Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Antipnevma]

Το σίγουρο είναι ότι δεν μας ανήκει αποκλειστικά, οπότε το να το λέμε ελληνικό με την έννοια της ιδιοκτησίας από εθνικιστική σκοπιά είναι λάθος.

Ποιός είναι ο πιο σημαντικός ιδεολογικός άξονας της ελληνικής ταυτότητας σήμερα; Η ορθοδοξία ή η αρχαία Ελλάδα;

Εντός ή εκτός Ελλάδος; Είμαστε λίγο χαμαιλέοντες. Είμαστε "πράουντ" τουρκορωμιοί που γουστάρουνε Παίσιο και μαρμαρωμένο βασιλιά αλλά πουλάμε "Ενσιεντ Γκρις" και "ντεμόκραση" στους κουτόφραγκους για να παίρνουμε δάνεια. Καθαρά εργαλείοποιουμε τον αρχαίο κόσμο για να δώσουμε μεγαλύτερη νομιμότητα σε αυτό το βάσαλο κρατίδιο της πλάκας έναντι άλλων βαλκανικών λαών.

Γιατί να μην μας ανήκει αποκλειστικά; Δεν υπάρχει κανένας άλλος λαός που να θρηνεί την άλωση και εν πάση περίπτωση να θεωρεί δικό του προγονικό κράτος το Βυζάντιο.

Οι σημερινοί Έλληνες υιοθετούν αυτή τη στάση ανενδοίαστης λατρείας προς την αρχαία Ελλάδα επειδή οι ξένοι έχουν παράδοση εξωραϊσμού του συγκεκριμένου πολιτισμού και πιστεύουν ότι τάχα αποτελεί κατά κάποιο τρόπο θεμέλιο του δικού τους. Αυτές τις κουταμάρες όμως δεν τους τις πουλήσαμε εμείς, μόνοι τους τις διαμόρφωσαν. Εμείς απλά επηρεαστήκαμε και ήταν φυσικό να γίνει κάτι τέτοιο. Να πούμε εδώ ότι ο θαυμασμός των νεώτερων Ελλήνων για την αρχαία Ελλάδα είναι φαινόμενο παλαιότερο της διαμορφώσης του δυτικού φιλελληνισμού. Αυτό που άλλαξε όταν ήρθαμε σε επαφή με τον δυτικό φιλελληνισμό είναι ο τρόπος που κατανοούμε τον θαυμασμό.

Οι δυτικοί δεν είναι τόσο χαζοί και ανέκαθεν γνώριζαν ότι η Ελλάδα είναι βυθισμένη στην υλική και πολιτισμική ανέχεια. Αν μας βοήθησαν σε κάποιες φάσεις τις ιστορίας τους δεν το έκαναν λόγω κάποιας αισθανόμενης ευγνωμοσύνης για τους προγόνους μας αλλά γιατί έκριναν (ορθά ή όχι αδιάφορο) ότι τους συμφέρει.

Και ας σταματήσουμε να βρίζουμε συνέχεια το σπίτι μας. Η χώρα μας δεν είναι τόσο μπάχαλο όσο νομίζουν πολλοί και αν σε ορισμένες φάσεις φαντάζει μπάχαλο για αυτό ευθύνονται αριστεροί και σοσιαλιστές με εξαίρεση την περίοδο της χούντας όπου οι υπαίτιοι ήταν ακροδεξιοί.

[Antipnevma]

Αφού το Έλληνες α) ήταν "κατοχυρωμένη ονομασία" για τα λαϊκά στρώματα (το... "αποκαλύπτει" και κοτζάμ Κομνηνή!) και β) άρχισε να κατακτά την ελίτ από τον 12ο αιώνα, τότε γιατί κατέληξε να κυριαρχεί, σχεδόν ολοκληρωτικά, το εθνωνύμιο Ρωμαίοι (για το γένος και τη λαϊκή γλώσσα) στις δημώδεις πηγές του ύστερου Βυζαντίου; Πάντα όταν κάνω αυτή την ερώτηση στο πχόρουμ τα στόματα μένουν ερμητικά κλειστά.

Σε ποιες περιοχες κυριαρχησε το Ρωμαιοι;

Οχι παντως στις ελλαδικες.

Βλεπε και τον Κωνσταντινο Ζ Πορφυρογεννητο.

«Ιστέον ότι οι του κάστρου Μαΐνης ουκ εισίν από της γενεάς των προρρηθέντων Σκλάβων, αλλ’ εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων, οι και μέχρι τον νυν παρά των εντοπίων Έλληνες προσαγορεύονται δια το εν τοις προπαλαιοίς χρόνοις ειδωλολάατρας είναι και προσκυνητάς των ειδώλων κατά τους παλαιούς Έλληνας, οίτινες επί της βασιλείας τον αοιδίμου Βασιλείου βαπτισβέντες χριστιανοί γεγόνασιν. Ο δε τόπος εν ω οικούσιν εστίν άνυδοος και απρόσοδος, ελαιοφόοος δε, όθεν και την παραμυθίαν έχουσι».

Βλεπουμε λοιπον οτι στην Κορινθο των αρχων του 9ου αιωνα ενας κουρεας προσευχεται για τους Ελληνες και τον επομενο αιωνα ο ΠΟρφυρογεννητος αναφερει πως αποκαλουνται Ελληνες οι κατοικοι της Μανης.

Συμπτωση δεν το λες.

Για μενα ισχυουν τα παρακατω:

α) Η ελληνικοτητα του λαου προηγηθηκε αυτης των λογιων που αρχισε να εκδηλωνεται πιο ανοιχτα απο τον 9ο αιωνα (και οχι απο τον 13ο, εκει απλα πυκνωσε η χρηση).

β) Ακομη και στους αιωνες του Βυζαντιου που η ονομασια Ελληνες ηταν δαιμονοποιημενη σαν αντιστοιχο της αρχαιας ειδωλολατριας, υπηρχαν συμπαγη λαϊκα στρωματα με ατοφια ελληνικη συνειδηση ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ στις ελλαδικες περιοχες, πιθανοτατα και στην Κυπρο αλλα και στα μικρασιατικα παραλια.

γ) Αυτα τα στρωματα με την ελληνικη συνειδηση σε καποιες λιγες περιπτωσεις μπορει να ηταν και κρυπτοπαγανιστες. Δεν αποκλειεται ωστοσο η χριστιανικη συνειδηση να συνυπηρχε στο ιδιο ατομο που ακολουθουσε παγανιστικα εθιμα. Σε καθε περιπτωση καποιος πιχι που εκανε εορτες προς τον Πανα δεν θα ενοιωθε καμια αναγκη να δαιμονοποιησει το Ελληνες λογω ειδωλολατρειας.

692: οι κανόνες της Πενθέκτης Οικουμενικής Συνόδου της Κωνσταντινούπολης απαγορεύουν, ανάμεσα στα άλλα, τις εορτές προς τιμή του Πανός, την επίκληση του Διονύσου κατά τον τρύγο, την ένδυση κατά τον προχριστιανικό τρόπο, τους μίμους και τα κωμικά προσωπεία, την προσφορά μελιού και γάλατος κατά την Θεία Ευχαριστία κ.α.

Σαράντη Γ. Ελένη, Προς τη διαμόρφωση της νεοελληνικής συνείδησης ,άρθρο στο Βυζαντινοί και αρχαιότητα ένθετο αφιέρωμα «Επτά Ημέρες» της εφημερίδας «Καθημερινή» με άρθρα Ελλήνων και ξένων βυζαντινολόγων, σελ. 26-28.

δ) Αποδειξη της διατηρησης της ελληνικης συνειδησης τουλαχιστον σε καποια λαϊκα στρωματα ειναι και η χρηση της ονομασιας Γραικοι απο τους πρωτους μαλιστα βυζαντινους αιωνες. Γιατι προτιμησαν το Γραικοι; Μα γιατι το Ελληνες στους κυκλους της διοικησης, της αριστοκρατιας και της εκκλησιας εκεινους του αιωνες ηταν μπαναρισμενο. Οποιος λοιπον ντρεποταν να αποκαλειται Ελληνας ενω ειχε ελληνικη συνειδηση χρησιμοποιουσε το Γραικος και καθαριζε. Προκειται για μια ευρηματικοτατη επινοηση ανταξια του ελληνικου δαιμονιου. Ετσι ακομη και Εκκλησιαστικοι οπως πιχι ο Θεοδωρος Στουδιτης τον 8ο αιωνα μπορουν να διαλαλουν την ελληνικοτητα τους μεσω του Γραικος και να μην τους παρεξηγει κανενας. Και προσοχη: ο Στουδιτης αναφερει σαν Γραικους και τους ιδιους τους κατοικους του Βυζαντιου αλλα και το ιδιο σαν Γραικια, γεγονος που δειχνει οτι η ονομασια ειχε αρχισει να γινεται της μοδας. Και που ειχε γινει μοδα; Προφανως στους λαϊκούς γιατι την ιδια περιοδο οι Ελιτ κοιμοντουσαν στα συννεφακια του ρωμαϊκου ονειρου.

.

Το Ρωμαίος επικράτησε σταδιακά και στον ελλαδικό χώρο και στην Κύπρο. Δεν υπήρχε κανένα "ρωμαϊκό όνειρο" από πλευράς της ελίτ. Το συγκεκριμένο κράτος ήταν ρωμαϊκό εκ γενετής και η ιστορία δεν αλλάζει όσο και αν τραγικές συγκυρίες το ανάγκασαν να περιοριστεί σε πλειοψηφικώς ελληνόφωνα εδάφη. Το ρωμαϊκό κράτος ήταν αυτό που έσωσε τους Ελλαδικούς από τη μοίρα της Θράκης, Μυσίας, Δακίας κτλ. που εκσλαβίστηκαν. Αμφιβάλλεις ότι θα είχε συμβεί το ίδιο και στην Ελλάδα αν το κράτος μας είχε αφήσει στη μοίρα μας;

[Αρίστος]

Το Ρωμαίος επικράτησε σταδιακά και στον ελλαδικό χώρο και στην Κύπρο. Δεν υπήρχε κανένα "ρωμαϊκό όνειρο" από πλευράς της ελίτ. Το συγκεκριμένο κράτος ήταν ρωμαϊκό εκ γενετής και η ιστορία δεν αλλάζει όσο και αν τραγικές συγκυρίες το ανάγκασαν να περιοριστεί σε πλειοψηφικώς ελληνόφωνα εδάφη. Το ρωμαϊκό κράτος ήταν αυτό που έσωσε τους Ελλαδικούς από τη μοίρα της Θράκης, Μυσίας, Δακίας κτλ. που εκσλαβίστηκαν. Αμφιβάλλεις ότι θα είχε συμβεί το ίδιο και στην Ελλάδα αν το κράτος μας είχε αφήσει στη μοίρα μας;

Το Ρωμαιος ηταν πολιτειακη ταυτοτητα. Εγω ασχολουμαι με τις ταυτοτητες Γενους που ειχαν τα ιστορικα εθνη. Αυτο που φαινεται ειναι οτι τετοια ιστορικα εθνη οπως οι Ελληνες, οι Εβραιοι και οι Αρμενιοι μια χαρα επιβιωσαν επι Βυζαντιου και Τουρκοκρατιας.

Οσο για το ρωμαΙκο κρατος της Ανατολης σου ειπα να μην μπλεκεσαι, ο Ελληνισμος ηταν οργανικο του μερος. Ακομη ομως και αν δεν ειχε υπαρξει η Ρωμανια οι Ελληνες δεν θα ειχαν την τυχη της "Θράκης (;;;), Μυσίας, Δακίας κτλ" για τον απλουστατο λογο οτι συνορο του της θαλασσης κρατους των Ελληνων ηταν εκει που εφταναν οι πλωρες των πλοιων τους. Και αυτο τους εκανε επι Τουρκοκρατιας να δημιουργησουν ελληνικες πολεις και κοινοτητες σε ολα τα σημεια του οριζοντα.

.

[Antipnevma]

Το Ρωμαίος επικράτησε σταδιακά και στον ελλαδικό χώρο και στην Κύπρο. Δεν υπήρχε κανένα "ρωμαϊκό όνειρο" από πλευράς της ελίτ. Το συγκεκριμένο κράτος ήταν ρωμαϊκό εκ γενετής και η ιστορία δεν αλλάζει όσο και αν τραγικές συγκυρίες το ανάγκασαν να περιοριστεί σε πλειοψηφικώς ελληνόφωνα εδάφη. Το ρωμαϊκό κράτος ήταν αυτό που έσωσε τους Ελλαδικούς από τη μοίρα της Θράκης, Μυσίας, Δακίας κτλ. που εκσλαβίστηκαν. Αμφιβάλλεις ότι θα είχε συμβεί το ίδιο και στην Ελλάδα αν το κράτος μας είχε αφήσει στη μοίρα μας;

Το Ρωμαιος ηταν πολιτειακη ταυτοτητα. Εγω ασχολουμαι με τις ταυτοτητες Γενους που ειχαν τα ιστορικα εθνη. Αυτο που φαινεται ειναι οτι τετοια ιστορικα εθνη οπως οι Ελληνες, οι Εβραιοι και οι Αρμενιοι μια χαρα επιβιωσαν επι Βυζαντιου και Τουρκοκρατιας.

Οσο για το ρωμαΙκο κρατος της Ανατολης σου ειπα να μην μπλεκεσαι, ο Ελληνισμος ηταν οργανικο του μερος. Ακομη ομως και αν δεν ειχε υπαρξει η Ρωμανια οι Ελληνες δεν θα ειχαν την τυχη της "Θράκης (;;;), Μυσίας, Δακίας κτλ" για τον απλουστατο λογο οτι συνορο του της θαλασσης κρατους των Ελληνων ηταν εκει που εφταναν οι πλωρες των πλοιων τους. Και αυτο τους εκανε επι Τουρκοκρατιας να δημιουργησουν ελληνικες πολεις και κοινοτητες σε ολα τα σημεια του οριζοντα.

.

Το Ρωμαίος από απλή πολιτειακή ταυτότητα των ελληνόφωνων σιγά σιγά εξελίχθηκε και έγινε δημώδες εθνώνυμο κάτι που δεν συνέβη ποτέ ούτε στους Αρμένιους ούτε στους Εβραίους. Για αυτό και στον όψιμο μεσαίωνα το αργότερο μέχρι σποραδικά τις αρχές του 20ου αιώνα ο ελλαδικός επαρχιώτης απαντούσε ότι είναι Ρωμαίος στην ερώτηση "τι είσαι;" Φυσικό δεν είναι; Ο ελλαδικός επαρχιώτης ποιόν τόπο ανανώριζε επί αιώνες ως το σημαντικότερο κέντρο πολιτισμού επί γης; Μα φυσικά την Κωνσταντινούπολη και σε αυτήν την πόλη ο Χριστιανός δεν έπαψε ποτέ να λέει ότι είναι Ρωμαίος. Και αυτή τη στιγμή που μιλάμε ακόμα συνεχίζουν να υπάρχουν άνθρωποι που ονομάζονται έτσι στην Κωνσταντινούπολη.

Η σημερινή Βουλγαρία πριν εκσλαβιστεί ήταν μέρος της Θράκης και ήταν μερικώς ή πλήρως λατινόφωνη. Η σημερινή αλβανική γλώσσα είναι απότοκο μιας είτε της αρχαίας θρακικής είτε συγγενικής βαλκανικής γλώσσας. Τα πάμπολλα λατινικά δάνεια στην αλβανική δείχνουν ότι ο πρόδρομος της αλβανικής στην ύστερη αρχαιότητα ήταν στα πρόθυρα πλήρους εκλατινισμού αλλά αυτή η πορεία ανακόπηκε ξαφνικά.

[Αρίστος]

Οσο και αν ισχυει αυτο που λες με το Ρωμαιοι που εγινε δημωδες εθνωνυμο σε αρκετους πληθυσμους, παντα υπηρχαν συμπαγη τμηματα του ελληνοφωνου πληθυσμου που ειχαν ελληνικοτατη συνειδηση Γενους (εφερα σχετικα παραδειγματα στο μεγαλουτσικο κειμενο που κουοταρες). Αυτοι οι πληθυσμοι προσδιοριζονται στο Γενος σαν Ελληνες η σαν Γραικοι, συχνα τα χρησιμοποιουν και εναλλακτικα.

Ο Θεοδωρος ο Στουδιτης αρχικα δεν θα αναφεροταν σε Γραικους και η Αννα Κομνηνη στη συνεχεια σε Ελληνες αν αυτοι δεν υπηρχαν. Και απο οτι δειχνουν τα σχετικα αποσπασματα οχι απλα υπηρχαν αλλα αφορουσαν ενα μεγαλο κομματι του πληθυσμου.

Εγω θα μπορουσα να δεχτω οτι αυτοι που ειχαν υιοθετησει τη ρωμαϊκη συνειδηση ακομη και σε επιπεδο γενους για καποιους αιωνες ηταν η πλειοψηφια. Ισως να ηταν και το 60%-70%. Και στους πιο δυσκολους ομως για τον Ελληνισμο αιωνες ενα 30% που ειχε ελληνικοτατη συνειδηση παντα υπηρχε και κρατουσε γραμμη αμυνας. Στη συνεχεια αυτη η δυναμικη μειοψηφια κυριαρχησε, εγινε πλειοψηφια και επεβαλε την εθνικη της ταυτοτητα και σε επιπεδο βασιλεων.

.

[Pertinax]

Αφού το Έλληνες α) ήταν "κατοχυρωμένη ονομασία" για τα λαϊκά στρώματα (το... "αποκαλύπτει" και κοτζάμ Κομνηνή!) και β) άρχισε να κατακτά την ελίτ από τον 12ο αιώνα, τότε γιατί κατέληξε να κυριαρχεί, σχεδόν ολοκληρωτικά, το εθνωνύμιο Ρωμαίοι (για το γένος και τη λαϊκή γλώσσα) στις δημώδεις πηγές του ύστερου Βυζαντίου; Πάντα όταν κάνω αυτή την ερώτηση στο πχόρουμ τα στόματα μένουν ερμητικά κλειστά.

Σε ποιες περιοχες κυριαρχησε το Ρωμαιοι;

Οχι παντως στις ελλαδικες.

Βλεπε και τον Κωνσταντινο Ζ Πορφυρογεννητο.

«Ιστέον ότι οι του κάστρου Μαΐνης ουκ εισίν από της γενεάς των προρρηθέντων Σκλάβων, αλλ’ εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων, οι και μέχρι τον νυν παρά των εντοπίων Έλληνες προσαγορεύονται δια το εν τοις προπαλαιοίς χρόνοις ειδωλολάατρας είναι και προσκυνητάς των ειδώλων κατά τους παλαιούς Έλληνας, οίτινες επί της βασιλείας τον αοιδίμου Βασιλείου βαπτισβέντες χριστιανοί γεγόνασιν. Ο δε τόπος εν ω οικούσιν εστίν άνυδοος και απρόσοδος, ελαιοφόοος δε, όθεν και την παραμυθίαν έχουσι».

Βλεπουμε λοιπον οτι στην Κορινθο των αρχων του 9ου αιωνα ενας κουρεας προσευχεται για τους Ελληνες και τον επομενο αιωνα ο ΠΟρφυρογεννητος αναφερει πως αποκαλουνται Ελληνες οι κατοικοι της Μανης.

Συμπτωση δεν το λες.

οι και μέχρι τον νυν παρά των εντοπίων Έλληνες προσαγορεύονται

Δηλαδή οι ντόπιοι κάτοικοι της Πελοποννήσου αποκαλούν Έλληνες τους κατοίκους της Μάνης. Πράγμα που σημαίνει ότι το Έλληνες ήταν όνομα μόνο των Μανιατών και όχι των υπόλοιπων Πελοποννήσιων. Και αυτό το απόσπασμα το θεωρείς τεκμήριο της ελληνικής συνείδησης γενικά των Ελλαδιτών. Φοβερός...

Οι δημώδεις πηγές από τον ελλαδικό χώρο δείχνουν ξεκάθαρα ότι ο λαός προτιμούσε σαν ονομασία του γένους το Ρωμαίοι και όχι το Έλληνες ή το Γραικοί. Και με αυτό το όνομα διακρινόταν από τους αλλοεθνείς.

Πελοπόννησος: Χρονικό του Μορέως
Ήπειρος: Χρονικό των Τόκκων
Θεσσαλία-Μακεδονία: Στα μέσα του 14ου αιώνα ο Ιταλός Fazio Degli Uberti γράφει ένα ποίημα όπου σχολιάζει τη γεωγραφία και την ιστορία διάφορων τόπων. Περιγράφοντας λοιπόν ένα (φανταστικό) ταξίδι του στη Θεσσαλία και τη Μακεδονία διηγείται ότι συνάντησε έναν ντόπιο Greco και εκείνος του συστήθηκε ως Ρωμαίος ("ime Romeos": "είμαι Ρωμαίος"). Δηλαδή ο Uberti γνώριζε τον αυτοπροσδιορισμό των ελληνόφωνων της εποχής (όπως και ο Φράγκος που έγραψε το Χρονικό του Μορέως) και τον κατέγραψε.

Στο λέει ακόμα και ο Παπαρρηγόπουλος:

«Αυτός ο λαός δεν ετόλμησε να διατηρήση το πάτριον όνομα και αυτοί οι κάτοικοι των χωρών αίτινες ανέκαθεν απετέλουν την μητρόπολιν του ελληνικού έθνους κατήντησαν να ονομάσωσιν εαυτούς Ρωμαίους. Τα Χρονικά των εν Μωρέα πολέμων των Φράγκων, εις τα οποία ευρίσκομεν τα γεωγραφικά και εθνικά ονόματα οία μέχρις εσχάτων εφέροντο εν τω στόματι του λαού, καλούσι Ρωμαίους και Ρωμηούς τους κατοίκους του κράτους, ιδίως δε τους κατοίκους της εντός και εκτός Ισθμού Ελλάδος»

[Pertinax]

Δεν ειναι τυχαιο οτι και τα δυο αυτα εθνη θεωρουσαν οτι ειναι οι εκλεκτοι λαοι, στους Ελληνες αυτο διατυπωθηκε με το Πας μη Ελλην βαρβαρος, στους Εβραιους με την περιτομη που τους ξεχωριζε απο τους Γκοϊμ. Οταν θεωρεις οτι εισαι εκλεκτος λαος ειναι πολυ δυσκολο να αφομοιωθεις, δεν πα να εισαι υπηκοος επι αιωνες σε ξενες αυτοκρατοριες.

Μάλλον δεν είναι τυχαίο ότι και οι Βυζαντινοί ανέπτυξαν τη δική τους ιδέα περί περιούσιου λαού.

Οσο και αν ισχυει αυτο που λες με το Ρωμαιοι που εγινε δημωδες εθνωνυμο σε αρκετους πληθυσμους, παντα υπηρχαν συμπαγη τμηματα του ελληνοφωνου πληθυσμου που ειχαν ελληνικοτατη συνειδηση Γενους (εφερα σχετικα παραδειγματα στο μεγαλουτσικο κειμενο που κουοταρες). Αυτοι οι πληθυσμοι προσδιοριζονται στο Γενος σαν Ελληνες η σαν Γραικοι, συχνα τα χρησιμοποιουν και εναλλακτικα.

Ο Θεοδωρος ο Στουδιτης αρχικα δεν θα αναφεροταν σε Γραικους και η Αννα Κομνηνη στη συνεχεια σε Ελληνες αν αυτοι δεν υπηρχαν. Και απο οτι δειχνουν τα σχετικα αποσπασματα οχι απλα υπηρχαν αλλα αφορουσαν ενα μεγαλο κομματι του πληθυσμου.

Εγω θα μπορουσα να δεχτω οτι αυτοι που ειχαν υιοθετησει τη ρωμαϊκη συνειδηση ακομη και σε επιπεδο γενους για καποιους αιωνες ηταν η πλειοψηφια. Ισως να ηταν και το 60%-70%. Και στους πιο δυσκολους ομως για τον Ελληνισμο αιωνες ενα 30% που ειχε ελληνικοτατη συνειδηση παντα υπηρχε και κρατουσε γραμμη αμυνας.

Σαθίζεις ολοένα και περισσότερο. Εαν το 30% είχε διαφορετική ονομασία και συνείδηση από το 70% τότε μιλάμε για δύο εθνότητες.

Και δηλαδή ο Στουδίτης με το Γραικοί ή η Κομνηνή με το Έλληνες αναφέρονταν στο 30% και όχι σε όλους τους ελληνόφωνους;

Στη συνεχεια αυτη η δυναμικη μειοψηφια κυριαρχησε, εγινε πλειοψηφια και επεβαλε την εθνικη της ταυτοτητα και σε επιπεδο βασιλεων.

Τι ώρα;
Το αφήγημα της αυλής των Παλαιολόγων, πάντως, ήταν "είμαστε Ελληνορωμαίοι, απόγονοι αρχαίων Ελλήνων και αρχαίων Ρωμαίων".

[Αρίστος]

12 χρονια ρε Pertinax και εχεις μεινει ακομη στο Χρονικο του Μορεως.

Θα σου απαντησω αυριο γιατι θα βαλω μεγαλο κειμενο και σημερα δεν εχω χρονο, ετσι για να θυμηθουμε τα παλια.

.

[Ζαποτέκος]

«Ιστέον ότι οι του κάστρου Μαΐνης ουκ εισίν από της γενεάς των προρρηθέντων Σκλάβων, αλλ’ εκ των παλαιοτέρων Ρωμαίων, οι και μέχρι τον νυν παρά των εντοπίων Έλληνες προσαγορεύονται δια το εν τοις προπαλαιοίς χρόνοις ειδωλολάατρας είναι και προσκυνητάς των ειδώλων κατά τους παλαιούς Έλληνας, οίτινες επί της βασιλείας τον αοιδίμου Βασιλείου βαπτισβέντες χριστιανοί γεγόνασιν. Ο δε τόπος εν ω οικούσιν εστίν άνυδοος και απρόσοδος, ελαιοφόοος δε, όθεν και την παραμυθίαν έχουσι».

Ελληνες οι κατοικοι της Μανης.

Αυτό το Έλληνες εδώ δεν είναι εθνοτικό , αλλά θρησκευτικό. Σημαίνει τον ειδωλολάτρη. Το εξηγεί ο ίδιος στην συνέχεια που λέει πως οι ντόπιοι ( μάλλον Λάκωνες ή οι κάτοικοι του θέματος Πελοποννήσου , δηλαδή οι Πελοποννήσιοι ) τους αποκαλούσαν Έλληνες γιατί μέχρι προσφάτως ήταν ειδωλολάτρες σαν τους "παλαιούς Έλληνες". Είναι ωραίο που μιλάει για παλαιούς Έλληνας . Σαν να λέει πως υπάρχουν και σύγχρονοί του Έλληνες που δεν είναι ειδωλολάτρες. Απ' την άλλην μπορεί και να σημαίνει μόνο οι Έλληνες που έζησαν παλιά χωρίς να υπάρχουν νεότεροι Έλληνες.

Για μένα το χωρίο αυτό έχει ένα πιο σημαντικό πράγμα. Λέει πως οι Μανιάτες δεν κατάγονται από τους Σλάβους , αλλά από τους παλαιότερους Ρωμαίους. Φυσικά γνωρίζουμε πως η Λακωνία δεν λατινοφώνησε και ούτε δέχτηκε καμιά μεγάλη αποικία Ρωμαίων ( Λατίνων ) όπως η Πάτρα ή η Κόρινθος. Συνεπώς ο Πορφυ εδώ θεωρεί ξεκάθαρα και τους αρχαίους Έλληνες ως προγόνους των σύγχρονών του Ρωμαίων ( βυζαντινών ).

Υ.Γ. Επίσης εντύπωση προκαλεί πως παρόλο που οι Μανιάτες δεν ήταν Σλάβοι αλλά Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ) , φορολογούνταν με τον ίδιο τρόπο που φορολογούνταν οι Σλάβοι και όχι οι υπόλοιποι Βυζαντινοί. Να είχαν διατηρήσει άραγε κάποιες ιδιαιτερότητες στην αυτοοργάνωσή τους απ' την εποχή του Κοινού των Ελευθερολακώνων ; Μην ξεχνάμε πως μόνοι τους αντιμετώπισαν τον Γκιζέριχο , τον πορθητή της Ρώμης.

SpoilerShow

Μια δεύτερη επιδρομή του Γιζέριχου και των Βανδάλων εκδηλώθηκε την εποχή του Λέοντος Α΄ . Αυτή τη φορά στόχος ήταν η Καινήπολη. Ενδιαφέρον έχουν τα αναφερόμενα από τον ιστορικό Προκόπιο, που συνόδευε σαν γραμματέας, τον στρατηγό Βελισάριο, του Ιουστινιανού στην εκστρατεία του κατά των Βανδάλων, και αποβιβάσθηκε στην περιοχή του Ταινάρου. Συνεπώς λοιπόν τα γεγονότα που διαδραματίσθηκαν σε προηγούμενα χρόνια, τα έμαθε από ανθρώπους της περιοχής.

Γράφει λοιπόν ο Προκόπιος :

Γιζέριχος γάρ, επισκήψας ποτέ τοίς έν Πελλοπονήσω χωρίοις, Ταίναρον προσβάλλειν επιχείρησεν, ενθένδε τε κατά τάχος αποκρουσθείς και πολλούς των επομένων αποβαλών ανεχώρησεν ουδενί κόσμω.

Και σε άλλο εδάφιο αναφέρει :

ούτως ώσπερ είρηται διαφυγόντες Ταινάρω προσέμιξαν,ή νυν Καινήπολις επικαλείται

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE ... F%84%CE%B1

[Antipnevma]

Οι αιρετικοί αυτοκράτορες μια χαρά Ρωμαίοι ήταν, και μάλιστα, του χιλιομίσητου Κοπρώνυμου, του σφαγέα των μοναχών εφάμιλλου του Διοκλητιανού, ποτέ δεν ξεχάστηκε το μαχητικό του πνεύμα, παρά την απέχθεια για την αιρετικότητα του.

Επίσης, το Ρωμαίος της Τουρκοκρατίας μια χαρά ιστορικοπολιτισμικό/εθνοτικό ήταν και πανεύκολα συσχετιζόταν με συγκεκριμένη αρχαιοελληνική καταγωγή σε σημείο να έχουμε ίχνη φυλετικής υπερηφάνειας, φυσικά, όταν λέμε "φυλετικής", εννοούμε με βάση τον "μύθο καταγωγής". Δεν θα κάτσουμε να βρούμε, εγώ που λέω και θέλω να είμαι Έλληνας, ποιο ακριβώς είναι το γενεαλογικό μου δέντρο πριν από 1.000 χρόνια. Με "μύθο καταγωγής" προσεγγίζονται αυτά τα ζητήματα και αν κάποιος κατάγεται απευθείας από τον Περικλή ή από κάποιον Σέρβο, Βούλγαρο, Αρβανίτη ή εκχριστιανισμένο Τούρκο που παντρεύτηκε Ρωμιά, με γεια του με χαρά του, αλλά δύσκολα θα το μάθουμε.

Κάποια στοιχεία του άρθρου είναι σωστά ή έχουν καλή βάση, αλλά από εκεί και πέρα έχει κάποια κλασικά θεολογικά στερεότυπα που θέλουν ανάλυση.

Τα άρθρα που με πιο έγκυρο τρόπο μπορούν να μπουν στη συζήτηση, είναι τα άρθρα που έχουν λάβει υπόψη τους και τις πιο πρόσφατες ερωτήσεις προς τις πηγές. Διότι, η θεωρία του Καλδέλλη, σίγουρα έχει προβλήματα, όμως όσα έχει γράψει αυτός, ο Μαλατράς, ο Στουραΐτης, ο Σινιόσογλου, ο Καπλάνης κ.λπ., αποτελούν ερωτήσεις προς τις πηγές που μας βοηθούν να βαθύνουμε ακόμα περισσότερο τις απαντήσεις.

Οι πηγές είναι πάντα αυτές που είναι, αλλά ανάλογα με τα ερωτήματα που τους θέτουμε, μπορούμε να βαθύνουμε τις προσεγγίσεις και να καλύψουμε κενά.
Οι αντιθέσεις πάντα βοηθούν προς αυτή την κατεύθυνση.
Κλασικό παράδειγμα η χριστιανική δογματική: όσο αιρετικοί εμφανίζονταν με διάφορες νέες θέσεις, οι απαντήσεις στους αιρετικούς δίνονταν από τις Συνόδους και έτσι η χριστιανική θεολογία βάθαινε όλο και περισσότερο ("βάθαινε" και όχι "επεκτεινόταν" διότι επέκταση σημαίνει νεωτερισμό, υιοθετώ κάτι που δεν υπήρχε πριν).

ΥΓ
Εννοείται, δεν είμαστε εδώ για να δαπανήσουμε μήνες απαντώντας όλες τις θεωρίες. Αντιθέτως, παραθέτω ή παραπέμεπω σε κείμενα ή σχόλια που ανέρχονται σε περίπου 700 σελίδες. Από αυτά τα κείμενα προκύπτουν ταυτόχρονα και απαντήσεις προς θεωρήσεις σαν αυτή που παρέθεσες. Μην τα γράφουμε κάθε φορά ξεχωριστά.

Καλώς. Πως υπογράφεις τα κείμενα σου στην σελίδα της ορθόδοξης δογματικής έρευνας;

[Αρίστος]

οι και μέχρι τον νυν παρά των εντοπίων Έλληνες προσαγορεύονται

Δηλαδή οι ντόπιοι κάτοικοι της Πελοποννήσου αποκαλούν Έλληνες τους κατοίκους της Μάνης. Πράγμα που σημαίνει ότι το Έλληνες ήταν όνομα μόνο των Μανιατών και όχι των υπόλοιπων Πελοποννήσιων. Και αυτό το απόσπασμα το θεωρείς τεκμήριο της ελληνικής συνείδησης γενικά των Ελλαδιτών. Φοβερός...

Δεν ειναι μόνο αυτό το απόσπασμα όμως. Ο κουρεας απο την Κορινθο του 800 (που βρισκεται πολυ μακρια απο τη Μανη) προσευχεται υπερ των ανυπαρκτων για σενα Ελληνων. Το Χρονικό της Μονεμβασίας και το Σχόλιο του Αρέθα, μιλούν για παρουσία «ευγενών» και «εγγενών (γηγενών) ελληνικών εθνών» στην Πελοπόννησο από τον 6ο αιώνα έως και τις αρχές του 9ου αιώνα. Αρα εχουμε ΤΡΕΙΣ μαρτυριες για ελληνικα φυλλα στην Πελοποννησο (και οχι μονο στη Μανη) χρονολογικα πριν το αποσπασμα που πας να προσβαλεις.

Η εικονα λοιπον ειναι πως μεσα στην Πελοποννησο υπαρχουν φυλλα που αποκαλουνται Ελληνες και εκτος Πελοποννησου συμφωνα με τη μαρτυρια του Θεοδωρου του Στουδιτη τουλαχιστον ενα μεγαλο ποσοστο των ελληνοφωνων ονομαζονται Γραικοι. Η μαρτυρια του Στουδιτη ειναι κολοσσιαιας σπουδαιοτητας γιατι προερχεται απο επιστολες σε τρια διαφορετικα προσωπα και σε διαφορετικες περιοδους, συνεπως δειχνει οτι οι αποδεκτες των επιστολων ηταν εξοικειωμενοι με την ονομασια Γραικοι, οπως κι αυτος που τη θεωρει δικη του εθνικη ονομασια.

Στη μαρτυρια του Στουδιτη ερχεται να προστεθει και η μαρτυρια του Λεοντα Στ του Σοφου που χρησιμοποιει τη μετοχη γραικωσας αναφερομενος στο τι εκανε ο πατερας του Βασιλειος στα σλαβικά φύλλα.

«Ταύτα δε ο ημέτερος εν θεία τη λήξει γενόμενος πατήρ και αυτοκράτωρ Ρωμαίων Βασίλειος των αρχαίων ηθών έπεισε μεταστήναι και γραικώσας και άρχουσι κατά τον ρωμαϊκόν τύπον υποτάξας και βαπτίσματι τιμήσας».

Δες τωρα πως αξιολογουν τη σημασια της μετοχης γραικωσας δυο ιστορικοι.


"η μετοχή γραικώσας συνδέεται αναμφισβήτητα ετυμολογικά με τη λ. Γραικός (=Έλληνας) και δεν μπορεί να δηλώνει παρά τον εξελληνισμό τους".

Νυσταζοπούλου-Πελεκίδου Μαρία, «Σλαβικές εγκαταστάσεις στη μεσαιωνική Ελλάδα», Ίδρυμα Γουλανδρή-Χορν, Αθήνα 2000, σελ. 67.


"To γραικώσας λοιπόν μονάχα μέσα σ' αυτό το πνεύμα βρίσκει την ιστορική και ετυμολογική δικαίωσή του. Γιαυτό και ετυμολογικά δεν έχει σχέση με το λατινικό grex, gregis, μα με το Γραικός, που εκφράζει τον Έλληνα ορθόδοξο χριστιανό σ' όλη του την ιστορική πληρότητα.

Τσάρας Γιάννης, «Το νόημα του ‘γραικώσας’ στα ‘Τακτικά’ του Δέοντος Στ΄ του Σοφού», Βυζαντινά 1 (1969), σελ. 157


Σε αφηνω λοιπον να σκεφτεις αν θα χρησιμοποιουσε ο Λεοντας ΣΤ το γραικωσας αν το Γραικοι δεν ηταν μια πολυ συνηθισμενη ονομασια στους ελληνοφωνους της Αυτοκρατοριας του (που δεν εχω αντιρρηση πως ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΑ λεγοντουσαν επισης Ρωμαιοι οπως εξαλλου και οι Αρμενιοι στη Ρωμανια). Σε αφηνω επισης να συνδυασεις τα αποσπασματα απο Στουδιτη και Λεοντα Στ και να δεις τι συνεπαγονται. Επι Κομνηνης φαινεται οτι αυτοι οι Γραικοι ειχαν αρχισει μαζικα να προσαγορευονται Ελληνες γιατι πλεον το Ελληνες ειχε αποδαιμονοποιηθει στην εποχη της.

Οι δημώδεις πηγές από τον ελλαδικό χώρο δείχνουν ξεκάθαρα ότι ο λαός προτιμούσε σαν ονομασία του γένους το Ρωμαίοι και όχι το Έλληνες ή το Γραικοί. Και με αυτό το όνομα διακρινόταν από τους αλλοεθνείς.

Πελοπόννησος: Χρονικό του Μορέως
Ήπειρος: Χρονικό των Τόκκων
Θεσσαλία-Μακεδονία: Στα μέσα του 14ου αιώνα ο Ιταλός Fazio Degli Uberti γράφει ένα ποίημα όπου σχολιάζει τη γεωγραφία και την ιστορία διάφορων τόπων. Περιγράφοντας λοιπόν ένα (φανταστικό) ταξίδι του στη Θεσσαλία και τη Μακεδονία διηγείται ότι συνάντησε έναν ντόπιο Greco και εκείνος του συστήθηκε ως Ρωμαίος ("ime Romeos": "είμαι Ρωμαίος"). Δηλαδή ο Uberti γνώριζε τον αυτοπροσδιορισμό των ελληνόφωνων της εποχής (όπως και ο Φράγκος που έγραψε το Χρονικό του Μορέως) και τον κατέγραψε.

Φοβερη αποδειξη τι να σου πω, φαντασου σαν αντιστοιχο να πηγαινε ενας Ιταλος περιηγητης στην Πενσυλβανια των ΗΠΑ τον 19ο αιωνα, να συναντουσε ενα ντοπιο Ιρλανδικης καταγωγης και να τον ρωτουσε την εθνικοτητα του. Αυτος θα ελεγε οτι ειναι Αμερικανος στον ξενο ή Ιρλανδος; Αμερικανος θα ελεγε που ειναι η πολιτειακη του ονομασια, το οτι η καταγωγη του ειναι ιρλανδικη το πολυ πολυ να το ελεγε στον Ιταλο αν επιναν αργοτερα ενα ποτηρακι μαζι.

Οσο για το Χρονικο του Μορεως αναφερει ξεκαθαρα οτι οι Ελληνες στο Γενος πηραν την πολιτειακη ονομασια Ρωμαιοι εξαιτιας της Ρωμης. Δεν ξερω γιατι αυτο το θεωρεις ποντο υπερ σου. Δεν εχω πει οτι ειναι αλλο η ονομασια Γενους και αλλο η πολιτειακη ονομασια;

.

[Αρίστος]

Και για να παρουσιασω πιο ολοκληρωμενα το σεναριο μου:

α) Όταν το όνομα Έλληνες ταυτοποιείται με τους ειδωλολάτρες, το διατηρούν μόνο οι Έλληνες περιοχών απομακρυσμένων από την Κωνσταντινούπολη, πιχι στην Πελοπόννησο και σε αγροτικές περιοχές της Στερεάς και της Θεσσαλίας, πιθανότατα και στην Κύπρο αλλά και σε απόμακρα μέρη της Μικράς Ασίας.

β) Όσοι ζουν μέσα στην Κωνσταντινούπολη ή σε κοντινές της περιοχές και έχουν ελληνική εθνική συνείδηση ανασυντάσσονται και αποκαλούνται Γραικοί, ονομασία που σήμαινε τον Χριστιανό Ορθόδοξο ελληνικής καταγωγής. Η χρήση του Γραικός ήταν ελιγμός των πληθυσμών που είχαν ελληνική εθνική συνείδηση προκειμένου να διασωθεί η ιδιοπροσωπία τους σε μια Αυτοκρατορία που οι Ελίτ της είχαν συκοφαντήσει το Έλληνες ταυτίζοντας το με τους ειδωλολάτρες.

γ) Από τον 9ο αιώνα που εμφανίστηκε ο Πρώτος Βυζαντινός Ουμανισμός με το Φώτιο, τον Αρέθα, τον Καίσαρα Βάρδα και τον Λέοντα τον Μαθηματικό (που τον αποκαλούσαν και Έλληνα), το όνομα Έλληνες αρχίζει δειλά δειλά να αποδαιμονοποιείται ενώ αρχίζει να γίνεται πάλι πολιτικά ορθό ήδη από το τελευταίο τέταρτο του 11ου αιώνα. Στο 12ο αιώνα η αναφορά της Άννας της Κομνηνής μασς δείχνει ότι οι ονομασία Έλληνες είναι μια συνηθισμένη εθνική ονομασία στην Αυτοκρατορία. Ποιοι ονομάζονται Έλληνες τότε; Οι ίδιοι που αποκαλούντουσαν Γραικοί τους προηγούμενους αιώνες και τώρα είχαν ξεθαρρέψει.

δ) Από τα παραπάνω προκύπτει ενα βασικό συμπέρασμα: η ελληνική ταυτότητα ουδέποτε έπαψε να υφίσταται στο Βυζάντιο και στους κρίσιμους αιώνες διασωζόταν από τους λαϊκούς, οι Ελίτ την ανακάλυψαν πολύ αργότερα. Και αναφέρομαι πάντα σε ταυτότητα Γένους καθώς το Ρωμαίοι παρέμενε και στους συνειδητά Έλληνες η ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΗ τους ονομασία.

.

[Antipnevma]

Και πως ιστορικα εθνη οπως πιχι οι Ελληνες και οι Εβραιοι δεν εχουν την αναγκη κρατους για να διαφυλαξουν την εθνικη τους συνειδηση. Αυτη η συνειδηση προστατευεται εν μεσω ξενων λαων απο το πολιτιστικο της βαρος. Δεν ειναι τυχαιο οτι και τα δυο αυτα εθνη θεωρουσαν οτι ειναι οι εκλεκτοι λαοι, στους Ελληνες αυτο διατυπωθηκε με το Πας μη Ελλην βαρβαρος, στους Εβραιους με την περιτομη που τους ξεχωριζε απο τους Γκοϊμ. Οταν θεωρεις οτι εισαι εκλεκτος λαος ειναι πολυ δυσκολο να αφομοιωθεις, δεν πα να εισαι υπηκοος επι αιωνες σε ξενες αυτοκρατοριες.

Εδώ θέλω να σου θυμήσω ότι ο ελληνισμός της Αφρικής, Μέσης Ανατολής, της Μικράς Ασίας και της βορείου Κύπρου εκδιώχθηκε, αφομοιώθηκε ή αφανίστηκε όταν το ρωμαϊκό και κυπριακό κράτος αντίστοιχα διαλύθηκε από εισβολείς σε αυτές τις περιοχές. Ο ελληνισμός της κεντρικής Ασίας γνώρισε την ίδια μοίρα όταν διαλύθηκαν τα αλεξανδρινά διάδοχα κράτη από εισβολείς. Κάθε έθνος χρειάζεται κρατική προστασία για να μπορεί να επιβιώνει και το ελληνικό ΔΕΝ αποτελεί εξαίρεση. Όσο ανώτερο και να είναι (υποτίθεται) το πολιτιστικό σου επίπεδο όσο δεν υπάρχει οργανωμένο ΚΡΑΤΟΣ διατεθειμένο να σε προστατεύσει γίνεσαι κιμάς και άμα σε παρηγορεί το γεγονός ότι ο κιμάς σου είναι υψηλής ποιότητας καλώς. Και αυτό που λένε ορισμένοι ότι οι Έλληνες άλωσαν το ρωμαϊκό κράτος ή ότι αν δεν γινόταν επανάσταση θα είχαμε καταλάβει την Οθωμανική αυτοκρατορία εκ των έσω είναι αφελέστατες φαντασιώσεις. Δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ έθνος στην ιστορία που να έκανε κάτι τέτοιο. Μόνο στο παραστρατημένο νου των αλλοπρόσαλλων που πιστεύουν σε σιωνιστική παγκόσμια διακυβέρνηση και κουραφέξαλα συμβαίνουν αυτά.

Επίσης στον Χριστιανισμό είναι ΑΙΣΧΡΗ ΒΛΑΣΦΗΜΙΑ κάθε ιδέα και νύξη ότι ένα συγκεκριμένο έθνος αποτελεί "εκλεκτό λαό" του Θεού ή απολαμβάνει προνομιακή προστασία από Αυτόν. Ο Παντόπτης και Παντοδύναμος Θεός δεν είναι ούτε εθνικός ηγέτης ούτε εθνικιστής ούτε υπάλληλος κάποιου έθνους για να του παρέχει υπηρεσίες πυρόσβεσης, ασυλίας από αμαρτίες κτλ. Όσοι πιστεύουν ανοήτως ότι ο Θεός έπαιξε αυτόν τον ρόλο για τους Ισραηλίτες καλά θα κάνουν να κάτσουν να διαβάσουν την παλαιά διαθήκη. Ο Θεός δεν διστάζει καθόλου να στέλνει τους εχθρούς των Ισραηλιτών να καταστρέφουν τους Ισραηλίτες όταν αυτοί αμαρτάνουν. Ούτε δίστασε ο Θεός να στείλει τους Τούρκους να λιώσουν το μωρότατο "εκλεκτό" έθνος των Ελλήνων που τόλμησαν εν τη ανοησία τους να ψευδορκήσουν στο όνομα του Αγίου Πνεύματος για να εξασφαλίσουν την στρατιωτική βοήθεια των αιρετικών Φραγκολατίνων. Ο Θεός ευλογεί μόνο το σπαθί του δικαίου όπως οδήγησε τον λατινόφωνο Ηράκλειο τον Λύβιο στην λαμπρή του νίκη εναντίον των Περσών όταν με όρους ορθολογισμού φάνταζε σε όλους βέβαιο ότι η αυτοκρατορία θα έπεφτε.

[Pertinax]

Οι δημώδεις πηγές από τον ελλαδικό χώρο δείχνουν ξεκάθαρα ότι ο λαός προτιμούσε σαν ονομασία του γένους το Ρωμαίοι και όχι το Έλληνες ή το Γραικοί. Και με αυτό το όνομα διακρινόταν από τους αλλοεθνείς.

Πελοπόννησος: Χρονικό του Μορέως
Ήπειρος: Χρονικό των Τόκκων
Θεσσαλία-Μακεδονία: Στα μέσα του 14ου αιώνα ο Ιταλός Fazio Degli Uberti γράφει ένα ποίημα όπου σχολιάζει τη γεωγραφία και την ιστορία διάφορων τόπων. Περιγράφοντας λοιπόν ένα (φανταστικό) ταξίδι του στη Θεσσαλία και τη Μακεδονία διηγείται ότι συνάντησε έναν ντόπιο Greco και εκείνος του συστήθηκε ως Ρωμαίος ("ime Romeos": "είμαι Ρωμαίος"). Δηλαδή ο Uberti γνώριζε τον αυτοπροσδιορισμό των ελληνόφωνων της εποχής (όπως και ο Φράγκος που έγραψε το Χρονικό του Μορέως) και τον κατέγραψε.

Φοβερη αποδειξη τι να σου πω, φαντασου σαν αντιστοιχο να πηγαινε ενας Ιταλος περιηγητης στην Πενσυλβανια των ΗΠΑ τον 19ο αιωνα, να συναντουσε ενα ντοπιο Ιρλανδικης καταγωγης και να τον ρωτουσε την εθνικοτητα του. Αυτος θα ελεγε οτι ειναι Αμερικανος στον ξενο ή Ιρλανδος; Αμερικανος θα ελεγε που ειναι η πολιτειακη του ονομασια, το οτι η καταγωγη του ειναι ιρλανδικη το πολυ πολυ να το ελεγε στον Ιταλο αν επιναν αργοτερα ενα ποτηρακι μαζι.

Οσο για το Χρονικο του Μορεως αναφερει ξεκαθαρα οτι οι Ελληνες στο Γενος πηραν την πολιτειακη ονομασια Ρωμαιοι εξαιτιας της Ρωμης. Δεν ξερω γιατι αυτο το θεωρεις ποντο υπερ σου. Δεν εχω πει οτι ειναι αλλο η ονομασια Γενους και αλλο η πολιτειακη ονομασια;

Όλα αυτά τα έργα αναφέρονται σε περιόδους και περιοχές όπου ΔΕΝ υπήρχε πλέον το ρωμαϊκό κράτος. Επομένως το Ρωμαίος εδώ είναι αδύνατον να έχει πολιτειακή σημασία. Εφόσον λοιπόν δεν είναι πολιτειακό και ταυτόχρονα συνοδεύεται από τον όρο γένος (γένος Ρωμαίων) τότε τι μπορεί να είναι; Σαν να λέμε, τι κάνει νιάου νιάου στα κεραμίδια;

Αναφορικά με το Χρονικό του Μορέως, μόνο στη φαντασία σου το Έλληνες είναι ονομασία γένους.

Διαβόντα γὰρ χρόνοι πολλοὶ αὐτεῖνοι οἱ Ρωμαῖοι,
Ἕλληνες εἶχαν τὸ ὄνομα, οὕτως τοὺς ὠνομάζαν

Εδώ μας λέει ότι αυτοί οι Ρωμαίοι είχαν κάποτε, σε παλαιούς χρόνους, το όνομα Έλληνες. Δηλαδή ότι το Ρωμαίοι είχε αντικαταστήσει το Έλληνες σαν ΕΘΝΟΤΙΚΗ ονομασία. Καμία σχέση με τη θεωρία σου, ότι το Έλληνες δήλωνε το γένος και το Ρωμαίοι την υπηκοότητα.

Και σε άλλο σημείο του χρονικού υπάρχει η εξής αναφορά στους Έλληνες:

Στὴν Ἀρκαδίαν ἐσώσασιν ὥραν μεσημερίου·
ἐπιάσαν τὲς κατοῦνες τους στὸν κάμπον ἐτεντῶσαν,
τὸ κάστρον ἐζητήσασιν, κ᾿ ἐκεῖνοι οὐδὲν τὸ δίδουν,
διατὶ τὸ κάστρον κοίτεται ἀπάνω γὰρ στὸ σπήλαιον
κ᾿ εἶχαν καὶ πύργον δυνατὸν ἀπὸ γὰρ τῶν Ἑλλήνων

Δηλαδή ο "πύργος" εκείνος διατηρούνταν από την εποχή των Ελλήνων. Οι Έλληνες τοποθετούνταν χρονικά στο απώτατο παρελθόν. Δεν ήταν εθνωνύμιο του παρόντος, τουλάχιστον για τον απλό λαό. Ο μακρινός "καιρός των Ελλήνων" ήταν μια στερεότυπη έκφραση στο λαϊκό λόγο:

λ.χ. (το μεταγενέστερο τραγούδι του Αληδάκη)

Κρήτη, το φιόρε των νησιώ, κορώνα του Λεβάντε,
κη ανάμεσα ‘ς το πέλαγος που στέκεις σα διαμάντε˙
που των Ελλήνω το καιρό πολ’ ήτο τ’ όνομά σου


Συνοψίζοντας

Πώς γίνεται τον 9ο και τον 10ο αιώνα, όταν ΥΠΑΡΧΕΙ το ρωμαϊκό κράτος, να έχουμε αναφορές, όχι μόνο σε Ρωμαίους, αλλά και σε Γραικούς (ακόμα και σε Έλληνες)...

και τον 14ο αιώνα, όταν πλέον ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ το ρωμαϊκό κράτος και όταν έχει μεσολαβήσει ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ στην ελίτ, οι δημώδεις πηγές να ΣΝΟΜΠΑΡΟΥΝ ΕΝΤΕΛΩΣ τα εθνωνύμια Έλληνες και Γραικοί και να έχουν μετατρέψει την ΠΡΩΗΝ ΠΟΛΙΤΕΙΑΚΗ ονομασία σε ονομασία ΓΕΝΟΥΣ για τους ελληνόφωνους;

[Αρίστος]

α) Ο συγγραφεας του Χρονικου του Μωρεος ουτε αυθεντικος Ελληνας-Ρωμαιος ειναι, ουτε ειναι λαϊκός. Προκειται για Φραγκο που εμαθε ελληνικα η ατομο με φραγκικη και ελληνικη καταγωγη (γασμούλος) που επιπλεον ειναι λογιος καθως περα απο τη δημωδη γνωριζει τοσο τη λογια ελληνικη γλωσσα αλλα και τη γαλλικη! Μιλαμε δηλαδη για τον πλεον ακαταλληλο ανθρωπο που θα μπορουσε να μιλησει για λογαριασμο λαϊκων Ελληνων.

β) Το οτι το Χρονικο συνταχθηκε επι Φραγκοκρατιας δεν σημαινει οτι το Ρωμαιος δηλωνει ταυτοτητα Γενους γιατι για παραδειγμα το Ρωμαιος χρησιμοποιηθηκε και επι Τουρκοκρατιας απο την Εκκλησια σαν μερος μιας τριπλης ταυτοτητας. Δεν ηταν ουτε πολιτειακο ονομα, ουτε ονομα γενους αλλα μαλλον ειχε την εννοια αρχοντικου τιτλου τιμης που βασταγε απο ενδοξο παρελθον. Το ονομα γενους ηταν το Ελληνες για την Εκκλησια και οχι μονο επι Τουρκοκρατιας αλλα και απο τον 14ο αιωνα που το χρησιμοποιουν ηδη καποιοι Εκκλησιαστικοι. Συνεπως και οι Ελληνες επι Φραγκοκρατιας μπορουσαν να χρησιμοποιουν το Ρωμαιοι με τον ιδιο τροπο και οχι σαν δηλωτικο Γενους.

γ) Αν θες να σου υπενθυμισω αρκετες πηγες με αναφορες σε Ελληνες απο τον 14ο αιωνα, που γραφτηκε το Χρονικο, κανε την παραγγελια και θα ανταποκριθω. Και μιλαμε για πηγες που δεν ειναι γραμμενες απο Φραγκους που εμαθαν ελληνικα ή απο γασμουλους αλλα απο αυθεντικους εκπροσωπους του ελληνικου Γενους.

.