Μάνος Δανέζης και αστροφυσική

[stavmanr]

Επειδή το νήμα είναι μεγάλο σε έκταση, αρκετές σελίδες πίσω έθεσα κι εγώ το θέμα του ορισμού και καταλήξαμε που συμφωνούμε και που διαφωνούμε και γιατί τοποθετούμαστε άλλοι έτσι και άλλοι αλλιώς. Βασικά αν μπορούσαμε όλοι να συμφωνήσουμε σε ένα ορισμό δεν θα ήταν εύκολο να διαφωνήσουμε σε πολλά πράγματα μετά.

Μα δεν βγάζει νόημα ο ορισμός που δόθηκε! Δεν είναι καν ζήτημα γούστου, όπως τίθεται από εσένα.

Όταν ο άλλος σου λέει "επιστήμη είναι η έρευνα για νέα γνώση" αυτόματα σου λέει ότι η υπάρχουσα γνώση δεν είναι επιστήμη. Δηλαδή, η επιστήμη παράγει γνώσεις που δεν είναι επιστημονικές, που έπαψαν να ανήκουν στο πεδίο της.
Είναι τελείως παλαβό, όπως τα περισσότερα από όσα έχει γράψει στο νήμα.

Κατά την ταπεινή μου γνώμη όχι. Δεν είναι παλαβό. Είπα και εξήγησα γιατί αυτό θα οδηγήσει σε μια σειρά από ασυμβατότητες συνυφασμένες με λέξεις και όρους που χρησιμοποιούμε στην Ελληνική πραγματικότητα. Αλλά παλαβό όχι. Ένας ορισμός είναι μία σύμβαση. Την κάνεις και μετά προκύπτουν συνέπειες που βλέπεις αν εξυπηρετούν ή όχι. Και δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα αν εσύ το πιρούνι το λες πιρούνα κι εγώ τσουγκράνα. Άπαξ και το ξέρουμε κι οι δυο, μπορεί να γίνει μια χαρά συζήτηση.

Βρε εδώ λέμε ότι ο δήθεν ορισμός που δίνει αφαιρεί από τα προϊόντα της διεργασίας τον όρο της διαδικασίας παραγωγής τους.

Ο τύπος σου λέει "επιστήμη είναι μόνο η παραγωγή της νέας γνώσης". Και του απαντάς ότι "για να λέγεται γνώση, δεν είναι 'νέα'". Είναι γνώση. Είναι πλέον δεδομένο όπως και τα προηγούμενα. Άρα ποτέ δεν μπορείς να μιλάς για επιστημονική γνώση, αφού κάθε φορά που θα αναφέρεσαι σε γνώση, δεν θα αναφέρεσαι στη διαδικασία παραγωγής της αλλά στο προϊόν, και τα προϊόντα τα απορρίπτεις ως μη επιστημονικά".

[Γλαύκος]

Δηλαδη μετράει η παρέα στην έρευνα και οχι το βάθος, η δυσκολία, η σημαντικότητα της.

Εγώ δεν σε ρώτησα αν είχε παρέα αλλά αν έκανε επιστημονικές έρευνες. Η δυσκολία, το βάθος και η σημαντικότητα της Ιεροτελεστίας της Άνοιξης του Στραβίνσκι είναι αδιαμφισβήτητα αλλά δεν είναι επιστημονική έρευνα ούτε ήταν επιστήμονας ο Στραβίνσκι.

Το οτι ακολουθεί και αντιγραφει αυτο το αμερικλανικο ρεύμα της εκλαϊκευσης των θετικών επιστημών και πουλάει με αυτο, δεν σημαίνει πως δεν ειναι επιστήμονας, ουτε μπορείς να τον κρίνεις ως προς την επιστημονική του ιδιότητα βασει του πως πουλάει την εκλαΐκευση της.

Έχω ξαναπεί ότι δεν είναι θέμα εκλαΐκευσης, λέει πράγματα που ξεκάθαρα δεν ισχύουν. Άλλο εκλαϊκεύω άλλο λέω άλλ' αντ' 'άλλων.

Τα Μαθηματικά είναι επιστήμη. Εκτός κι αν τα ΑΕΙ παράγουν καλλιτέχνες.

Τα ΑΕΙ παράγουν ένα σωρό διαφορετικές ειδικότητες σπουδών. Δεν είναι όλες οι σπουδές επιστήμες. Φυσικά και παράγουν και καλλιτέχνες τα ΑΕΙ.

Δεν μας απέδειξες ακόμα όμως πώς είναι επιστήμη τα μαθηματικά.

Αμα θεωρείς πως ο Δανεζης και ο οποιος Δανεζης λεει αστροφυσικες αρλουμπες μεσα στα βιβλία του ή στις εκπομπές του, απλά μην τον παρακολουθείς. Το να λες ότι δεν είναι επιστήμονας επειδή γράφει δηθεν αρλούμπες στα φιλοσοφικοαστρολογικα του συγγράμματα, εχει τόση ισχυ οσο και το να ισχυρίζεσαι οτι δεν ειναι επιστήμονας επειδη ξέρω γω φοράει παρδαλα παντελόνια ή και τον παίρνει για τα νεφρα. Αυτο ειναι η επιτομη του φανατισμού.

Στα πλαίσια των μαθηματικών, θεωρείται έρευνα η απόδειξη θεωρηματων. Οπως θεωρείται έρευνα για την ψυχολογία να κάνεις δημοσκοπήσεις, για την αστρονομια να ψάχνεις πλανήτες, για την ιατρικη να μετράς πόσοι καπνιστές πέθαναν από καρκίνο του πνεύμονα και για την βιοστατιστικη να μετράς πόσοι γιατροί βλέπουν καρκίνωμα στην ακτινογραφία και πόσοι οχι. Καθε τομέας εχει διαφορετικη μεθοδολογία. Κανεις δεν ισχυρίζεται ότι τα μαθηματικά δεν είναι επιστημη. Το αμα εντάσσονται στις θετικές ή στις θεωρητικές ειναι το ζητούμενο, ή και στις δυο ταυτοχρονα. Και, υπάρχει και αλλη επιστήμη που αναλύει τα οποία εργα του Στραβινσκι ή και του Μπουκόφσκι.

Μπράβο. Αυτό είπα κι εγώ.


Ο Δανέζης έκανε κόσμο να αγαπήσει τη Φυσική και να την προσεγγίσει. Έβαλε τρελές ιδέες που σοκάρουν αισθητοστραφή γνωστικότητα μας κι αυτά είναι ο χωροχρόνος, η προβολή των πολλών διαστάσεων σε λιγότερες κι όλα τα γνωστά. να σέβεστε το έργο του και να μη βγάζετε φλέμα. Από την πλευρά του και με τις πεποιθήσεις του οικοδομεί κι αυτός όπως όλοι του χώρου του ή της κοινότητας τίτλος πάντων.

[hellegennes]

Αμα θεωρείς πως ο Δανεζης και ο οποιος Δανεζης λεει αστροφυσικες αρλουμπες μεσα στα βιβλία του ή στις εκπομπές του, απλά μην τον παρακολουθείς.

Ευχαριστώ που μου δίνεις αυτήν την επιλογή.

Το να λες ότι δεν είναι επιστήμονας επειδή γράφει δηθεν αρλούμπες στα φιλοσοφικοαστρολογικα του συγγράμματα, εχει τόση ισχυ οσο και το να ισχυρίζεσαι οτι δεν ειναι επιστήμονας επειδη ξέρω γω φοράει παρδαλα παντελόνια ή και τον παίρνει για τα νεφρα.

Είναι δημόσιες διαλέξεις όπου περνάει όσα λέει σαν πράγματα που λέει η επιστήμη. Πουθενά δεν λέει ότι κάνει φιλοσοφικές συζητήσεις. Με την ιδιότητα του «επιστήμονα» τα λέει όλα αυτά.

Στα πλαίσια των μαθηματικών, θεωρείται έρευνα η απόδειξη θεωρηματων.

Όχι, δεν θεωρείται. Δεν είναι έρευνα. Δεν υπάρχει συλλογή στοιχείων ή εκτίμηση συλλεγμένων στοιχείων, δεν υπάρχει ανακάλυψη, δεν υπάρχει πείραμα. Η μαθηματική απόδειξη είναι μια καθαρά διανοητική εργασία. Είναι δημιουργία ενός πράγματος που δεν υπήρχε, όχι ανακάλυψη ενός πράγματος που υπάρχει.

[hellegennes]

Ο hellegennes έχει κάτι πολύ αυστηρά ορισμένο ως επιστήμη στο μυαλό του και κρίνει με βάση αυτό. Δεν θα βγάλεις άκρη γιατί διαφωνείτε αν δεν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις λίγο παραπίσω.

Επίσης από μια διαγώνια αναζήτηση που έκανα σε σελίδες του εξωτερικού βλέπω σε κάποιες μια παρόμοια στάση με την δική του. Εξακολουθώ να διαφωνώ αλλά είναι συνεπής προς τον ορισμό του που δεν είναι και αυστηρά δικός του, οπότε η διαφωνία είναι κατανοητή και σεβαστή.

Μα είναι παγκοσμίως ο ορισμός της επιστήμης. Ένας είναι. Καταλαβαίνω ότι γενικά ο κόσμος μπορεί να έχει μια γενική και αόριστη εικόνα για το τι είναι επιστήμη, αλλά επιστήμη είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα και όχι όποια ανθρώπινη δραστηριότητα νομίζουμε ότι «εξυψώνουμε» χαρακτηρίζοντάς την επιστήμη.

[stavmanr]

Η μαθηματική απόδειξη είναι μια καθαρά διανοητική εργασία. Είναι δημιουργία ενός πράγματος που δεν υπήρχε, όχι ανακάλυψη ενός πράγματος που υπάρχει.

Ωχ. Περάσαμε και στην οντολογία για χάρη της σταύρωσης του Δανέζη...

Ας ανακεφαλαιώσουμε:
το 1+1=2 είναι ένα διανοητικό τερατούργημα της φαντασίας μας που το ανακαλύψαμε όταν παίζαμε "Μαθηματικά".
Όταν όμως μετράμε ποσότητες στη Φυσικη, το 1+1=2 είναι βασική και θεμελιώδης αρχή. Αναντίρρητη. Δεν διανοηθήκαμε ποτέ ότι 1+1 Αμπέρ μας κάνουν 3 Αμπέρ. Πάντα γράφουμε 1+1=2. Αλλά μόνο επειδή είναι στη φαντασία μας. Όχι επειδή το είπαν τα Μαθηματικά.

[stavmanr]

Μα είναι παγκοσμίως ο ορισμός της επιστήμης. Ένας είναι.

Ε μα. Θεόσταλτος!

[hellegennes]

Η μαθηματική απόδειξη είναι μια καθαρά διανοητική εργασία. Είναι δημιουργία ενός πράγματος που δεν υπήρχε, όχι ανακάλυψη ενός πράγματος που υπάρχει.

Ωχ. Περάσαμε για στην οντολογία για χάρη της σταύρωσης του Δανέζη...

Την διαφορά ανακάλυψης-επινόησης την μαθαίνουμε στο δημοτικό.

Και τέλος πάντων, σταμάτα να σχολιάζεις τα πάντα με κενολογίες. Γίνεσαι κουραστικός. Αν έχεις επιχειρήματα -που δεν έχεις- να τα αντιπαραθέσεις. Η κριτική σε ποστ είναι κουραστική.

[ST48410]

Μα είναι παγκοσμίως ο ορισμός της επιστήμης. Ένας είναι. Καταλαβαίνω ότι γενικά ο κόσμος μπορεί να έχει μια γενική και αόριστη εικόνα για το τι είναι επιστήμη, αλλά επιστήμη είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα και όχι όποια ανθρώπινη δραστηριότητα νομίζουμε ότι «εξυψώνουμε» χαρακτηρίζοντάς την επιστήμη.

Πιθανώς να ισχύει αυτό που λες για τον ορισμό του "science". Το "επίσταμαι" δεν σημαίνει αυτά που υπονοείς και είναι πιο κοντά σε αυτό που καταλαβαίνουμε οι περισσότεροι.

[Γλαύκος]

Η μαθηματική απόδειξη είναι μια καθαρά διανοητική εργασία. Είναι δημιουργία ενός πράγματος που δεν υπήρχε, όχι ανακάλυψη ενός πράγματος που υπάρχει.

Ωχ. Περάσαμε για στην οντολογία για χάρη της σταύρωσης του Δανέζη...

Την διαφορά ανακάλυψης-επινόησης την μαθαίνουμε στο δημοτικό.

Και τέλος πάντων, σταμάτα να σχολιάζεις τα πάντα με κενολογίες. Γίνεσαι κουραστικός. Αν έχεις επιχειρήματα -που δεν έχεις- να τα αντιπαραθέσεις. Η κριτική σε ποστ είναι κουραστική.

Δεν μάθαμε καμία διαφορά ανακάλυψης και επινόησης. Ωστόσο εδώ μπαίνει ζήτημα ότι αυτό που λες επινόηση μπορεί να είναι ανακάλυψη.
Αυτό που λέμε "Προϋπύρχε" στη Χημεία ή τη Φυσική μπορούμε να το πούμε "προΐσχυε" για τα μαθηματικά. Πριν τα μαθημτικά δηλαδή ένας κύκλος δεν ήταν 2πR; Ήταν όσα γούσταρε; Κάποια στιγμή ανακαλύφτηκε ο κανόνας.
Ο λόγος που το πόσταρα αυτό είναι επειδή διαφωνώ με την οπτική ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ έναντι ΕΠΙΝΟΗΣΗΣ. Κάπου είναι το ίδιο. Μπορούν να αναμειχθούν αυτές οι έννοιες.

[hellegennes]

Μα είναι παγκοσμίως ο ορισμός της επιστήμης. Ένας είναι. Καταλαβαίνω ότι γενικά ο κόσμος μπορεί να έχει μια γενική και αόριστη εικόνα για το τι είναι επιστήμη, αλλά επιστήμη είναι ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα και όχι όποια ανθρώπινη δραστηριότητα νομίζουμε ότι «εξυψώνουμε» χαρακτηρίζοντάς την επιστήμη.

Πιθανώς να ισχύει αυτό που λες για τον ορισμό του "science". Το "επίσταμαι" δεν σημαίνει αυτά που υπονοείς και είναι πιο κοντά σε αυτό που καταλαβαίνουμε οι περισσότεροι.

Ναι, όμως η επιστήμη σ' αυτήν την χρήση είναι σημασιολογικό δάνειο από το science*. Σημασιολογικό δάνειο είναι μια λέξη που υπάρχει ήδη στην γλώσσα αλλά αποκτά μια νέα σημασία που είναι δανεική από ξένη γλώσσα. Π.χ. η λέξη άβυσσος είναι αρχαία και σημαίνει το απύθμενο σκοτεινό βάθος, αλλά υπάρχει και μια δεύτερη, σύγχρονη έννοια, που είναι σημασιολογικό δάνειο από το abyss και σημαίνει συγκεκριμένα την θαλάσσια ζώνη από τα 3 ως τα 6 χιλιόμετρα (η πιο χαμηλή ζώνη λέγεται πλουτώνια).

Δηλαδή η επιστήμη στην χρήση που συζητάμε έχει ταυτόσημο ορισμό με την λέξη science.

* ΛΚΝ:
[λόγ. < αρχ. ἐπιστήμη & σημδ. γαλλ. science]

[Ζενίθεδρος]

Αμα θεωρείς πως ο Δανεζης και ο οποιος Δανεζης λεει αστροφυσικες αρλουμπες μεσα στα βιβλία του ή στις εκπομπές του, απλά μην τον παρακολουθείς.

Ευχαριστώ που μου δίνεις αυτήν την επιλογή.

Το να λες ότι δεν είναι επιστήμονας επειδή γράφει δηθεν αρλούμπες στα φιλοσοφικοαστρολογικα του συγγράμματα, εχει τόση ισχυ οσο και το να ισχυρίζεσαι οτι δεν ειναι επιστήμονας επειδη ξέρω γω φοράει παρδαλα παντελόνια ή και τον παίρνει για τα νεφρα.

Είναι δημόσιες διαλέξεις όπου περνάει όσα λέει σαν πράγματα που λέει η επιστήμη. Πουθενά δεν λέει ότι κάνει φιλοσοφικές συζητήσεις. Με την ιδιότητα του «επιστήμονα» τα λέει όλα αυτά.

Στα πλαίσια των μαθηματικών, θεωρείται έρευνα η απόδειξη θεωρηματων.

Όχι, δεν θεωρείται. Δεν είναι έρευνα. Δεν υπάρχει συλλογή στοιχείων ή εκτίμηση συλλεγμένων στοιχείων, δεν υπάρχει ανακάλυψη, δεν υπάρχει πείραμα. Η μαθηματική απόδειξη είναι μια καθαρά διανοητική εργασία. Είναι δημιουργία ενός πράγματος που δεν υπήρχε, όχι ανακάλυψη ενός πράγματος που υπάρχει.

Είναι και θεωρητική επιστημη. Και γίνονται και προσομοιωσεις που μπορούν να θεωρηθούν πειράματα. Και ενα απλο παραδειγμα, η ακολουθία Φιμπονατσι υπάρχει στη φυση. Ακριβώς επειδή υπήρχε την γνώριζαν οι Ινδοί απο την αρχαιότητα.

[hellegennes]

Ωχ. Περάσαμε για στην οντολογία για χάρη της σταύρωσης του Δανέζη...

Την διαφορά ανακάλυψης-επινόησης την μαθαίνουμε στο δημοτικό.

Και τέλος πάντων, σταμάτα να σχολιάζεις τα πάντα με κενολογίες. Γίνεσαι κουραστικός. Αν έχεις επιχειρήματα -που δεν έχεις- να τα αντιπαραθέσεις. Η κριτική σε ποστ είναι κουραστική.

Δεν μάθαμε καμία διαφορά ανακάλυψης και επινόησης. Ωστόσο εδώ μπαίνει ζήτημα ότι αυτό που λες επινόηση μπορεί να είναι ανακάλυψη.
Αυτό που λέμε "Προϋπύρχε" στη Χημεία ή τη Φυσική μπορούμε να το πούμε "προΐσχυε" για τα μαθηματικά. Πριν τα μαθημτικά δηλαδή ένας κύκλος δεν ήταν 2πR; Ήταν όσα γούσταρε; Κάποια στιγμή ανακαλύφτηκε ο κανόνας.
Ο λόγος που το πόσταρα αυτό είναι επειδή διαφωνώ με την οπτική ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ έναντι ΕΠΙΝΟΗΣΗΣ. Κάπου είναι το ίδιο. Μπορούν να αναμειχθούν αυτές οι έννοιες.

Πριν τα μαθηματικά δεν υπήρχαν κύκλοι. Ο κύκλος είναι ένα δισδιάστατο σχήμα που επινοήσαμε. Δεν υπάρχουν κύκλοι πουθενά στο σύμπαν.

Επίσης ο ορισμός της περιμέτρου στην βάση του πι είναι βολικός, μπορείς όμως να την ορίσεις και με άλλους τρόπους. Κοινώς, ο ορισμός αυτός είναι δημιούργημά μας, όχι κάτι που βρήκαμε στην φύση. Εξάλλου το πι δεν είναι κάποιος φυσικός αριθμός.

[hellegennes]

Είναι και θεωρητική επιστημη. Και γίνονται και προσομοιωσεις που μπορούν να θεωρηθούν πειράματα. Και ενα απλο παραδειγμα, η ακολουθία Φιμπονατσι υπάρχει στη φυση. Ακριβώς επειδή υπήρχε την γνώριζαν οι Ινδοί απο την αρχαιότητα.

Η παρατήρηση ότι «μαθηματικές δομές» ή ακολουθίες υπάρχουν στην φύση δεν προκύπτει από τα μαθηματικά αλλά από τις φυσικές επιστήμες.

[stavmanr]

Την διαφορά ανακάλυψης-επινόησης την μαθαίνουμε στο δημοτικό.

Και τέλος πάντων, σταμάτα να σχολιάζεις τα πάντα με κενολογίες. Γίνεσαι κουραστικός. Αν έχεις επιχειρήματα -που δεν έχεις- να τα αντιπαραθέσεις. Η κριτική σε ποστ είναι κουραστική.

Δεν μάθαμε καμία διαφορά ανακάλυψης και επινόησης. Ωστόσο εδώ μπαίνει ζήτημα ότι αυτό που λες επινόηση μπορεί να είναι ανακάλυψη.
Αυτό που λέμε "Προϋπύρχε" στη Χημεία ή τη Φυσική μπορούμε να το πούμε "προΐσχυε" για τα μαθηματικά. Πριν τα μαθημτικά δηλαδή ένας κύκλος δεν ήταν 2πR; Ήταν όσα γούσταρε; Κάποια στιγμή ανακαλύφτηκε ο κανόνας.
Ο λόγος που το πόσταρα αυτό είναι επειδή διαφωνώ με την οπτική ΑΝΑΚΑΛΥΨΗ έναντι ΕΠΙΝΟΗΣΗΣ. Κάπου είναι το ίδιο. Μπορούν να αναμειχθούν αυτές οι έννοιες.

Πριν τα μαθηματικά δεν υπήρχαν κύκλοι. Ο κύκλος είναι ένα δισδιάστατο σχήμα που επινοήσαμε. Δεν υπάρχουν κύκλοι πουθενά στο σύμπαν.

Σάμπως είδες τη θεωρία της σχετικότητας να πλανάται στο σύμπαν; "Μαμά τρέξε, περνά η θεωρία της σχετικότητας!"

[stavmanr]

Είναι και θεωρητική επιστημη. Και γίνονται και προσομοιωσεις που μπορούν να θεωρηθούν πειράματα. Και ενα απλο παραδειγμα, η ακολουθία Φιμπονατσι υπάρχει στη φυση. Ακριβώς επειδή υπήρχε την γνώριζαν οι Ινδοί απο την αρχαιότητα.

Η παρατήρηση ότι «μαθηματικές δομές» ή ακολουθίες υπάρχουν στην φύση δεν προκύπτει από τα μαθηματικά αλλά από τις φυσικές επιστήμες.

Επομένως, οι φυσικές επιστήμες απέδειξαν εκ των υστέρων ότι οι μαθηματικές δομές δεν αποτελούν επινοήσεις, αλλά ανακαλύψεις, σύμφωνα με τα λεγόμενά σου, δηλαδή σύμφωνα με τους ορισμούς του δημοτικού.