Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[parafrwn]

"A scientist builds in order to learn; an engineer learns in order to build."

Fred Brooks

[stavmanr]

Λάθος, ουδέποτε ειπώθηκε κάτι τέτοιο. Δες ξανά τι έγραψα:

Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι.

Δεδομένα αναλύει και ο ιστορικός. Πειράματα μπορεί να μην κάνει με την κλασική έννοια (αν και δεν αποκλείεται), αλλά παράγει έργο που αφήνει πίσω του ένα μοντέλο, στην συγκεκριμένη περίπτωση ένα μοντέλο εξιστόρησης.

ευχαριστώ για την αναλυτική απάντηση.

Στάσου όμως. Ο ερευνητής ιστορικός μπορεί να αναλύσει δεδομένα αλλά δεν καταλήγει αναγκαστικά σε ένα μοντέλο εξιστόρησης. Μπορεί απλά να αναζητήσει την τεκμηρίωση για κάποια γεγονότα που ήταν αμφισβητούμενα. Την ιστορική αλήθεια.
Ωστόσο αυτό είναι λεπτομέρεια.

Το σημαντικό είναι να παράγει ιστορικό έργο, αλλιώς είναι αναγνώστης.

Αυτός που κατέχει δίπλωμα ή πτυχίο ανώτατης εκπαίδευσης στον τομέα της Ιστορίας λέγεται επιστήμονας Ιστορικός.
Αυτός που παράγει ιστορικό έργο ονομάζεται επιστήμονας ερευνητής της Ιστορίας.
Αυτός που μεταλαμπαδεύει το αναγνωρισμένο ιστορικό έργο στους άλλους λέγεται επιστήμονας διδάκτορας της Ιστορίας.
Δεν αποκλείονται μεταξύ τους οι συνδυασμοί.
Μπορείς να είσαι επιστήμονας της Ιστορίας για 30 χρόνια και μετά να γίνεις διδάσκαλος ή ερευνητής, εφόσον το επιθυμείς.
Δεν είναι απαραίτητο να παράγεις ιστορικό έργο για να κατέχεις το ήδη υπάρχον.

Η επιστημονική κατάρτιση παρέχεται από αναγνωρισμένα ιδρύματα της χώρας, με συγκεκριμένο τρόπο που καθορίζεται από τα ιδρύματα αυτά και περιγράφεται στο νομικό μας σύστημα.

[hellegennes]

Θα ήθελα επίσης να ρωτήσω και κάτι ακόμα τους hellegennes και klg.

Έστω ότι η NASA ή το CERN προσλαμβάνει μαθηματικούς και τους αναθέτει κάποιους υπολογισμούς. Οι μαθηματικοί αυτοί εκτός της διεκπαιρεωτικής εργασίας μπορεί να χρειαστεί να εξελίξουν κάποια επιπλέον μαθηματικά εργαλεία. Αυτή η εργασία τους γιατί δεν είναι επιστημονική;

Η εργασία του Alan Turing στην αποκρυπτογράφηση του ENIGMA ως τι λογίζεται;

Να παρέμβω κι εγώ...

Δεν χρειάζεται να αναπτύξουν νέα εργαλεία για να κάνουν επιστημονική εργασία.
Βρίσκονται εκεί για να δώσουν εξειδικευμένες επιστημονικές συμβουλές στην εργασία που απαιτείται. Εκεί, απασχολούνται ως επιστημονικοί σύμβουλοι.

[stavmanr]

Η πεποίθηση ότι μια αριθμητική εξίσωση περιγράφει κάτι είναι είναι πλανημένη.

Η πεποίθηση ότι μία μαθηματική ή άλλη γλωσσική ή μη έκφραση δεν εκφράζει (περιγράφει) τίποτα αποτελεί κενολογία.

Για παράδειγμα το 1+1=2 δεν εκφράζει απλά μία αριθμητική πρόταση, αλλά πολλά παραπάνω.
Εκφράζει την ομαδοποίηση ομοειδών αντικειμένων/ιδιοτήτων σε σύνολα. Δίχως αυτή την έκφραση δεν έχει νόημα καμία ομαδοποίηση (σύνολο ομοειδών ιδιοτήτων) στη σύγχρονη επιστήμη.

[Αρχέλαος]

Η πεποίθηση ότι μια αριθμητική εξίσωση περιγράφει κάτι είναι είναι πλανημένη.

Η πεποίθηση ότι μία μαθηματική ή άλλη γλωσσική ή μη έκφραση δεν εκφράζει (περιγράφει) τίποτα αποτελεί κενολογία.

[Αρχέλαος]

Το παραπάνω, αν και σε ένα "εξαιρετικά στενό γνωσιακό πεδίο" όπως λες, δε μου φαίνεται για προπτυχιακή εργασία. Αλλά ακόμη κι έτσι να είναι, το ότι παρήγαγε επιστημονικό έργο ο Δανέζης, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί πιστεύω. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το έργο του(ς) ήταν κακό ή πως είχε μικρή επιστημονική αξία, αλλά αυτό δεν τον βγάζει από επιστήμονα, στη χειρότερη τον κάνει έναν κακό επιστήμονα. Κάτι τέτοια δεν υποστηρίζεις κι εσύ στις απαντήσεις σου στον ST;

Όχι. Όπως είπα, ο Δανέζης είχε έναν μικρό ερευνητικό ρόλο στην αρχή της καριέρας του αλλά έκτοτε ασχολήθηκε αποκλειστικά με το καθηγητηλίκι καθώς και διάφορους κομπογιαννιτισμούς. Τυπικά μπορείς να πεις ότι υπήρξε επιστήμονας, απλώς και μόνο γιατί παρήγαγε έναν μικρό αριθμό μικρής σημασίας τεχνικά papers.

Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι, δεν είχε έναν μικρό ερευνητικό ρόλο στην αρχή της καριέρας του, μα ξεκίνησε την καριέρα του το 1983-84 με ένα δικής του επινόησης μοντέλο περιγραφής και εξήγησης των φασμάτων από τα quasar και λοιπά AGN, το λεγόμενο GR Model, το οποίο εξέλιξε, μαζί με την ομάδα του την ASTA, τις επόμενες 4 δεκαετίες μέχρι σήμερα. Δηλαδή η ερευνητική του καριέρα κάνει span, για να μιλήσω κι εγώ όπως ο klg , κοντά 40 χρόνια. Παράλληλα βέβαια ασχολήθηκε και με άλλα πράγματα, όπως το καθηγητηλίκι στην αστροφυσική και φασματοσκοπία, καθώς και με εξωπανεπιστημιακές δραστηριότητες ("το σύμπαν που αγάπησα", συγγραφή βιβλίων, διαλέξεις κλπ). Σε αυτά τα χρόνια παρήγαγε κοντά 200 papers που όλα, ή σχεδόν όλα, είχαν να κάνουν με το GR model, είτε ως κυρίως ερευνητής είτε ως επιβλέπων, με το τελευταίο του να είναι το 2017. Για να εξελιχθεί και τεσταριστεί το μοντέλο, απαιτήθηκε ένα επίπονο και χρονοβόρο έργο συλλογής και ανάλυσης ενός τεράστιου όγκου δεδομένων παρατηρήσεων, και fitting αυτών με ένα software που ανέπτυξε η ομάδα, το ASTA software, τα αποτελέσματα των οποίων εκδόθηκαν από τον Δανέζη και τους συνεργάτες του στην επιστημονική κοινότητα.

Οπότε, σύμφωνα με αυτά που γράφεις εδώ:

hellegennes @ Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

Δεν υπάρχει επιστήμονας που παράγει επιστήμη και δεν βγάζει αποτελέσματα. Μπορεί να μην κατορθώσει να βρει κάτι σπουδαίο, αλλά και τα μηδενικά αποτελέσματα είναι δημοσιεύσιμα. Για να γίνει μια δημοσίευση δεν απαιτείται θετικό ή αρνητικό αποτέλεσμα, μπορεί να υπάρχει και μη αποτέλεσμα. Φυσικά μπορεί να παρουσιάζουν μικρότερο ενδιαφέρον τέτοιες δημοσιεύσεις αλλά μπορεί να είναι και εξαιρετικά σημαντικές. Π.χ. ο Μάικελσον και ο Μόρλεϊ προσπάθησαν με την πειραματική τους διάταξη να μετρήσουν τον αιθέρα. Το αποτέλεσμα του πειράματός τους ήταν μηδενικό. Δεν μέτρησαν τίποτα. Το συμπέρασμα όμως ήταν εξόχως σημαντικό: σήμαινε ότι ο αιθέρας δεν υπήρχε.

ή κι εδώ:

hellegennes @ Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι.

o Δανέζης είναι επιστήμονας - μεταξύ άλλων - κοντά 40 χρόνια έκανε επιστημονικό έργο. Όχι τυπικά, αλλά με την αυστηρή έννοια που εσύ χρησιμοποίησες παραπάνω, έτσι δεν είναι;

Πρακτικά όμως έχει ένα τεράστιο κενό γνώσεων στην φυσική ή τουλάχιστον αυτό αποκαλύπτουν διάφορες απύθμενες παπαριές που λέει και λάθη πρωτοετούς φοιτητή στις παρουσιάσεις του (δεν μιλάμε για εκλαΐκευση, μιλάμε για καθαρά «μα τι λέει τώρα» στιγμές).

Για τις "απύθμενες παπαριές" που λες, φαντάζομαι πως δεν αναφέρεσαι στο καθαρά επιστημονικό του έργο με τα quasar και το GR model, για το οποίο νομίζω πως δεν έχεις, όπως κι εγώ άλλωστε, ιδέα, αλλά στις εξωπανεπιστημιακές του δραστηριότητες, τις διαλέξεις και συνεντεύξεις του που κυκλοφορούν ευρέως στο ίντερνετ, σωστά; (είναι βασικά ενδιαφέρουσα η περίπτωση Δανέζη)

Είναι απολύτως λογικό, γιατί δεν ακολούθησε την διαδρομή που ακολουθεί ένας αστροφυσικός. Θα το παραθέσω ξανά:

Πολ Σάτερ (Πανεπιστήμιο Οχάιο Στέιτ):

The key message I try to convey about an astro-career is that it takes time. Lots of time. You'll need four to six years just for a bachelor's degree, which is true of many other professions. Then comes graduate school, which can take anywhere from five years for theorists up to seven or eight for experimentalists and observers. Then comes a postdoctoral research appointment, where your on-the-job training continues outside of your Ph.D. institution. In astronomy and physics, you typically have two or three of these two-to-five-year stints before you're considered ready for a faculty job at a major research university.

Καλά, αυτές είναι οι απόψεις του Σάτερ - για το πώς μπορεί να γίνει κανείς ένας (καλός) αστροφυσικός, και φαντάζομαι πως αν δει κανείς τη δική του διαδρομή, θα δει πως έτσι έκανε κι αυτός όπως τα περιγράφει. Πάραυτα, ας δούμε και τι άλλο λέει, αφού η άποψή του θα είναι σημαντική ως expert on the field:

https://www.space.com/39336-how-to-beco ... icist.html

There are all sorts of awesome sights in the sky. What's not to love? But as soon as curious youngsters dip their toes past the pretty pictures, they're bound to find that the world of the professional astronomer is full of complicated theories, mountains of data to painstakingly analyze, and whiteboards full of tedious calculations. It turns out that nature does not reveal its secrets willingly or easily. It takes countless hours of work by armies of dedicated professionals to understand the deepest workings of our cosmos.

Οπότε η ζωή ενός αστροφυσικού δεν είναι και τόσο συναρπαστική όπως κάποιοι έξω από τον χώρο νομίζουν, αλλά καταλήγεις να κάνεις κάποιες επαναλαμβανόμενες, βαρετές, επίπονες και χρονοβόρες διαδικασίες.

You need your base knowledge, which is hundreds of years of accomplishments and accumulated wisdom compacted into a few short classes. Classical physics, statistical mechanics, relativity, electromagnetism and quantum mechanics form the backbone of a physics degree, with some more work on optics and common astrophysical processes added to extend to an astronomy degree.

Φυσική, basically.

Classes usually peter out once you're a couple of years into graduate school. The remainder of your time is spent working on your dissertation research under the guidance of your adviser, and that's where the real training comes in. That's when you learn how to be an actual scientist, not just have science facts and methods shoved into your cranium day after day.

Εδώ φαίνεται να δίνει μεγάλο βάρος σε αυτά που μαθαίνει κανείς κατά τη διάρκεια της μεταπτυχιακής και διδακτορικής του εργασίας, όπως επίσης στον επιβλέπων του, πολύ πιο σημαντικό από την ύλη που διδάσκεσαι στα μαθήματα σε προπτυχιακό επίπεδο. Οπότε το "σύντομο διδακτορικό" που λες και υποβαθμίζεις παρακάτω, έρχεται σε αντίθεση με τα λόγια του Σάτερ.

It's over the years of your thesis research that you learn how to prepare a poster or presentation at a conference without looking like an idiot, how to handle questions from competing researchers who are trying to poke holes in your work, how to take naps during conference calls, how to shove all the right introductory fluff and jargon into a paper, how to read a paper while looking for clues of what to work on next, how to ask intelligent-sounding and relevant questions during a seminar, how to beat the analysis software into submission, how to properly format a figure for publication, and on and on. During those years, you're also brought up to speed on the true state of the art in the field, and you learn things that the classes, with curricula probably designed two decades ago, simply haven't caught up on. You learn what people are working on right now, and where you can push to advance the current limits of human understanding. In these roles, your adviser is crucial. This person is not only your mentor but also your colleague and co-worker. Initially, they guide you and help shape your research directions, but very quickly, they'll be learning from you about your latest discoveries and newest methods. That is why they hire you, after all — to train you at first, but with the aim of making you useful.

Τα ίδια κι εδώ.

Για τα μαθηματικά τώρα.

While physics and astronomy require a healthy dose of mathematics (either in theoretical calculations or observational analysis), almost all of it is learned over the course of your graduate career. Even advanced undergraduate classes teach you only the basic outlines of the actual math you will employ throughout your career.

Ακόμη και προχωρημένα προπτυχιακά μαθηματικά, φαντάζομαι σε πτυχίο φυσικής, σου δίνουν μόνον τα βασικά, θα χρειαστείς πολύ περισσότερα. Σχεδόν όλα, λέει, τα μαθαίνεις στην μεταπτυχιακή σου καριέρα. Οπότε εδώ ένας μαθηματικός, όπως ο Δανέζης, έχει προβάδισμα.

So if the math seems overwhelming, don't fret. You're never expected to jump into a full-time research gig fully equipped with all the mathematical tools at your disposal. They're taught to you, fed to you, slowly and steadily, over the course of years. Techniques that seem like straight-up wizardry become, after sufficient practice, as second nature as blinking. Not up to speed with the latest computer programming techniques? That will come too, whether you like it or not.

Ε, ένας μαθηματικός δε θα έκανε fret, ή τουλάχιστον λιγότερο από έναν φυσικό. Όσο για τον προγραμματισμό, ο Δανέζης είχε πτυχίο προγραμματιστή πριν κάνει το διδακτορικό του στην αστροφυσική.

The truth is that you're not expected to be an expert at the most difficult parts of being a scientist. That's the entire point of the long, drawn-out training process. What you are expected to have is something far simpler: pure determination. It's only through grit and sheer force of will that you'll be able to handle the workload, the long hours, the blind alleys, the outright failures, the critiques and the wrestling with nature.

If you have a healthy dose of perseverance and a lot of curiosity, you have what it takes to be a scientist.

pure determination, perseverance, curiosity. Τώρα αυτά βέβαια δε διδάσκονται, είτε τα έχεις, είτε όχι. Αλλά και κανείς δε σου λέει ότι θα γίνεις επιστήμονας, ή καλός επιστήμονας, αν τα έχεις. Πάντως αν δεν τα έχεις, δε νομίζω πως θα καταφέρεις και πολλά.

Αντιπαράβαλε τώρα την καριέρα του Δανέζη, που από μαθηματικός έκανε ένα σύντομο διδακτορικό στην φασματοσκοπία και βουαλά! Επιστήμονας που κατέχει κοσμολογία, ΘτΣ, αστροφυσική, πράγματα που οι άλλοι σαπίζουν στην μελέτη και στην έρευνα για να λένε ότι θεωρούνται επιστήμονες.

Η ουσία είναι ότι ο Δανέζης δεν έχει το επιστημονικό υπόβαθρο για να μιλήσει για τίποτα απ' αυτά που μιλάει και αυτό φαίνεται. Το αν υπήρξε ερευνητής για 2 χρόνια είναι δευτερεύον στην συζήτηση.

Καταρχάς να πω πως δεν ήταν ερευνητής για 2 χρόνια αλλά για μάλλον 34, από το 1983 μέχρι το 2017. Αλλά και από τα λόγια του Σάτερ που παρέθεσα παραπάνω, δε νομίζω πως μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για τον αν ο Δανέζης κατέχει από κοσμολογία, ΘτΣ κλπ από την εκπαίδευση που έλαβε και μόνο, επειδή έχει ένα πτυχίο μαθηματικών και ένα διδακτορικό στην αστροφυσική. Δλδ, αν πιστέψουμε τον Σάτερ, είναι και πολλά άλλα που παίζουν, κυρίως κατά τη διάρκεια του PhD, και τον supervisor που είχες. Ή μπορεί να κάθησε να "σαπίσει" μόνος του στη μελέτη, ποιος ξέρει. Θέλω να πω πως εδώ έχουμε να κάνουμε με περιπτωσιολογία, τίποτε από τις σπουδές του Δανέζη δεν μπορεί να μας πει αν ξέρει και έμαθε από φυσική ή όχι, είναι απλό χαοτικό.

Οι παπατζήδες προσπαθούν να μειώσουν τον Δανέζη. Μάλιστα κάνουν δήθεν σοβαρή κριτική χωρίς να έχουν έστω στο 50% τις γνώσεις του Δανέζη επί του αντικειμένου συζητήσεως.
Δυνατό κείμενο που αποδομεί τα εξόχως έωλα επιχειρήματα που αναπτύχθηκαν.

[EKPLIKTIKOS]

Το ότι κάποιος είναι επιστήμονας κ έχει επιστημονικό έργο ( δημοσιεύσεις κτλ, ακομα και με σημαντικό impact) δε σημαίνει οτι αποκλείεται η πιθανότητα να πει αντιεπιστημονικες πίπες σε κάποια φάση. Για διάφορους λόγους μπορεί να γίνει αυτό. Μπορεί να γίνει για τα λεφτά, πχ ενας φυσικός να αρχίσει τις αμπελοφιλοσοφιες επειδή αυτό πουλάει στους αδαείς (ποιοι είμαστε; πού παμε χαμένοι σε ένα αχανές κ μυστήριο σύμπαν; κτλ). Μπορεί να είναι λοιπόν αμπελοφιλοσοφιες για το χρήμα ή/και την εξουσία. Υπήρξε πχ ενα ενδιαφέρον φαινόμενο την περίοδο της ναζιστικής Γερμανίας, όπου φυσικοί άρχισαν να κατηγορούν αντιπάλους τους ως υποστηρικτές Jewish physics κ να προκρίνουν την Deutsche physik για διάφορους λόγους (γλείψιμο του καθεστώτος, power grab, εξολόθρευση αντιπάλων κλπ). Οι θιασώτες της Deutsche physik δεν ήταν απαραίτητα χθεσινοι πουθεναδες, με τον Stark πχ να είναι γνωστός κ εξέχων επιστήμονας (και νομπελίστας), όπως και ο Lenard. Αν θέλετε ένα πιο πρόσφατο παράδειγμα, γιατί αυτά τα ναζιστικά είναι λίγο πασε, δείτε τις δηλώσεις της λοιμοξιολογου Γιαμαρελου για τη θεία κοινωνία. Σε αυτήν την περίπτωση μια κατά τ αλλα σεβασμιότατη επιστήμονας αφήνει τα προσωπικά της κολλήματα (κατά πως φαίνεται, υπάρχουν κ άλλες ερμηνείες) να υπερκαλύψουν το επιστημονικό της υπόβαθρο. Αλλη σύγχρονη περίπτωση είναι ο Μπαμπινιωτης. Θέλω να πω: δεν ενδιαφέρει απαραίτητα ποσο καλός κατά τ αλλα επιστήμονας είναι ο Δανεζης

[Λοξίας]

Το ότι κάποιος είναι επιστήμονας κ έχει επιστημονικό έργο ( δημοσιεύσεις κτλ, ακομα και με σημαντικό impact) δε σημαίνει οτι αποκλείεται η πιθανότητα να πει αντιεπιστημονικες πίπες σε κάποια φάση. Για διάφορους λόγους μπορεί να γίνει αυτό. Μπορεί να γίνει για τα λεφτά, πχ ενας φυσικός να αρχίσει τις αμπελοφιλοσοφιες επειδή αυτό πουλάει στους αδαείς (ποιοι είμαστε; πού παμε χαμένοι σε ένα αχανές κ μυστήριο σύμπαν; κτλ). Μπορεί να είναι λοιπόν αμπελοφιλοσοφιες για το χρήμα ή/και την εξουσία. Υπήρξε πχ ενα ενδιαφέρον φαινόμενο την περίοδο της ναζιστικής Γερμανίας, όπου φυσικοί άρχισαν να κατηγορούν αντιπάλους τους ως υποστηρικτές Jewish physics κ να προκρίνουν την Deutsche physik για διάφορους λόγους (γλείψιμο του καθεστώτος, power grab, εξολόθρευση αντιπάλων κλπ). Οι θιασώτες της Deutsche physik δεν ήταν απαραίτητα χθεσινοι πουθεναδες, με τον Stark πχ να είναι γνωστός κ εξέχων επιστήμονας (και νομπελίστας), όπως και ο Lenard. Αν θέλετε ένα πιο πρόσφατο παράδειγμα, γιατί αυτά τα ναζιστικά είναι λίγο πασε, δείτε τις δηλώσεις της λοιμοξιολογου Γιαμαρελου για τη θεία κοινωνία. Σε αυτήν την περίπτωση μια κατά τ αλλα σεβασμιότατη επιστήμονας αφήνει τα προσωπικά της κολλήματα (κατά πως φαίνεται, υπάρχουν κ άλλες ερμηνείες) να υπερκαλύψουν το επιστημονικό της υπόβαθρο. Αλλη σύγχρονη περίπτωση είναι ο Μπαμπινιωτης. Θέλω να πω: δεν ενδιαφέρει απαραίτητα ποσο καλός κατά τ αλλα επιστήμονας είναι ο Δανεζης

Έτσι..."επί των τύπων των ήλων" το δάχτυλο.

Η απομείωση του Δανέζη, έχει ως βάση τις συχνές αντιεπιστημονικές μεταφυσικές πίπες που έχει υποστηρίξει, υπογείως και υπούλως, εκμεταλλευόμενος την επιστημονική του ιδιότητα. Αν ο Δανέζης, εκμεταλλευόμενος τη επιστημονική του ιδιότητα, υπεστήριζε την μη ύπαρξη θεού/θεών οι σημερινοί κατήγοροί του (μεταξύ των οποίων και εγώ), θα κάναμε τα στραβά μάτια.

Και η υποστήριξη του Δανέζη, έχει ως βάση την θρησκευτική του ταυτότητα και όχι την επιστημονική του ιδιότητα. Αυτή είναι ο φερετζές για την υποστήριξη. Αν ο Δανέζης ήταν αθεϊστής, οι τωρινοί υποστηρικτές του όχι μόνον δεν θα έδιναν δεκάρα, αλλά θα τον είχαν στο στόχαστρο.

Κάτι παρόμοιο είχε γίνει και στο θέμα με τα Hellenic Hoaxes, όπου η Ένωση Ελλήνων Φυσικών ενώ είχε γίνει διεθνές ρεντίκουλο με την υποστήριξή της σε διάφορους απατεώνες, οι γνωστοί "παροικούντες το φόρουμ" την υποστήριζαν λυσσαλέα με ηλίθια επιχειρηματολογία και μάλιστα προβάλλοντας ένα "όνομα" που ήταν μέλος. Τον Θεοδοσίου, τον έτερον Καππαδόκη του διδύμου των μεταφυσικών πιπών.

[- Casper -]

Το παραπάνω, αν και σε ένα "εξαιρετικά στενό γνωσιακό πεδίο" όπως λες, δε μου φαίνεται για προπτυχιακή εργασία. Αλλά ακόμη κι έτσι να είναι, το ότι παρήγαγε επιστημονικό έργο ο Δανέζης, δεν μπορεί να αμφισβητηθεί πιστεύω. Μπορεί να ισχυριστεί κανείς πως το έργο του(ς) ήταν κακό ή πως είχε μικρή επιστημονική αξία, αλλά αυτό δεν τον βγάζει από επιστήμονα, στη χειρότερη τον κάνει έναν κακό επιστήμονα. Κάτι τέτοια δεν υποστηρίζεις κι εσύ στις απαντήσεις σου στον ST;

Όχι. Όπως είπα, ο Δανέζης είχε έναν μικρό ερευνητικό ρόλο στην αρχή της καριέρας του αλλά έκτοτε ασχολήθηκε αποκλειστικά με το καθηγητηλίκι καθώς και διάφορους κομπογιαννιτισμούς. Τυπικά μπορείς να πεις ότι υπήρξε επιστήμονας, απλώς και μόνο γιατί παρήγαγε έναν μικρό αριθμό μικρής σημασίας τεχνικά papers.

Όχι, δεν είναι ακριβώς έτσι, δεν είχε έναν μικρό ερευνητικό ρόλο στην αρχή της καριέρας του, μα ξεκίνησε την καριέρα του το 1983-84 με ένα δικής του επινόησης μοντέλο περιγραφής και εξήγησης των φασμάτων από τα quasar και λοιπά AGN, το λεγόμενο GR Model, το οποίο εξέλιξε, μαζί με την ομάδα του την ASTA, τις επόμενες 4 δεκαετίες μέχρι σήμερα. Δηλαδή η ερευνητική του καριέρα κάνει span, για να μιλήσω κι εγώ όπως ο klg , κοντά 40 χρόνια. Παράλληλα βέβαια ασχολήθηκε και με άλλα πράγματα, όπως το καθηγητηλίκι στην αστροφυσική και φασματοσκοπία, καθώς και με εξωπανεπιστημιακές δραστηριότητες ("το σύμπαν που αγάπησα", συγγραφή βιβλίων, διαλέξεις κλπ). Σε αυτά τα χρόνια παρήγαγε κοντά 200 papers που όλα, ή σχεδόν όλα, είχαν να κάνουν με το GR model, είτε ως κυρίως ερευνητής είτε ως επιβλέπων, με το τελευταίο του να είναι το 2017. Για να εξελιχθεί και τεσταριστεί το μοντέλο, απαιτήθηκε ένα επίπονο και χρονοβόρο έργο συλλογής και ανάλυσης ενός τεράστιου όγκου δεδομένων παρατηρήσεων, και fitting αυτών με ένα software που ανέπτυξε η ομάδα, το ASTA software, τα αποτελέσματα των οποίων εκδόθηκαν από τον Δανέζη και τους συνεργάτες του στην επιστημονική κοινότητα.

Οπότε, σύμφωνα με αυτά που γράφεις εδώ:

hellegennes @ Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

Δεν υπάρχει επιστήμονας που παράγει επιστήμη και δεν βγάζει αποτελέσματα. Μπορεί να μην κατορθώσει να βρει κάτι σπουδαίο, αλλά και τα μηδενικά αποτελέσματα είναι δημοσιεύσιμα. Για να γίνει μια δημοσίευση δεν απαιτείται θετικό ή αρνητικό αποτέλεσμα, μπορεί να υπάρχει και μη αποτέλεσμα. Φυσικά μπορεί να παρουσιάζουν μικρότερο ενδιαφέρον τέτοιες δημοσιεύσεις αλλά μπορεί να είναι και εξαιρετικά σημαντικές. Π.χ. ο Μάικελσον και ο Μόρλεϊ προσπάθησαν με την πειραματική τους διάταξη να μετρήσουν τον αιθέρα. Το αποτέλεσμα του πειράματός τους ήταν μηδενικό. Δεν μέτρησαν τίποτα. Το συμπέρασμα όμως ήταν εξόχως σημαντικό: σήμαινε ότι ο αιθέρας δεν υπήρχε.

ή κι εδώ:

hellegennes @ Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

Επιστήμη είναι η διαδικασία διερεύνησης της πραγματικότητας που βασίζεται στο τρίπτυχο πείραμα-δεδομένα-ανάλυση, από τα οποία προκύπτουν λειτουργικά μοντέλα που σκοπό έχουν να εξηγήσουν κάτι.

o Δανέζης είναι επιστήμονας - μεταξύ άλλων - κοντά 40 χρόνια έκανε επιστημονικό έργο. Όχι τυπικά, αλλά με την αυστηρή έννοια που εσύ χρησιμοποίησες παραπάνω, έτσι δεν είναι;

Πρακτικά όμως έχει ένα τεράστιο κενό γνώσεων στην φυσική ή τουλάχιστον αυτό αποκαλύπτουν διάφορες απύθμενες παπαριές που λέει και λάθη πρωτοετούς φοιτητή στις παρουσιάσεις του (δεν μιλάμε για εκλαΐκευση, μιλάμε για καθαρά «μα τι λέει τώρα» στιγμές).

Για τις "απύθμενες παπαριές" που λες, φαντάζομαι πως δεν αναφέρεσαι στο καθαρά επιστημονικό του έργο με τα quasar και το GR model, για το οποίο νομίζω πως δεν έχεις, όπως κι εγώ άλλωστε, ιδέα, αλλά στις εξωπανεπιστημιακές του δραστηριότητες, τις διαλέξεις και συνεντεύξεις του που κυκλοφορούν ευρέως στο ίντερνετ, σωστά; (είναι βασικά ενδιαφέρουσα η περίπτωση Δανέζη)

Είναι απολύτως λογικό, γιατί δεν ακολούθησε την διαδρομή που ακολουθεί ένας αστροφυσικός. Θα το παραθέσω ξανά:

Πολ Σάτερ (Πανεπιστήμιο Οχάιο Στέιτ):

The key message I try to convey about an astro-career is that it takes time. Lots of time. You'll need four to six years just for a bachelor's degree, which is true of many other professions. Then comes graduate school, which can take anywhere from five years for theorists up to seven or eight for experimentalists and observers. Then comes a postdoctoral research appointment, where your on-the-job training continues outside of your Ph.D. institution. In astronomy and physics, you typically have two or three of these two-to-five-year stints before you're considered ready for a faculty job at a major research university.

Καλά, αυτές είναι οι απόψεις του Σάτερ - για το πώς μπορεί να γίνει κανείς ένας (καλός) αστροφυσικός, και φαντάζομαι πως αν δει κανείς τη δική του διαδρομή, θα δει πως έτσι έκανε κι αυτός όπως τα περιγράφει. Πάραυτα, ας δούμε και τι άλλο λέει, αφού η άποψή του θα είναι σημαντική ως expert on the field:

https://www.space.com/39336-how-to-beco ... icist.html

There are all sorts of awesome sights in the sky. What's not to love? But as soon as curious youngsters dip their toes past the pretty pictures, they're bound to find that the world of the professional astronomer is full of complicated theories, mountains of data to painstakingly analyze, and whiteboards full of tedious calculations. It turns out that nature does not reveal its secrets willingly or easily. It takes countless hours of work by armies of dedicated professionals to understand the deepest workings of our cosmos.

Οπότε η ζωή ενός αστροφυσικού δεν είναι και τόσο συναρπαστική όπως κάποιοι έξω από τον χώρο νομίζουν, αλλά καταλήγεις να κάνεις κάποιες επαναλαμβανόμενες, βαρετές, επίπονες και χρονοβόρες διαδικασίες.

You need your base knowledge, which is hundreds of years of accomplishments and accumulated wisdom compacted into a few short classes. Classical physics, statistical mechanics, relativity, electromagnetism and quantum mechanics form the backbone of a physics degree, with some more work on optics and common astrophysical processes added to extend to an astronomy degree.

Φυσική, basically.

Classes usually peter out once you're a couple of years into graduate school. The remainder of your time is spent working on your dissertation research under the guidance of your adviser, and that's where the real training comes in. That's when you learn how to be an actual scientist, not just have science facts and methods shoved into your cranium day after day.

Εδώ φαίνεται να δίνει μεγάλο βάρος σε αυτά που μαθαίνει κανείς κατά τη διάρκεια της μεταπτυχιακής και διδακτορικής του εργασίας, όπως επίσης στον επιβλέπων του, πολύ πιο σημαντικό από την ύλη που διδάσκεσαι στα μαθήματα σε προπτυχιακό επίπεδο. Οπότε το "σύντομο διδακτορικό" που λες και υποβαθμίζεις παρακάτω, έρχεται σε αντίθεση με τα λόγια του Σάτερ.

It's over the years of your thesis research that you learn how to prepare a poster or presentation at a conference without looking like an idiot, how to handle questions from competing researchers who are trying to poke holes in your work, how to take naps during conference calls, how to shove all the right introductory fluff and jargon into a paper, how to read a paper while looking for clues of what to work on next, how to ask intelligent-sounding and relevant questions during a seminar, how to beat the analysis software into submission, how to properly format a figure for publication, and on and on. During those years, you're also brought up to speed on the true state of the art in the field, and you learn things that the classes, with curricula probably designed two decades ago, simply haven't caught up on. You learn what people are working on right now, and where you can push to advance the current limits of human understanding. In these roles, your adviser is crucial. This person is not only your mentor but also your colleague and co-worker. Initially, they guide you and help shape your research directions, but very quickly, they'll be learning from you about your latest discoveries and newest methods. That is why they hire you, after all — to train you at first, but with the aim of making you useful.

Τα ίδια κι εδώ.

Για τα μαθηματικά τώρα.

While physics and astronomy require a healthy dose of mathematics (either in theoretical calculations or observational analysis), almost all of it is learned over the course of your graduate career. Even advanced undergraduate classes teach you only the basic outlines of the actual math you will employ throughout your career.

Ακόμη και προχωρημένα προπτυχιακά μαθηματικά, φαντάζομαι σε πτυχίο φυσικής, σου δίνουν μόνον τα βασικά, θα χρειαστείς πολύ περισσότερα. Σχεδόν όλα, λέει, τα μαθαίνεις στην μεταπτυχιακή σου καριέρα. Οπότε εδώ ένας μαθηματικός, όπως ο Δανέζης, έχει προβάδισμα.

So if the math seems overwhelming, don't fret. You're never expected to jump into a full-time research gig fully equipped with all the mathematical tools at your disposal. They're taught to you, fed to you, slowly and steadily, over the course of years. Techniques that seem like straight-up wizardry become, after sufficient practice, as second nature as blinking. Not up to speed with the latest computer programming techniques? That will come too, whether you like it or not.

Ε, ένας μαθηματικός δε θα έκανε fret, ή τουλάχιστον λιγότερο από έναν φυσικό. Όσο για τον προγραμματισμό, ο Δανέζης είχε πτυχίο προγραμματιστή πριν κάνει το διδακτορικό του στην αστροφυσική.

The truth is that you're not expected to be an expert at the most difficult parts of being a scientist. That's the entire point of the long, drawn-out training process. What you are expected to have is something far simpler: pure determination. It's only through grit and sheer force of will that you'll be able to handle the workload, the long hours, the blind alleys, the outright failures, the critiques and the wrestling with nature.

If you have a healthy dose of perseverance and a lot of curiosity, you have what it takes to be a scientist.

pure determination, perseverance, curiosity. Τώρα αυτά βέβαια δε διδάσκονται, είτε τα έχεις, είτε όχι. Αλλά και κανείς δε σου λέει ότι θα γίνεις επιστήμονας, ή καλός επιστήμονας, αν τα έχεις. Πάντως αν δεν τα έχεις, δε νομίζω πως θα καταφέρεις και πολλά.

Αντιπαράβαλε τώρα την καριέρα του Δανέζη, που από μαθηματικός έκανε ένα σύντομο διδακτορικό στην φασματοσκοπία και βουαλά! Επιστήμονας που κατέχει κοσμολογία, ΘτΣ, αστροφυσική, πράγματα που οι άλλοι σαπίζουν στην μελέτη και στην έρευνα για να λένε ότι θεωρούνται επιστήμονες.

Η ουσία είναι ότι ο Δανέζης δεν έχει το επιστημονικό υπόβαθρο για να μιλήσει για τίποτα απ' αυτά που μιλάει και αυτό φαίνεται. Το αν υπήρξε ερευνητής για 2 χρόνια είναι δευτερεύον στην συζήτηση.

Καταρχάς να πω πως δεν ήταν ερευνητής για 2 χρόνια αλλά για μάλλον 34, από το 1983 μέχρι το 2017. Αλλά και από τα λόγια του Σάτερ που παρέθεσα παραπάνω, δε νομίζω πως μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα για τον αν ο Δανέζης κατέχει από κοσμολογία, ΘτΣ κλπ από την εκπαίδευση που έλαβε και μόνο, επειδή έχει ένα πτυχίο μαθηματικών και ένα διδακτορικό στην αστροφυσική. Δλδ, αν πιστέψουμε τον Σάτερ, είναι και πολλά άλλα που παίζουν, κυρίως κατά τη διάρκεια του PhD, και τον supervisor που είχες. Ή μπορεί να κάθησε να "σαπίσει" μόνος του στη μελέτη, ποιος ξέρει. Θέλω να πω πως εδώ έχουμε να κάνουμε με περιπτωσιολογία, τίποτε από τις σπουδές του Δανέζη δεν μπορεί να μας πει αν ξέρει και έμαθε από φυσική ή όχι, είναι απλό χαοτικό.

[klg]

Η πεποίθηση ότι μια αριθμητική εξίσωση περιγράφει κάτι είναι είναι πλανημένη.

Η πεποίθηση ότι μία μαθηματική ή άλλη γλωσσική ή μη έκφραση δεν εκφράζει (περιγράφει) τίποτα αποτελεί κενολογία.

Για παράδειγμα το 1+1=2 δεν εκφράζει απλά μία αριθμητική πρόταση, αλλά πολλά παραπάνω.
Εκφράζει την ομαδοποίηση ομοειδών αντικειμένων/ιδιοτήτων σε σύνολα. Δίχως αυτή την έκφραση δεν έχει νόημα καμία ομαδοποίηση (σύνολο ομοειδών ιδιοτήτων) στη σύγχρονη επιστήμη.

To 1+1=2 δεν έχει καμία σχέση με σύνολα. Επίσης τι πάει να πει το "ομαδοποίηση στη σύγχρονη επιστήμη"; Η θεωρία ομάδων δεν απαιτεί το 1+1=2 και ειδικά πχ στην Ζ2 είναι αδιανόητο το 1+1=2.

Φυσικά και δεν είναι κενολογία. Το να περιγράφει κάτι θα σήμαινε ότι η απόδειξη μιας μαθηματικής πρότασης είναι απόδειξη ότι η παρεχόμενη περιγραφή ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Το οποίο με τη σειρά του θα σήμαινε ότι η αλήθεια της πρότασης είναι εμπειρική.

Όμως αλήθεια μιας μαθηματικής πρότασης δεν είναι εμπειρική και (όπως είχα γράψει και στο post το οποίο παρέθεσες αλλά conveniently ξέχαασεις να βάλεις στην παράθεση)

Αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από το γεγονός ότι , ενώ στην περίπτωση μιας εμπειρικής δήλωσης μπορούμε να δώσουμε μια πλήρη περιγραφή εκείνου που θα συνιστούσε την αποδειξή της (πχ, στο κομμάτι των σωματιδίων που συζητήσαμε πριν), στην περίπτωση μιας μαθηματικής πρότασης είναι αδύνατο να περιγράψουμε την αποδεικτική διαδικασία πριν κατασκευάσουμε την απόδειξή της.

[Bill Hicks]

φυσικά και οι μαθηματικές έννοιες είναι συμβατικές

Τι σημαίνει αυτό;

συμβατικός, -ή, -ό

1. συμπεφωνημένος

https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%83%C ... F%8C%CF%82

με αυτήν την έννοια (συν+βαίνω). όπως εξήγησε ο klg παραπίσω, συμφωνούμε ότι 1+1=2 για να πορευόμαστε κι απο 'κει και πέρα ισχύει. θα μπορούσε σε ένα ισοδύναμο σύστημα να ισχύει ότι 1+1=3 και να μάς φαινόταν αδιανόητο οτιδήποτε άλλο.

εντιτ klg πιάσε κόκκινο για το 'αδιανόητο', δεν το'κλεψα - cross my heart

[stavmanr]

θα μπορούσε σε ένα ισοδύναμο σύστημα να ισχύει ότι 1+1=3 και να μάς φαινόταν αδιανόητο οτιδήποτε άλλο.

Μα δεν θα άλλαζε κάτι.
Αυτό είναι που δεν καταλαβαίνετε εσύ κι ο klg.
Αν κάναμε πράξεις σε ένα σύστημα στο οποίο 1+1=3 θα καταλήγαμε σε ένα σύστημα στο οποίο δεν θα υπήρχε ο συμβολισμός των αριθμών όπως τους αναγνωρίζουμε τώρα, αλλά οι σχέσεις θα εξέφραζαν το ίδιο, με διαφορετικά οπτικά σύμβολα.
Πάλι θα παίρναμε ένα αριθμητικό σύστημα της μορφής {1,3,9,2,8,6,4,7,5} στο οποίο κάθε οπτικό σύμβολο θα είχε τη σημασία που έχουν σήμερα το {1,2,3,4,5,6,7,8,9}.

Αν προσθέταμε δύο δυνάμεις F+F θα παίρναμε 3F, όπου το τρία θα είχε ίδια σημασία με το σημερινό 2. Απλά θα άλλαζε το σύμβολο. Όχι η λογική των πράξεων, των αποδείξεων κλπ.
Όπως αλλάζεις στην άγνωστη παράμετρο σύμβολο, πότε χ πότε ψ πότε ω και δεν έχει καμία πραγματική σημασία ποιο θα χρησιμοποιήσεις κάθε φορά, αρκεί να το χρησιμοποιείς με συνέπεια σε όλες τις συσχετισμένες προτάσεις, έτσι κι εδώ δεν θα άλλαζε οτιδήποτε.

Βρίσκω ιδιαίτερα προβληματικό να αντιμετωπίζω τέτοιες απόψεις σε επιστημονικό θέμα. Απόψεις δηλαδή που βάζουν το οπτικό σύμβολο ως την ουσία της λογικής διατύπωσης την οποία συμβολίζει στην επικοινωνία μας. Αν αποφασίσουμε να αποκαλέσουμε το phorum "μπάμπης" δεν αλλάζει τίποτα ως προς την ουσία του φόρουμ. Αν αποφασίσουμε να αποκαλέσουμε το 2 "3" δεν αλλάζει τίποτα στο νόημα της αριθμητικής.

[Bill Hicks]

...αδιανόητο...

fixed

[Καραμελίτσα]

φυσικά και οι μαθηματικές έννοιες είναι συμβατικές

Τι σημαίνει αυτό;

συμβατικός, -ή, -ό

1. συμπεφωνημένος

https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%83%C ... F%8C%CF%82

με αυτήν την έννοια (συν+βαίνω). όπως εξήγησε ο klg παραπίσω, συμφωνούμε ότι 1+1=2 για να πορευόμαστε κι απο 'κει και πέρα ισχύει. θα μπορούσε σε ένα ισοδύναμο σύστημα να ισχύει ότι 1+1=3 και να μάς φαινόταν αδιανόητο οτιδήποτε άλλο.

εντιτ klg πιάσε κόκκινο για το 'αδιανόητο', δεν το'κλεψα - cross my heart

Όχι βέβαια. Το να ορίσεις ότι θέλεις πάντα μπορείς να το κάνεις, αλλά οι περισσότεροι ορισμοί τέτοιου τύπου είναι για τα σκουπίδια, απλά αλγεβρικά παιχνίδια. Τα κανονικά μαθηματικά ξεκινούν από κει που σταματάει το σουντόκου.

[hellegennes]

Οι παπατζήδες προσπαθούν να μειώσουν τον Δανέζη. Μάλιστα κάνουν δήθεν σοβαρή κριτική χωρίς να έχουν έστω στο 50% τις γνώσεις του Δανέζη επί του αντικειμένου συζητήσεως.
Δυνατό κείμενο που αποδομεί τα εξόχως έωλα επιχειρήματα που αναπτύχθηκαν.

Αρχέλαε, τι ξέρεις από την Θεωρία της Γενικής Σχετικότητας; Πήγαινε στο βίντεο του OP, αυτό παρακάτω και δες από το 23:00 ως το 24:40:





Αν ξέρεις τι λέει η ΘτΣ, δεν μπορεί να μην τραβάς τα μαλλιά σου με αυτό που λέει ο Δανέζης. Όχι, δεν λέει αυτό η ΘτΣ. Τίποτα από όσα λέει ο Δανέζης σ' αυτό το ενάμισι λεπτό δεν το λέει η ΘτΣ. Είτε ο Δανέζης είναι ανίδεος είτε διαστρεβλώνει στο έπακρο την θεωρία του Αϊνστάιν για να καταλήξει στα ηλίθια μεταφυσικά του συμπεράσματα.