Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Chronicle]

Η ιστορικοπολιτισμική αυτογνωσία των προαιώνια ελληνικών πληθυσμών που μας δείχνουν οι πηγές, είναι υπεραρκετή για την συνέχεια του ελληνισμού ακόμα και μέσα στη σύνθετη ταυτότητα διότι εκτός ότι συντελεί στην ελληνορωμαϊκή τους ταυτότητα, επιπλέον μπορεί ξεκάθαρα να λειτουργήσει προς πρωτοεθνική κατεύθυνση από τη στιγμή που θα καταρρεύσει ο πολιτειακός παράγοντας που τροφοδοτεί σε πραγματικό χρόνο την ρωμαϊκότητα τους.

Επίσης, το ζήτημα δεν είναι τι ενδιαφέρει εμάς αλλά τι ενδιαφέρει τους Βυζαντινούς. Οπότε, εκφράσεις που πηγάζουν ακόμα και από την ελίτ για "ελληνικό γένος", δεν μπορούν να θεωρηθούν αδιάφορες, διότι μεταφράζονται ακόμα και σε όνομα όπως "Ρωμέλληνας", "Έλληνας", "Γραικός" που μπορεί να δηλώσει την ίδια τους τη συλλογικότητα που δηλώνει το "ιερό όνομα" "Ρωμαίος".

Και φυσικά, η σύνδεση με το "ελληνικό γένος" διαθέτει μεγάλο κύρος, διότι δεν αφορά αφομοιώσιμες φυλετικές ομάδες, αλλά αφορά την μέγιστη Τάξη Πράγματων στο επίπεδο του πολιτισμού, με τους βυζαντινούς να δηλώνουν πως τα πολιτισμικά τους αγαθά διαχωρίζουν τους "Βάρβαρους από τους Έλληνες" και το κάνουν αυτό ως ως πηγή αυταξίας. Το να θεωρείς τον εαυτό σου συνεχιστή του ελληνισμού των αρχαίων Ελλήνων λέγοντας "από ΕΜΑΣ προήλθαν όλα αυτά", αποδεικνύει ότι εκφράσεις "γένος Ελλήνων" ή Γραικών, αποτελούν δηλώσεις που επιβιώνουν και παίζουν ρόλο μέσα στη σύνθετη ταυτότητα.

Όπως είπαμε, από τη στιγμή που θα καταρρεύσει ο πολιτειακός παράγοντας που τροφοδοτεί την ρωμαϊκότητα, όλα αυτά θα αναδειχθούν με μια νέα δυναμική που φτάνει σε σημαντικές δηλώσεις ισοτιμίας και ομοτιμίας εθνωνυμίων που ανακαλύψαμε, όπως το όταν λέμε Αρχαίοι Ρωμαίοι, εννοούμε Αρχαίοι Έλληνες.

Επίσης, δεν πρέπει ποτέ να ξεχάσουμε, την εξαιρετική δήλωση που συναντάμε στους Πανδέκτες του περίφημου ρωμαϊκού δικαίου, ότι οι Ρωμαίοι για να αποκτήσουν δίκαιο, το αναζήτησαν από τους Έλληνες. Εδώ έχουμε μια σφήνα από την μέγιστη Τάξη Πράγματων του ελληνισμού, μέσα στην καρδιά της ρωμαϊκότητας.

[Chronicle]

ΚΑΙ το κράτος δίνει ταυτότητα. Αποτελεί για την εποχή μία Τάξη Πραγμάτων, έναν Κανόνα δομημένης ύπαρξης με τέτοια δύναμη και εμβέλεια ώστε δίνει τον ρωμαϊκό άξονα της ταυτότητας που είναι πραγματικός, υπαρκτός, αποτελεί ΚΑΙ αυτός πηγή κύρους και βασική αξία ζωής των πολιτών και γι' αυτό η ταυτότητα τους είναι σύνθεση ελληνισμού και ρωμαϊκής ιδέας:[/b]
... ... ... ...

Οι Βυζαντινοί σε κάποιες πηγές μιλάνε για Ρωμαίους "προγόνους"
... ... ... ...

Ο όρος "πρόγονος" που αναφέρεται σε λατινορωμαίους ή στα χάλκινα αγάλματα Ρώμου και Ρωμύλου, δεν σημαίνει αναζήτηση γενεαλογικού προγόνου, αλλά πρόκειται για ιδεαλιστική προσέγγιση των δημιουργών της Ρωμαϊκής ιδέας. Διότι, υπό την έννοια του γενεαλογικού προγόνου, αυτός θα ήταν στο γένος είτε Λατίνος, είτε Ιταλός, είτε Αινειάδας και η γλώσσα του θα ήταν τα Λατινικά.

... ... ... ...

Όμως οι Βυζαντινοί κάθε τι που ανήκει στους δήθεν αυτούς φυλετικούς "προγόνους" το πετάνε ... καθυβρίζοντας το με τον χυδαιότερο τρόπο ... ποιος ... είναι δυνατόν να βλαστημάει ως "βάρβαρη" τη γλώσσα του "πατέρα" του; Ποιος λέει "βάρβαρο” το γένος του "πατέρα" του το οποίο κατ' επέκταση σημαίνει ότι είναι βάρβαρος και ο ίδιος;

έχουμε λοιπόν ... σύμβολα ρωμαϊκότητας αποψιλωμένα ... από το πραγματικό λατινορωμαϊκό ιστορικό τους πλαίσιο[/b].

Να προσθέσω επ' αυτών τις πηγές που δείχνουν ότι δεν πρέπει να υποτιμάται η ρωμαϊκότητα έστω και απολατινισμένη. Διότι "Ρωμαίος" και "Έλλην" είναι "άλλο" και "άλλο", σηματοδοτούν το καθένα ένα διαφορετικό ιστορικό μέγεθος με δικό του όνομα το κάθε ένα.

Κατά συνέπεια, το ημικό όνομα μιας πηγής κύρους (είτε "Ρωμ-" είτε "Έλλην-" ), δεν πρέπει να μεταβάλεται αναδρομικά από εμάς σε ψεύτικο όνομα, ή κενό γράμμα. Οι βυζαντινοί δεν γράφουν για εμάς σήμερα. Οπότε κάθε ημικό όνομα που χρησιμοποιούν δεν μπορεί παρά να είναι πραγματικό διότι χρησιμοποιείται ως πηγή κύρους. Και είδαμε ότι οι Βυζαντινοί δεν έχουν ενδοιασμούς να αποποιηθούν οτιδήποτε θεωρούν ξένο, όπως π.χ. την λατινικότητα, ακόμα και την ίδια την πρεσβυτέρα Ρώμη.

Τις παρακάτω πηγές βεβαίως τις έχουμε δει στα χέρια διαφόρων να αναλύονται αποσπασματικά και με επιπολαιότητα ότι τάχα δείχνουν "αφελληνισμό" και "λατινορωμαϊκή συνέχεια":




Για όλες αυτές τις πηγές, εννοείται υπάρχουν ξεκάθαρα αντίβαρα που επιβεβαιώνουν την σύνθετη ταυτότητα με το Ρωμαίος απολατινισμένο (μέσα στην γενικότερη βαρεμάρα, έχει πάει και το άρθρο αυτό στις Καλένδες).

Για παράδειγμα, για όποιον γνωρίζει στοιχειώδώς τις πηγές, και μόνο που βλέπει χρήσεις "Ρωμ-" μετά το 1204, πόσο μάλλον στα πλαίσια της Νίκαιας, αντιλαμβάνεται ότι είναι απολατινισμένες.

Για παράδειγμα, ο Αυτωρειανός μας δείχνει την αξία του ρωμαϊκού άξονα της ταυτότητας:


Βεβαίως, αυτά λέγονται στο ίδιο ακριβώς περιβάλλον όπου η νίκη του Θεόδωρου Α΄ Λάσκαρη επί των λατινορωμαίων, χαρακτηρίστηκε ως νίκη "Ελλήνων επί Βαρβάρων".

Επιπροσθέτως, και ο ίδιος και κάθε άλλος που συμμετείχε στις συνοδικές διαδικασίες ενθρόνησης του, χαρακτηρίστηκαν σε επίσημη ομιλία ενώπιον τους ως... "πανελλήνιο χοροστάσιο", δηλ. αυτομάτως η Ρωμανία και οι Βυζαντινοί χαρακτηρίζονται στο πιο επίσημο επίπεδο και με το ελληνικό όνομα:




Πέρα από το γεγονός ότι εκείνοι που τελικά εξέλεξαν τον Αυτωρειανό, χαρακτηρίζουν το γένος των λατινορωμαίων ως εχθρικό, χρησιμοποιώντας το λατινορωμαϊκό προγονικό όνομα:



Έχουμε λοιπόν και πάλι την σύνθετη ελληνορωμαϊκή ταυτότητα, όπου υιοθετείται και το "Έλλην-" και το απολατινισμένο "Ρωμ-".

Αλλά και για τις υπόλοιπες πηγές, και τις προγενέστερες, από τη στιγμή που μιλάμε για 9ο αι. και μετά, τα αντίβαρα είναι υπαρκτά και θα τα αναφέρουμε με τον καιρό.

[Σέλευκας]

Η μεγαλύτερη σαχλαμαροσυζήτηση μεταξύ του «Ελληνισμού» αν ο Ελληνας πρέπει να λέγεται Ρωμαίος το 2020.
Το βάζω σε παρένθεση γιατί δεν θεωρώ ότι αυτή η συζήτηση είναι εσωτερική αλλά προέρχεται απο άσχετους με τον ελληνισμό.
Από τύπους που δεν καταλαβαίνουν π.χ ότι ο διαχωρισμός σε ορθόδοξο και μουσουλμάνο είναι καθαρά εθνικός, μεταξύ πολλών που δεν καταλαβαίνουν.

[Chronicle]

Να προσθέσω και μια σημείωση από διάφορες που είχα κρατήσει κάποτε:

Εάν το "Ρωμαίος" επί Βυζαντίου δεν είχε πραγματική υπόσταση, αν δεν ήταν ένας πραγματικός άξονας κύρους σε μια σύνθετη ταυτότητα της οποίας οι άξονες έχουν διαφορετικά σημείο αναφοράς, όπου άλλο το "Ελλην-" και άλλο το "Ρωμ-", δεν θα υπήρχε λόγος να συντεθεί το εθνωνύμιο "Ρωμέλληνας" το οποίο οι ίδιοι αναλύουν σε δύο συνθετικά.

Αυτό δείχνει ότι παρά τις προϋποθέσεις απολατινισμού που σίγουρα ισχύουν, οι ίδιοι δηλώνουν κατά γράμμα το "αμφοίν" που αναλύεται σε "Ρωμ-" και "Έλλην-". Αν τα "Ρωμ-" και "Έλλην-" είχαν ομογενοποιηθεί στην αντίληψη τους θα χρειαζόταν μόνο μία ταυτοτική κατεύθυνση για να το εκφράσουν μεταξύ τους.

Αυτό όπως και πολλά άλλα, κατά τη γνώμη μου επιβεβαιώνει την αντίληψη τους για το ότι οι βυζαντινοί, ημικά, αντλούν από πράγματα ρωμαϊκά-μή ελληνικά και από πράγματα ελληνικά-μή ρωμαϊκα και εξακολουθούν να το κάνουν ακόμα και βαδίζοντας προς το τέλος της αυτοκρατορίας.

[Ζαποτέκος]

Να προσθέσω και μια σημείωση από διάφορες που είχα κρατήσει κάποτε:

Εάν το "Ρωμαίος" επί Βυζαντίου δεν είχε πραγματική υπόσταση, αν δεν ήταν ένας πραγματικός άξονας κύρους σε μια σύνθετη ταυτότητα της οποίας οι άξονες έχουν διαφορετικά σημείο αναφοράς, όπου άλλο το "Ελλην-" και άλλο το "Ρωμ-", δεν θα υπήρχε λόγος να συντεθεί το εθνωνύμιο "Ρωμέλληνας" το οποίο οι ίδιοι αναλύουν σε δύο συνθετικά.

Αυτό δείχνει ότι παρά τις προϋποθέσεις απολατινισμού που σίγουρα ισχύουν, οι ίδιοι δηλώνουν κατά γράμμα το "αμφοίν" που αναλύεται σε "Ρωμ-" και "Έλλην-". Αν τα "Ρωμ-" και "Έλλην-" είχαν ομογενοποιηθεί στην αντίληψη τους θα χρειαζόταν μόνο μία ταυτοτική κατεύθυνση για να το εκφράσουν μεταξύ τους.

Αυτό όπως και πολλά άλλα, κατά τη γνώμη μου επιβεβαιώνει την αντίληψη τους για το ότι οι βυζαντινοί, ημικά, αντλούν από πράγματα ρωμαϊκά-μή ελληνικά και από πράγματα ελληνικά-μή ρωμαϊκα και εξακολουθούν να το κάνουν ακόμα και βαδίζοντας προς το τέλος της αυτοκρατορίας.

Υπάρχουν βέβαια και πηγές που τα ταυτίζουν. Όπως ο Καμινιάτης και ο Πόλεμος της Τρωάδος . Κι αυτές οι μαρτυρίες είναι πιο σημαντικές γιατί δεν είναι τόσο λόγιες. Ο τρόπος γραφής του Καμενιάτη δεν τον κατατάσσει στους τοπ λογίους και ο Πόλεμος της Τρωάδος απευθύνεται κυρίως σε πιο λαϊκά στρώματα , έστω και εγγράμματα .

[Αρίστος]

Επίσης, δεν πρέπει ποτέ να ξεχάσουμε, την εξαιρετική δήλωση που συναντάμε στους Πανδέκτες του περίφημου ρωμαϊκού δικαίου, ότι οι Ρωμαίοι για να αποκτήσουν δίκαιο, το αναζήτησαν από τους Έλληνες. Εδώ έχουμε μια σφήνα από την μέγιστη Τάξη Πράγματων του ελληνισμού, μέσα στην καρδιά της ρωμαϊκότητας.

Το ίδιο ισχύει για το Βυζάντιο. Ο μεγαλύτερος νομοθέτης της αυτοκρατορίας, ο Τριβωνιανός, ήταν Έλληνας σύμφωνα με το Λεξικό Σουίδα. Μάλιστα στο Corpus Juris Civilis που αποτελούσε τη νομοθετική μεταρρύθμιση του, η γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε ήταν η ελληνική, κάτι που αποτέλεσε το πρώτο βήμα για την καθιέρωση της.

.

[Ζαποτέκος]

Επίσης, δεν πρέπει ποτέ να ξεχάσουμε, την εξαιρετική δήλωση που συναντάμε στους Πανδέκτες του περίφημου ρωμαϊκού δικαίου, ότι οι Ρωμαίοι για να αποκτήσουν δίκαιο, το αναζήτησαν από τους Έλληνες. Εδώ έχουμε μια σφήνα από την μέγιστη Τάξη Πράγματων του ελληνισμού, μέσα στην καρδιά της ρωμαϊκότητας.

Το ίδιο ισχύει για το Βυζάντιο. Ο μεγαλύτερος νομοθέτης της αυτοκρατορίας, ο Τριβωνιανός, ήταν Έλληνας σύμφωνα με το Λεξικό Σουίδα. Μάλιστα στο Corpus Juris Civilis που αποτελούσε τη νομοθετική μεταρρύθμιση του, η γλώσσα που χρησιμοποιήθηκε ήταν η ελληνική, κάτι που αποτέλεσε το πρώτο βήμα για την καθιέρωση της.

.

Αυτό το Έλλην σημαίνει παγανιστής - μη χριστιανός. Δεν είναι εθνοτικό. Για την ακρίβεια η Σούδα αναφέρει 3 Τριβωνιανούς.

• Τριβουνιανός: οὗτος ἦν κοιαίστωρ ἐπὶ Ἰουστινιανοῦ.

• Τριβωνιανός, Μακεδονιανοῦ, ἀπὸ δικηγόρων τῶν ὑπάρχων. οὗτος ὁ Τριβωνιανὸς Ἕλλην ὑπῆρχε καὶ ἄθεος, ἀλλότριος κατὰ πάντα τῆς τῶν Χριστιανῶν πίστεως: κόλαξ δὲ καὶ ἀπατεὼν καὶ πείθων Ἰουστινιανὸν τὸν βασιλέα, ὡς ὅτι οὐκ ἀποθανεῖται, ἀλλ’ εἰς τοὺς οὐρανοὺς μετὰ σαρκὸς ἀναληφθήσεται. ἦν δὲ κοϊαίστωρ Ἰουστινιανοῦ. οὗτος φύσεως μὲν δυνάμει ἐχρῆτο καὶ παιδείας ἐς ἄκρον ἀφίκετο τῶν κατ’ αὑτὸν οὐδενὸς ἧσσον: ἐς δὲ φιλοχρηματίαν δαιμονίως ἐσπουδακὼς οἷός τε ἦν κέρδους ἀεὶ τὸ δίκαιον ἀποδίδοσθαι, τῶν τε νόμων ἡμέρᾳ οἱ ἐκ τοῦ ἐπιπλεῖστον ἑκάστῃ τοὺς μὲν ἀνῄρει, τοὺς δὲ ἔγραφεν, ἀπεμπολῶν τοῖς δεομένοις κατὰ τὴν χρείαν ἑκάτερον. ἔτη δὲ πολλὰ ἐπιβιοὺς τῇ τιμῇ ἐτελεύτησε νόσῳ, οὐδὲν ἄχαρι πρὸς οὐδενὸς παθών. ἦν γὰρ αἱμύλος τε καὶ τἄλλα ἡδὺς καὶ τῆς φιλοχρηματίας τὸ νόσημα ἐπισκιάσαι ἱκανώτατος τῆς παιδείας περιουσίᾳ.

• Τριβωνιανός, Σιδήτης, ἀπὸ δικηγόρων τῶν ὑπάρχων καὶ αὐτός, ἀνὴρ πολυμαθής. ἔγραψεν ἐπικῶς ὑπόμνημα εἰς τὸν Πτολεμαίου Κανόνα, Συμφωνίαν τοῦ κοσμικοῦ καὶ ἁρμονικοῦ διαθέματος, Εἰς τὸν πολεύοντα καὶ διέποντα, Εἰς τοὺς τῶν πλανωμένων οἴκους, καὶ διὸ ἑκάστῳ οἶκος ὁ δεῖνα, Εἰς τοὺς κδ# πόδας τοὺς μετρικοὺς καὶ τοὺς κη# τοὺς ῥυθμικούς, Μετάφρασιν τοῦ Ὁμηρικοῦ τῶν νεῶν καταλόγου, Διάλογον Μακεδόνιον ἢ περὶ εὐδαιμονίας, καὶ Βίον Θεοδότου φιλοσόφου ἐν βιβλίοις τρισίν, Ὑπατικὸν καταλογάδην εἰς Ἰουστινιανὸν αὐτοκράτορα, Βασιλικὸν εἰς τὸν αὐτόν, Περὶ μηνῶν ἐναλλαγῆς, ἐπικῶς.

[Αρίστος]

Προσωπικα με ενδιαφερει περισσοτερο η ελληνικοτητα του Τριβωνιανου παρα του λεξικου Σουιδα.

.

[Chronicle]

Υπάρχουν βέβαια και πηγές που τα ταυτίζουν. Όπως ο Καμινιάτης και ο Πόλεμος της Τρωάδος . Κι αυτές οι μαρτυρίες είναι πιο σημαντικές γιατί δεν είναι τόσο λόγιες. Ο τρόπος γραφής του Καμενιάτη δεν τον κατατάσσει στους τοπ λογίους και ο Πόλεμος της Τρωάδος απευθύνεται κυρίως σε πιο λαϊκά στρώματα , έστω και εγγράμματα .

Για τα χωρία στον πόλεμο της Τρωάδος θυμάμαι που είχαμε συζητήσει και είναι πολύ σημαντικά εδάφια ελληνικής αυτοσυνειδησίας, και μάλιστα επιβεβαιώνονται και επιβεβαιώνουν το Χρονικό του Μορέως:






Στην άλλη ιστορία, αυτή του Καμινιάτη ( https://tinyurl.com/cpzm4m4y ) είχα δει ότι ασφαλώς ανατρέπεται η αφελληνιστική ερμηνεία που ήθελε την επίθεση να αποδεικνύει "ελληνική αμνησία" επειδή περιέγραφε απλώς μια διαμάχη μεταξύ "Περσών και Ρωμαίων", με τους Έλληνες να είναι απόντες και ξεχασμένοι.

Πιστεύω, όπως είχα σημειώσει, ότι σαφώς είναι φανερή στο έργο του η μνήμη και η υπερηφάνεια που εκφράζει γενικά για τα στοιχεία ελληνικής καταγωγής, ιστορίας και πολιτισμού της Θεσσαλονίκης, όμως στο χωρίο που επιτίθεται στην ειδωλολατρία, οι Έλληνες αναφέρονται ως "αυτοί" ενώ ο Καμινιάτης που ήταν και κληρικός, ανήκει στους "εμείς". Βεβαίως θα μπορούσε να πει κάποιος ότι το "εμείς" και το "αυτοί" σχετίζεται μόνο με την πίστη, αλλά μου φαίνεται ότι δεν βλέπω συνολικά κάτι αντίστοιχο σαν του Πολέμου της Τρωάδος:

[Pertinax]

Οι Βυζαντινοί σε κάποιες πηγές μιλάνε για Ρωμαίους "προγόνους"
... ... ... ...
Ο όρος "πρόγονος" που αναφέρεται σε λατινορωμαίους ή στα χάλκινα αγάλματα Ρώμου και Ρωμύλου, δεν σημαίνει αναζήτηση γενεαλογικού προγόνου, αλλά πρόκειται για ιδεαλιστική προσέγγιση των δημιουργών της Ρωμαϊκής ιδέας. Διότι, υπό την έννοια του γενεαλογικού προγόνου, αυτός θα ήταν στο γένος είτε Λατίνος, είτε Ιταλός, είτε Αινειάδας και η γλώσσα του θα ήταν τα Λατινικά.

'Ωστε υπάρχουν πηγές που αναφέρονται και σε (αρχαίους) Ρωμαίους προγόνους ε;

Καλά, δεν στέκομαι στο ότι, σύμφωνα με κάποιες από αυτές, οι Συγκλητικοί που ήρθαν από τη Ρώμη μαζί με τον Κωνσταντίνο άφησαν φυσικούς απογόνους. Έχουμε σκοτωθεί πάνω από 3 φορές γι' αυτό.

"Ιδεαλιστικά", όμως, ο οποιοσδήποτε Βυζαντινός μπορούσε να συνδεθεί με αυτούς τους Ρωμαίους προγόνους, όπως δείχνουν και τα χωρία που παραθέτεις. Τι σημαίνει όμως "ιδεαλιστικά"; Και τι "γενεαλογικός πρόγονος";

Τι θα συμβεί αν ο αφομοιωμένος απόγονος μεταναστών στις ΗΠΑ αποκαλέσει πρόγονο τον Τζορτζ Ουάσιγκτον; Θα έχει πιστέψει ότι το γενεαλογικό του δέντρο φτάνει μέχρι τους ιδρυτές των ΗΠΑ; Ή απλά θα έχει ταυτιστεί ιστορικά με τους ιδρυτές;

Η "ιδεαλιστική" σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους δεν μεταφράζεται ως ιστορική, και δεν είναι παρόμοια με τη "γενεαλογική", όταν υπάρχει η κρίσιμη λεξούλα "πρόγονοι";

Και στην τελική οι δημιουργοί της ρωμαϊκής ιδέας ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι που ήταν και Λατίνοι. Αν οι Βυζαντινοί απαξίωναν ολοκληρωτικά την ταυτότητα των αρχαίων Ρωμαίων ως βαρβαρική, ούτε θα ήθελαν να είναι συνεχιστές μιας πολιτικής και αυτοκρατορικής ιδέας που είχαν δημιουργήσει βάρβαροι ούτε θα τους αποκαλούσαν προγόνους "ιδεαλιστικά".

Στο σύνθετο Ρωμέλληνες, λοιπόν, ιστορικοί πρόγονοι δεν είναι μόνο οι Έλληνες, αλλά και οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Εννοείται ότι το ξεκαθαρίζει και αυτός που το γράφει, άλλο αν εσύ σφυρίζεις αδιάφορα.

[Chronicle]

1) 'Ωστε υπάρχουν πηγές που αναφέρονται και σε (αρχαίους) Ρωμαίους προγόνους ε;

2) Και στην τελική οι δημιουργοί της ρωμαϊκής ιδέας ήταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι που ήταν και Λατίνοι. Αν οι Βυζαντινοί απαξίωναν ολοκληρωτικά την ταυτότητα των αρχαίων Ρωμαίων ως βαρβαρική, ούτε θα ήθελαν να είναι συνεχιστές μιας πολιτικής και αυτοκρατορικής ιδέας που είχαν δημιουργήσει βάρβαροι ούτε θα τους αποκαλούσαν προγόνους "ιδεαλιστικά".

Στο σύνθετο Ρωμέλληνες, λοιπόν, ιστορικοί πρόγονοι δεν είναι μόνο οι Έλληνες, αλλά και οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Εννοείται ότι το ξεκαθαρίζει και αυτός που το γράφει, άλλο αν εσύ σφυρίζεις αδιάφορα.

Προσέξτε διατύπωση: "Ώστε υπάρχουν πηγές ... ε;"
λες και ήταν κρυμμένες σε κανένα ντουλάπι για να μην τις βρει...

Προσπαθώ να συγκρατιέμαι, αλλά αποδεικνύεις ότι μιλάς με τον εαυτό σου. Δεν σε νοιάζει, ούτε διαβάζεις, ούτε ασχολείσαι τι λέει ο άλλος. Διότι αυτά τα είχα φέρει και στο 2019, και στο 2020 και τώρα στο 2021! Οπότε, τι έκφραση είναι το "Ώστε υπάρχονυν πηγές...;"! Τι έκανες, κοιμόσουν;



Και καλά, αυτά δεν τα είχες δει... Την ανάλυση μερικά σχόλια πριν, δεν την είδες; Και λες πάλι, "ούτε θα ήθελαν να είναι συνεχιστές μιας πολιτικής και αυτοκρατορικής ιδέας".

Κοίταξε, αυτά που έχω γράψει, τα έχω επεξεργαστεί με κάθε λεπτομέρεια, και ακόμα κι αν κεφάλαια συγκεκριμένα δεν έχω αναρτήσει ακόμα, εντούτοις, επειδή το συγκεκριμένο νήμα έχει αποτελέσει ένα αποθετήριο πηγών, έστω και στα σχόλια, έδωσα μια ιδεά και αρκετά σαφή νομίζω.

Εδώ ήθελαν την ρωμαϊκή αυτοκρατορία Βούλγαροι, Ρώσοι, Τούρκοι! Για την εποχή εκείνη, είναι σαν να λες ότι υπήρχαν κάποιοι που δεν ήθελαν "τον κόσμο όλο". Κάθε βάρβαρος ήθελε ένα ψίγμα δόξας από την αυτοκρατορία, θα την αρνούνταν αυτοί που την είχαν στα χέρια τους;

Δημιούργησαν μια θεωρία νομιμοποίησης της κληρονομιάς, η βάση της ρωμαϊκής ταυτότητας των βυζαντινών σχετιζόταν με το κράτος, και οι δημιουργοί του ήταν πρόγονοι σε σχέση με αυτή την κρατική ταυτότητα.

Ένα σχετικό παράδειγμα κι ας είναι ανακριβές, ένας ελληνοαμερικανός, μπορεί άνετα να ακούσει ή να εκφωνήσει ομιλία για τους "πατέρες" του αμερικανικού έθνους, οι οποίοι όμως σε καμία περίπτωση δεν αντικαθιστούν τους Έλληνες πατέρες του που τον γέννησαν πραγματικά. Μπορεί να πει είμαστε ο σπουδαιότερος λαός, είμαστε πολίτες αυτής της μοναδικής σε τεχνολογία και ισχύ χώρας, είμαστε Αμερικανοί παιδιά των ιδρυτών της αυτοκρατορίας μας, και ταυτόχρονα έχουμε το ήθος, τη σκέψη, τη γλώσσα, τον πολιτισμό, των πατέρων μας των Ελλήνων.

Και φαντάσου, στην παραπάνω θεωρία, δεν βάζουμε καν την παράμετρο των μπινελικίων προς οτιδήποτε αφορά την πολιτισμική ταυτότητα των "πατέρων του έθνους", όπως κάνουν οι Βυζαντινοί για οτιδήποτε λατινορωμαϊκό!

Οι πηγές είναι ένα σύνολο. ΟΙ σπασμωδικές σας προσεγγίσεις δεν δίνουν λύσεις. Οι καλδελλικοί που επικαλούνται κάποια από τα χωρία που είδαμε παραπάνω, έχτισαν την δήθεν "ρωμαίκή εθνική ταυτότητα" επάνω στα λατινικά διότι ήξεραν ότι χρειαζόταν κάτι περισσότερο να συνδέει τους βυζαντινούς με τους λατινορωμαίους και έβλεπαν ότι διαφορετικά, όλο αυτό θα ήταν αερολογία, αφού διεκδίκηση της αυτοκρατορίας ήθελε και η κουτσή μαρία και μπορούσε ο καθένας να φτιάξει ένα άλλοθι μεταβίβασης! Αλλά, δεν του βγήκε.

Εσείς, αν βρίσκατε στις πηγές ότι οι Βυζαντινοί ονομάζουν "βάρβαρη γλώσσα" τα ελληνικά, θα κάνατε φιλοσλαβικό πάρτι... Θα σας λυπηθούμε εμείς, που όσα γράφουμε έχουν βασιστεί επακριβώς στις πηγές και επιβεβαιώνουν ότι ουδείς από εσάς είχε εντρυφήσει σε οτιδήποτε άλλο εκτός από στρατευμένες, προειλημένες απόψεις;

Αλλά και όσα γράφω περιττά είναι, διότι τα έχω ξαναγράψει άλλες τρεις φορές, και άλλη μια φορά, τέταρτη, λίγο πριν στα σχόλια.

[Pertinax]

Προσέξτε διατύπωση: "Ώστε υπάρχονυν πηγές...;"
λες και ήταν κρυμμένες σε κανένα ντουλάπι για να μην τις βρει...

Φυσικά τις έχω δει. Αλλά μου τη δίνει που τις αποσυνδέεις συνεχώς από την έννοια της ιστορικής καταγωγής.

Εδώ ήθελαν την ρωμαϊκή αυτοκρατορία Βούλγαροι, Ρώσοι, Τούρκοι! Για την εποχή εκείνη, είναι σαν να λες ότι υπήρχαν κάποιοι που δεν ήθελαν "τον κόσμο όλο". Κάθε βάρβαρος ήθελε ένα ψίγμα δόξας από την αυτοκρατορία, θα την αρνούνταν αυτοί που την είχαν στα χέρια τους;

Ωραία. Τότε πες μας πότε οι Βούλγαροι, οι Ρώσοι, οι Τούρκοι και Φράγκο-Γερμανοί της Αγίας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αποκάλεσαν προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους. Ή πες μας, έστω, πότε έκαναν το Ρωμαίοι όνομα του γένους και της γλώσσας τους.

Το ότι οι Βυζαντινοί είχαν την πραγματική ρωμαϊκή αυτοκρατορία στα χέρια τους σημαίνει ότι είχαν κάθε λόγο να ταυτιστούν ιστορικά με αυτή και με τους ιδρυτές της.

Ένα σχετικό παράδειγμα κι ας είναι ανακριβές, ένας ελληνοαμερικανός, μπορεί άνετα να ακούσει ή να εκφωνήσει ομιλία για τους "πατέρες" του αμερικανικού έθνους, οι οποίοι όμως σε καμία περίπτωση δεν αντικαθιστούν τους Έλληνες πατέρες του που τον γέννησαν πραγματικά. Μπορεί να πει είμαστε ο σπουδαιότερος λαός, είμαστε πολίτες αυτής της μοναδικής σε τεχνολογία και ισχύ χώρας, είμαστε Αμερικανοί παιδιά των ιδρυτών της αυτοκρατορίας μας, και ταυτόχρονα έχουμε το ήθος, τη σκέψη, τη γλώσσα, τον πολιτισμό, των πατέρων μας των Ελλήνων.

Ακόμα και αυτό το ανακριβές παράδειγμα (γιατί οι Ελληνοαμερικάνοι συνιστούν μια πολύ μικρή ομάδα στις ΗΠΑ, όχι την κυρίαρχη) δείχνει ότι κάλλιστα η ταύτιση με τους προγόνους του κράτους μπορεί να είναι ιστορική, ακόμα και εθνική. Γιατί βέβαια οι περισσότεροι Ελληνοαμερικάνοι έχουν και αμερικανική εθνική συνείδηση (και δεν μιλάω για την τελευταία γενιά που τείνει να έχει μόνο αμερικανική εθνική συνείδηση).

Εσείς, αν βρίσκατε στις πηγές ότι οι Βυζαντινοί ονομάζουν "βάρβαρη γλώσσα" τα ελληνικά, θα κάνατε φιλοσλαβικό πάρτι...

Κάνουμε πάρτι με τα ανελέητα μπινελίκια στο εθνικό όνομα των Ελλήνων προγόνων τους, λόγω θρησκείας και κοσμοθέασης.

Και μη ρωτήσεις πώς γίνεται τότε να αυτοαποκαλούνται και Έλληνες*. Όπως γίνεται να θεωρούν προγόνους τους Ρωμαίους και ταυτόχρονα να τους μπινελικώνουν για τη βάρβαρη γλώσσα τους (θα σου έλεγε κάποιος).

* στη χάση και στη φέξη (γιατί με τις "περισπούδαστες" αναλύσεις σου θα ξεχάσουμε και την αξία της αναλογίας)

[Chronicle]

1) Ωραία. Τότε πες μας πότε οι Βούλγαροι, οι Ρώσοι, οι Τούρκοι και Φράγκο-Γερμανοί της Αγίας Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας αποκάλεσαν προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους. Ή πες μας, έστω, πότε έκαναν το Ρωμαίοι όνομα του γένους και της γλώσσας τους.

2) Το ότι οι Βυζαντινοί είχαν την πραγματική ρωμαϊκή αυτοκρατορία στα χέρια τους σημαίνει ότι είχαν κάθε λόγο να ταυτιστούν ιστορικά με αυτή και με τους ιδρυτές της.


3) Κάνουμε πάρτι με τα ανελέητα μπινελίκια στο εθνικό όνομα των Ελλήνων προγόνων τους, λόγω θρησκείας και κοσμοθέασης.

4) Και μη ρωτήσεις πώς γίνεται τότε να αυτοαποκαλούνται και Έλληνες*. Όπως γίνεται να θεωρούν προγόνους τους Ρωμαίους και ταυτόχρονα να τους μπινελικώνουν για τη βάρβαρη γλώσσα τους (θα σου έλεγε κάποιος).

1) Βρε κακομοίρη, στην Πρεσβεία του Λιουτπράνδου ακριβώς Ρωμαίοι δεν αυτοπροσδιορίζονται οι γερμαναράδες;! Είσαι με τα καλά σου;
Για τους υπόλοιπους λαούς, να περιοριστώ στο ότι κι άλλες φορές είπες "πες μας" για να με προκαλέσεις (ό,τι δήθεν δεν θα βρούμε νεοελληνικό κείμενο που να δηλώνει ελληνική υπερηφάνεια και ταυτόχρονα να βρίζει τους αρχαίους Έλληνες...), και είδες τα χαΐρια σου. Μια μελέτη που ούτε στα όνειρα σου έχεις κάνει, μη μου παριστάνεις εμένα ότι την έχεις τάχα "διεκπεραιώσει" οπότε έρχεσαι να με προκαλέσεις με ένα "πες μας"... Αν κάτσω και κοπιάσω, δεν είναι διόλου απίθανο να βρω.

Όμως, προϋπόθεση για να βρεθεί κάτι τέτοιο είναι να έχουν πιστέψει και αποδεχτεί και οι ίδιοι πλατιά και βαθιά αυτή την ρωμαϊκότητα, και αν αυτό είχε συμβεί, κάποια θεωρία θα έχουν δημιουργήσει.
Οπότε, άσε τις εξυπνάδες και τα "πες μας" διότι τις πηγές που έχετε δει από εμένα, ούτε στην φαντασία σας δεν τις περιμένατε...

2) Η "ιστορική ταύτιση" με τις δικές μου προϋποθέσεις είναι μια χαρά. Κάθε αναδρομή/θύμιση που αποδέχομαι, ούτως ή άλλως είναι μια "ιστορική ταύτιση". Τους θέλουν ως ιστορικούς ιδρυτές, ως παρελθόν τους. Εκεί βασίζεται η translatrio imperii. Άλλωστε, για μένα υπάρχει ξεκάθαρα ρωμαϊκή ταυτότητα. Όμως, ως "πατεράδες" τους έχουν τουλάχιστον @εσμένους. Γι' αυτό και η πτώση του βυζαντίου βρίσκει το Ρωμαίος εντελώς αδύναμο να στηρίξει διακριτή ταυτότητα, και επιπλέον απόδειξη είναι ότι δεν υπήρξε ούτε μία προσπάθεια σας να βρείτε αυτόνομη ρωμαϊκότητα στην Τουρκοκρατία, που να μην την απαντήσαμε πραγματικά ΓΙΑ ΠΛΑΚΑ. Αν θυμηθώ το κάζο που πάθατε με το δήθεν Graecus που... "σήμαινε" Ρωμαίος, δεν θα σταματήσω να γελάω ούτε έως την επέτειο των 300 χρόνων...

3) Ένα κατεβατό σου έδειξα για τους βυζαντινούς που έχουν "Ελλήνων ήθος". Οπότε, άσε τα κομπογιαννίτικα. Άλλωστε, επ' αυτού σας έδειξα και τα μπινελίκια των βυζαντινών για τους Ρωμαίους όταν ήταν ειδωλολάτρες. Τα ξέχασες; Από εκεί και πέρα, αν μπορούσα να μιλήσω σοβαρά με σένα, θα έλεγα ότι οι αλλαγές του ελληνισμού ως προς την θρησκευτική κοσμοθέαση, είναι μια χαρά. Αυτή τη συζήτηση εμείς την έχουμε τελειώσει με τους νεοπαγανιστές εδώ και χρόνια: α) είχε τεράστιες διαφορές η θρησκεία του Πλάτωνα, του Όμηρου, του Ξενοκράτη, του Δημόκριτου, του Επίκουρου ή των νεοπλατωνιστών. Αμφιβάλλει κανείς ότι ήταν όλοι Έλληνες; β) είχε τεράστια απόσταση η πολιτισμική προσφορά των Αθηναίων από την σχεδόν μηδενική των Σπαρτιατών. Αμφιβάλλει κανείς ότι ήταν όλοι Έλληνες;
Τον "μύθο καταγωγής" τους, τον επιβάλλουν αυτοί που τον επικαλούνται, όχι αναδρομικά μετά από 10 αιώνες ο φιλοσλαβικός εθνικισμός. Οι βυζαντινοί μια χαρά δηλώνουν Έλληνες/Γραικοί, συνεχιστές των αρχαίων. Είναι ημική η ταυτότητα, είναι δική τους, και μόνο αν το δεχτείτε αυτό θα πάρετε χαμπάρι την ταυτότητα τους.

4) Την ερμηνεία για το τι είδους "πρόγονοι" μπορούσαν να είναι, την είπαμε.

ΥΓ
Εμείς σήμερα γιορτάζουμε, με την ιστορική αλήθεια να λάμπει, την επέτειο των 200 ετών από την Επανάσταση των Ελλήνων (μαζί και οι Έλληνες Βλάχοι μας, και οι Έλληνες Αρβανίτες μας), που ήταν αποτέλεσμα μιας πρωτοεθνικής συνείδησης του ελληνισμού της ρωμιοσύνης στους αιώνες της Τουρκοκρατίας που οδήγησε σε πλήθος συγκρούσεων. Και αυτοί οι Έλληνες, αποτελούν την συνέχεια εκείνων που διατήρησαν την ελληνική/γραικική ιστορικοπολιτισμική τους αυτογνωσία όντας και Ρωμαίοι μέσα στο Βυζάντιο, μαζί με όσα πήραν ή έδωσαν στην ιστορική τους πορεία.
Εμείς, με την αποκλειστική βοήθεια των πηγών ξαναπήραμε πίσω τον τόπο μας και τους ανθρώπους του, που τα αγαπάμε, διότι όποιος δεν αγαπά τον τόπο που ζει και αυτό που είναι, δεν θα καταφέρει ποτέ τίποτα. Αυτοί που μισούν αυτό που είναι, τουλάχιστον δεν μπορούν πλέον να μας χαλάσουν ούτε το παρελθόν μας, ούτε την ιστορία μας, που αγαπάμε να την παρακολουθούμε τόσο πολύ σαν λαός, από την εποχή του Ηροδότου και του Θουκυδίδη.

[Pertinax]

1) Βρε κακομοίρη, στην Πρεσβεία του Λιουτπράνδου ακριβώς Ρωμαίοι δεν αυτοπροσδιορίζονται οι γερμαναράδες;! Είσαι με τα καλά σου;

Πόσο θα ξεφτιλιστείς ακόμα;

Μιλάς για την περίπτωση όπου οι Βυζαντινοί απαντούν "εσείς δεν είστε Ρωμαίοι" και οι Γερμανοί αρχίζουν να βρίζουν σαν μπάσταρδο τον Ρωμύλο; Και στο τέλος λένε στους Βυζαντινούς ότι ο Πάπας θα αποδεχτεί πως οι Ρωμαίοι που πήγαν στην Ανατολή παρέμειναν Ρωμαίοι και ας μιλάνε γραικικά;

Και τι ακριβώς συγκρίνεις βρε νούμερο; Αυτή την αναιμική αναφορά των Γερμανών με τις αμέτρητες βυζαντινές αναφορές σε γένος και έθνος Ρωμαίων;

Για τους υπόλοιπους λαούς, να περιοριστώ στο ότι κι άλλες φορές είπες "πες μας" για να με προκαλέσεις (ό,τι δήθεν δεν θα βρούμε νεοελληνικό κείμενο που να δηλώνει ελληνική υπερηφάνεια και ταυτόχρονα να βρίζει τους αρχαίους Έλληνες...), και είδες τα χαΐρια σου. Μια μελέτη που ούτε στα όνειρα σου έχεις κάνει, μη μου παριστάνεις εμένα ότι την έχεις τάχα "διεκπεραιώσει" οπότε έρχεσαι να με προκαλέσεις με ένα "πες μας"... Αν κάτσω και κοπιάσω, δεν είναι διόλου απίθανο να βρω.

Όμως, προϋπόθεση για να βρεθεί κάτι τέτοιο είναι να έχουν πιστέψει και αποδεχτεί και οι ίδιοι πλατιά και βαθιά αυτή την ρωμαϊκότητα, και αν αυτό είχε συμβεί, κάποια θεωρία θα έχουν δημιουργήσει.

Α, δλδ αφήνεις ανοιχτό το ενδεχόμενο να έχουν αναπτύξει ανάλογη ρωμαϊκή συνείδηση με τους Βυζαντινούς οι Γερμανοί, οι Ρώσοι ή οι Τούρκοι...

Ε, είσαι για δέσιμο.

Οπότε, άσε τις εξυπνάδες και τα "πες μας" διότι τις πηγές που έχετε δει από εμένα, ούτε στην φαντασία σας δεν τις περιμένατε...

Η "ιστορική ταύτιση" με τις δικές μου προϋποθέσεις είναι μια χαρά.

Άλλωστε, για μένα υπάρχει ξεκάθαρα ρωμαϊκή ταυτότητα. Όμως, ως "πατεράδες" τους έχουν τουλάχιστον @εσμένους.

Τόσο χεσμένους που τους αποκαλούν προγόνους. Και όχι "προγόνους".

Γι' αυτό και η πτώση του βυζαντίου βρίσκει το Ρωμαίος εντελώς αδύναμο να στηρίξει διακριτή ταυτότητα, και επιπλέον απόδειξη είναι ότι δεν υπήρξε ούτε μία προσπάθεια σας να βρείτε αυτόνομη ρωμαϊκότητα στην Τουρκοκρατία, που να μην την απαντήσαμε πραγματικά ΓΙΑ ΠΛΑΚΑ.

Θύμησέ μου, εσύ ήσουν που έλεγες ότι δεν μιλάς για διακριτή ταυτότητα, αλλά για διακριτούς άξονες της ίδιας ταυτότητας;

Η επιβίωση του εθνο-πολιτικού άξονα στην τουρκοκρατία αποδεικνύεται εύκολα από τη διατήρηση της μνήμης του ρωμαίικου βασιλείου και το όραμα ανασύστασής του. Και από το θεσμό του Ρουμ Μιλλέτ, άλλωστε, όπου ο Πατριάρχης υποκαθιστούσε την πολιτική ηγεσία του ρωμέικου γένους.

Για ποιο πράγμα μιλάς λοιπόν; Για το ότι σταμάτησαν να επικαλούνται ως προγόνους τους αρχαίους Ρωμαίους; Αφού τη Νέα Ρώμη αφορούσε πρωτίστως ο ρωμαϊκός άξονας.

Αν θυμηθώ το κάζο που πάθατε με το δήθεν Graecus που... "σήμαινε" Ρωμαίος, δεν θα σταματήσω να γελάω ούτε έως την επέτειο των 300 χρόνων...

Καλά εμείς πρέπει να γελάμε μέχρι να σβήσει ο ήλιος με την φαντασία... που σε δέρνει!

Από πού έβγαλες το συγκλονιστικό συμπέρασμα ότι το Ρωμαίος της τουρκοκρατίας - κατά Σμερδαλέο - σήμαινε... λατινορωμαίος;

Και στο έχω εξηγήσει ένα σωρό φορές: δυτικό Graecus=Ρωμαίος, όπως το ελληνικό Γάλλος=Francais

Οπότε, άσε τα κομπογιαννίτικα. Άλλωστε, επ' αυτού σας έδειξα και τα μπινελίκια των βυζαντινών για τους Ρωμαίους όταν ήταν ειδωλολάτρες. Τα ξέχασες;

Άσχετο. Αυτό σε τι αλλάζει την καταλοιδώρηση του ελληνικού ονόματος από τους Βυζαντινούς χριστιανούς;

Από εκεί και πέρα, αν μπορούσα να μιλήσω σοβαρά με σένα, θα έλεγα ότι οι αλλαγές του ελληνισμού ως προς την θρησκευτική κοσμοθέαση, είναι μια χαρά.

Αυτοί που μισούν αυτό που είναι, τουλάχιστον δεν μπορούν πλέον να μας χαλάσουν ούτε το παρελθόν μας, ούτε την ιστορία μας, που αγαπάμε να την παρακολουθούμε τόσο πολύ σαν λαός, από την εποχή του Ηροδότου και του Θουκυδίδη.

Η κλασική κατηγορία για ανθελληνισμό.
Μετά από τόση αποδόμηση που έχεις φάει δεν περίμενα κάτι διαφορετικό.

[George Sa]

Chronicle :
Εσείς, αν βρίσκατε στις πηγές ότι οι Βυζαντινοί ονομάζουν "βάρβαρη γλώσσα" τα ελληνικά, θα κάνατε φιλοσλαβικό πάρτι... Θα σας λυπηθούμε εμείς, που όσα γράφουμε έχουν βασιστεί επακριβώς στις πηγές και επιβεβαιώνουν ότι ουδείς από εσάς είχε εντρυφήσει σε οτιδήποτε άλλο εκτός από στρατευμένες, προειλημένες απόψεις;
Αλλά και όσα γράφω περιττά είναι, διότι τα έχω ξαναγράψει άλλες τρεις φορές, και άλλη μια φορά, τέταρτη, λίγο πριν στα σχόλια.



Δεν πάει πολύς καιρός που στο μπλογκ του λεγάμενου τους αποκάλεσα ΕαμοΒούργαρους ! λόγω και της εμμονής στο "σκέτο" Μακεδονία
για το κράτος των Σκοπίων - (Γλώσσα λανθάνουσα). Ένας από δαύτους μεθ' ολίγον ασμένως το απεδέχθη με "φυσικό" επακόλουθο
να με χρίσει φασίστα , ακροδεξιό ,υπερεθνικιστή κτλπ .
Αποτελεί όνειδος για τον Σμερδ να χρησιμοποιεί τις γνώσεις και την αυθεντία του στην Γλωσσολογία για να μειώνει σε κάθε
ευκαιρία το Ελληνικό Έθνος και την ιστορία του.
Τόλμησα να ρωτήσω μια φορά τον σμερδαλόφσκι αν το μνημειώδες έργο της Εκδοτικής Αθηνών "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους "
- που μετρά 16- 17 τόμους και 4Κ έτη αδιάλειπτης παρουσίας του γένους - είναι ψευδεπίγραφο και απατεωνίσκοι οι συντάκτες ,
για να μην λάβω φυσικά απάντηση.
Είναι πλέον πασίδηλο ότι ο σμερδ και οι περί αυτόν άγονται και φέρονται από ιδεοληψίες προσδεδεμένοι σε
συγκεκριμένο ιδεολογικό-πολιτικό άρμα.
Chronicle συνέχισε να τους ξεσκεπάζεις και ας καταντάει κουραστικό να επαναλαμβάνεσαι.