χ. ο Μάικελσον και ο Μόρλεϊ προσπάθησαν με την πειραματική τους διάταξη να μετρήσουν τον αιθέρα. Το αποτέλεσμα του πειράματός τους ήταν μηδενικό. Δεν μέτρησαν τίποτα. Το συμπέρασμα όμως ήταν εξόχως σημαντικό: σήμαινε ότι ο αιθέρας δεν υπήρχε.

Οι άλλοι δυο που λες είναι γνώστες του αντικειμένου αλλά δεν ασκούν επιστήμη. Ο ένας είναι δάσκαλος και ο άλλος πρακτικός.

Για το μεν πρώτο. Η διαδικασία απόδειξης μπορεί να είναι μια καθαρά διανοητική σε ένα σετ κανόνων δεν παύει όμως να ερμηνεύει και να επιλύει καθημερινά προβλήματα. Όταν έχω έναν μαθηματικό τύπο που μου υπολογίζει το εμβαδόν ενός κύκλου ξέρω πόσο πλακάκια χρειάζομαι για να καλύψω ένα πάτωμα που έχει τέτοια μορφή. Αλλιώς δεν γίνεται ή αν γίνεται είναι μια πολύ χρονοβόρα και ατελής διαδικασία.

Για το μεν δεύτερο κοίτα που καταλήγεις. Στους δύο πρώτους αποδίδεις τον τίτλο "επιστήμων" (η κοινωνία γενικά, όχι εσύ και αυτό συχνά συνεπάγεται και επαγγελματικά δικαιώματα κοκ) ενώ στους δύο δεύτερους όχι. Για 4 ανθρώπους που έχουν κάνει ταυτόσημες μακροχρόνιες σπουδές. Καλή τύχη να εφαρμόσεις κάτι τέτοιο στην πράξη και εκεί οι ενστάσεις του stavmanr, παρότι άσχετες με την φιλοσοφική ουσία της συζήτησης, αρχίζουν να αποκτούν νόημα.

[ST48410]

Δεν γνωρίζω ανώτερα μαθηματικά και δυσκολεύομαι να κατανοήσω κάποια πράγματα γι αυτό θα μιλήσω με απλά παραδείγματα. Επίσης δεν έχω διαβάσει την έως τώρα συζήτηση για τον Δανέζη και ίσως τα έχετε εξαντλήσει.

Βλέπω κάποιες δυσκολίες που θα είχα αν δεχόμουν τον δικό σας ορισμό:

Έστω ένας φυσικός ο οποίος διατυπώνει μία νέα θεωρία. Ότι πχ το σύμπαν έχει μορφή δακτυλίου. Έστω ότι αυτό επεξηγεί κάποια παρατηρούμενα φαινόμενα επαρκώς, ότι περιγράφονται και επιλύονται μαθηματικά και κάποια αποτελέσματα πειραμάτων μικροσωματιδίων για τα οποία δεν υπήρχε εξήγηση μέχρι τώρα, κάποιες κινήσεις γαλαξιών που φαινόντουσαν μυστήριο, και γενικώς ότι η θεωρία μοιάζει πιθανή και όχι ονειροφαντασία ή νοητική ακροβασία. Ας πούμε επίσης ότι ο φυσικός περιγράφει και ένα πείραμα που θα μπορούσε να επαληθεύσει την θεωρία του, το οποίο για τα σημερινά τεχνικά δεδομένα είναι αδύνατο να πραγματοποιηθεί. Τι θα πούμε; Ότι αυτός δεν είναι επιστήμων επειδή δεν έχει τα χρήματα ή τα μέσα να κάνει το πείραμα;
Και από την ανάποδη. Έστω ότι ένα νέο πείραμα καταρρίπτει τις μέχρι σήμερα παραδεδεγμένες θεωρίες και δείχνει ότι χρειάζονται προσθήκες ή μετατροπές για την σωστή περιγραφή της λειτουργίας των πραγμάτων. Τι θα κάνουμε; Θα πούμε αναδρομικά ότι ο Νεύτων και ο Αϊνστάιν δεν ήταν επιστήμονες; Υπάρχει θέμα.

Δες μετά μια άλλη σειρά πρακτικών προβλημάτων που θα δημιουργούνταν αν δεχόμασταν τον ορισμό σας για τους επιστήμονες. Τι θα σήμαιναν μετά όλα αυτά που χρησιμοποιούμε εκτεταμένα στην καθημερινότητά μας: επιστημονικός συνεργάτης, επιστημονικός σύλλογος, επιστημονικός φορέας κλπ κλπ

Είναι φανερό ότι στη γλώσσα μας η έννοια αυτή έχει μια διαφορετική σημασία πολύ ευρύτερη του δικού σας ορισμού. Αν το αντιλαμβάνομαι σωστά θα επιχειρούσα έναν ορισμό ως εξής:

Επιστήμων είναι αυτός που γνωρίζει σε βάθος έναν γνωστικό τομέα*, που προσεγγίζει το αντικείμενό του μεθοδικά και ορθολογικά και διατυπώνει προτάσεις/συμπεράσματα τα οποία μπορούν να επαληθευτούν από άλλους.

* Να μπορεί να υπάρχει τέτοιο βάθος εννοείται γιατί κι ο καφετζής ή ο καστανάς μπορεί να γνωρίζουν καλά την δουλειά τους αλλά δεν υπάρχει μεγάλο εύρος γνώσης

Με τον δικό μου ορισμό επιστήμων είναι και ένας ακτινολόγος ο οποίος βλέπει ακτινογραφίες και γνωματεύει, αν αυτές του οι γνωματεύσεις μπορούν να κριθούν και να επαληθευτούν ή όχι από ομοίους του στηριγμένους στα απεικονιστικά δεδομένα.