Σαν σημερα πέθανε ο Κωνσταντινος Καραμανλης. Πως τον εχει κρινει η Ιστορια?

[Scouser]

Και φυσικά είναι βενιζελικό ψέμα ότι ο Κωνσταντίνος και η Δεξιά ήταν ντε φάκτο υπέρ των Κεντρικών Δυνάμεων. Αυτό που ζητούσε ο Κωνσταντίνος τότε ήταν σαφής εγγυήσεις της εδαφικής ακεραιότητας της χώρας. Πράγμα που δεν του πρόσφερε η Αντάντ καίτοι και ο ίδιος ο Κωνσταντίνος σκεφτόταν στα σοβαρά να βγει στον πόλεμο στο πλευρό της. Δηλαδή ο Κωνσταντίνος σαν σωστός διπλωμάτης έπαιζε σε δυο ταμπλό προσπαθώντας να εξασφαλίσει την καλύτερη δυνατή προσφορά από τις εμπλεκόμενες δυνάμεις για τη χώρα του. Επιπλέον, ως πολεμιστής ο ίδιος, συνυπολόγιζε την κούραση του λαού από την πολεμική προσπάθεια κατά τους Βαλκανικούς. Πράγμα που ο ικανός, αλλά χαρτογιακάς Βενιζέλος δεν λογάριαζε προκειμένου να ικανοποιήσει την προσωπική του φιλοδοξία.

Τελικά η Ιστορία ποιον δικαίωσε; Αν πάντως μας γράφεις από τη Θράκη, η απάντηση είναι αυτονόητη.

Μετά Χριστόν όλοι προφήτες είμαστε.

Άμα το παμε έτσι και η απόφαση του Μεταξά το 1940 να μπει στον πόλεμο εσφαλμένη ήταν, αφού κανείς τότε δεν μπορούσε να προβλέψει την ήττα του Άξονα. Για να μην πω για την απόφαση του Τσώρτσιλ να μη δεχτεί τις προτάσεις του Χίτλερ μετά την κατάρρευση της Γαλλίας.

[EKPLIKTIKOS]

Στο κομμουνιστοκυνηγι ουδέποτε ήταν ο Καραμανλής αυτός που κινούσε τα νήματα. Και βεβαίως το 1974 όπως είχε εξελιχθεί το πράγμα, ουδείς θα μπορούσε να αντιταχθεί στη νομιμοποίηση του ΚΚΕ.

Εντάξει, οι ιστορικές συνθήκες καθορίζουν τα γεγονότα, αλλά σε αυτο το πλαίσιο δεν έχει λόγο να μιλάμε για τίποτα και για κανέναν. Και ο Τσίπρας στα 80s μπορεί να είχε αλλες δυνατότητες. Προσωπικά θεωρώ πως υπάρχει μεγάλη διαφορά από το κάνω την Αθήνα ενα πολεοδομικό έκτρωμα, πλουτιζω απο μιζες πρώην ναζιστων -συνεργατών των ναζι, διευθυνω παρακρατικά εγκλήματα επειδή φοβάμαι την άνοδο της ΕΔΑ, και όλα αυτά που είδαμε μετα τη χούντα (μετριοπαθεια, εκσυγχρονισμός, νομιμοποίηση ΚΚΕ κοκ)

[ΣΑΤΑΝΙΚΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ]

Έχω μπερδευθεί. Μπορεί να με ενημερώσει κάποιος υπεύθυνα αν είμαι βενιζελικός;

[Maspoli]

Στο κομμουνιστοκυνηγι ουδέποτε ήταν ο Καραμανλής αυτός που κινούσε τα νήματα. Και βεβαίως το 1974 όπως είχε εξελιχθεί το πράγμα, ουδείς θα μπορούσε να αντιταχθεί στη νομιμοποίηση του ΚΚΕ.

Εντάξει, οι ιστορικές συνθήκες καθορίζουν τα γεγονότα, αλλά σε αυτο το πλαίσιο δεν έχει λόγο να μιλάμε για τίποτα και για κανέναν. Και ο Τσίπρας στα 80s μπορεί να είχε αλλες δυνατότητες. Προσωπικά θεωρώ πως υπάρχει μεγάλη διαφορά από το κάνω την Αθήνα ενα πολεοδομικό έκτρωμα, πλουτιζω απο μιζες πρώην ναζιστων -συνεργατών των ναζι, διευθυνω παρακρατικά εγκλήματα επειδή φοβάμαι την άνοδο της ΕΔΑ, και όλα αυτά που είδαμε μετα τη χούντα (μετριοπαθεια, εκσυγχρονισμός, νομιμοποίηση ΚΚΕ κοκ)

Τα περισσότερα από αυτά που αναφέρεις έχουν έντονο το στοιχείο της υπερβολής. Ο Καραμανλής πχ προσπάθησε να κάνει συνταγματική αναθεώρηση που τον έφερε σε αντιπαλότητα με το παλάτι. Την ίδια εποχή ο κωλόγερος ήταν ο χαιδεμένος του παλατιού και έτσι θα παρέμενε αν ο γιος του δεν άλλαζε αυτήν κατάσταση.
Στα της Αθήνας-Θεσσαλονίκης. Όποιος νομίζει ότι μια χώρα που η υπαίθριος αδειαζε με ταχύτατους ρυθμούς θα μπορούσε να δώσει λύση στο έντονο στεγαστικό πρόβλημα που δημιουργείτο στα αστικά κέντρα και να φτιάξει τις πόλεις σαν την Κοπεγχάγη ξέρω γω, έχοντας ελάχιστους διαθέσιμους πόρους, απλά αιθεροβατει.

[Beria]

Έχω μπερδευθεί. Μπορεί να με ενημερώσει κάποιος υπεύθυνα αν είμαι βενιζελικός;

Νομίζω ότι σε έχουν πει παπάρα, όχι βενιζελικό
Αλλά μπορεί να κάνω και λάθος

[ΤΑΣΟΣ ΑΝΑΣΤΟΠΟΥΛΟΣ]

Δυο χαρακτηρίζονται ως εθνάρχες. Βενιζέλος, Καραμανλής.
Και οι δυο δεν καταδέχθηκαν να βρεθούν στο έδρανο της αντιπολίτευσης, όταν διέβλεπαν πολιτικό όλεθρο.
Ο ένας οδήγησε στην μικρασιατική καταστροφή, ο άλλος στην δικτατορία και στο ΠΑΣΟΚ.
Τελικά για να χαρακτηριστείς εθνάρχης, αρκεί να γίνεις αποτελεσματικός προδότης.
Άλλος εθνάρχης ο Μακάριος: κάλεσε ως εγγυητές τους τούρκους.

[ΟΥΤΙΣ]

Τελικά η Ιστορία ποιον δικαίωσε; Αν πάντως μας γράφεις από τη Θράκη, η απάντηση είναι αυτονόητη.

Μετά Χριστόν όλοι προφήτες είμαστε.

Άμα το παμε έτσι και η απόφαση του Μεταξά το 1940 να μπει στον πόλεμο εσφαλμένη ήταν, αφού κανείς τότε δεν μπορούσε να προβλέψει την ήττα του Άξονα. Για να μην πω για την απόφαση του Τσώρτσιλ να μη δεχτεί τις προτάσεις του Χίτλερ μετά την κατάρρευση της Γαλλίας.

Ο Βενιζέλος έσυρε την Ελλάδα να μπει στον Α' παγκόσμιο παραδίδοντας εδάφη της στην Αντάντ, πράγμα που αν το είχε κάνει αριστερός θα είχατε ανέβει στα δέντρα. Και το έκανε δίχως καμία εγγύηση απο την πλευρά των συμμάχων. Κάτι που ζητούσε επίμονα ο Κωνσταντίνος και από τα δυο αντιμαχόμενα στρατόπεδα.

[Scouser]

Μετά Χριστόν όλοι προφήτες είμαστε.

Άμα το παμε έτσι και η απόφαση του Μεταξά το 1940 να μπει στον πόλεμο εσφαλμένη ήταν, αφού κανείς τότε δεν μπορούσε να προβλέψει την ήττα του Άξονα. Για να μην πω για την απόφαση του Τσώρτσιλ να μη δεχτεί τις προτάσεις του Χίτλερ μετά την κατάρρευση της Γαλλίας.

Ο Βενιζέλος έσυρε την Ελλάδα να μπει στον Α' παγκόσμιο παραδίδοντας εδάφη της στην Αντάντ, πράγμα που αν το είχε κάνει αριστερός θα είχατε ανέβει στα δέντρα. Και το έκανε δίχως καμία εγγύηση απο την πλευρά των συμμάχων. Κάτι που ζητούσε επίμονα ο Κωνσταντίνος και από τα δυο αντιμαχόμενα στρατόπεδα.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς εγγύηση. Εγγυήσεις στον πόλεμο δεν υπάρχουν, μιλάμε για αυτό που ο Κλαούζεβιτς περιγράφει ως ''το βασίλειο της αβεβαιότητας''. Παίρνεις τα ρίσκα σου και αναλόγως του αποτελέσματος ανταμείβεσαι ή την πατάς, έτσι ήταν από καταβολής κόσμου ο πόλεμος. Ο Βενιζέλος προφανώς πήρε ένα ρίσκο πιέζοντας για είσοδο στον πόλεμο στο πλευρό της Αντάντ, αλλά χωρίς ρίσκα δεν επεκτείνεται καμία χώρα. Και η είσοδος της χώρας στους Βαλκανικούς Πολέμους ρίσκο ήταν, όπως και η είσοδος στον πόλεμο το 1940 (και μην πεις πως δεν υπήρχε επιλογή εκεί, γιατί υπήρχε η επιλογή που έκανε η Δανία). Χωρίς αυτά τα ρίσκα η Ελλάδα θα είχε σήμερα σύνορα στη Μελούνα. Γιατί όμως δεν αναφέρεστε οι αντιβενιζελικοί ποτέ στην πολύ συγκεκριμένη πρόταση που έγινε το 1915 από την Αγγλία για παραχώρηση της Κύπρου σε αντάλλαγμα για την είσοδο στον πόλεμο;
Έχοντας πει αυτά, ο Βενιζέλος φυσικά δεν ήταν κανένας άγιος. Ήταν αδίστακτος πολιτικός (που αντιμετώπιζε φυσικά εξίσου αδίστακτους, αν και όχι εξίσου ικανούς αντιπάλους) και ευθύνεται και για σοβαρά λάθη, με κορυφαίο την εγκληματική παραχώρηση της Ανατολικής Θράκης στην Τουρκία το 1923. Αλλά παρατηρώ ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει της μόδας ένας σχεδόν παβλωφικός αντιβενιζελισμός που ενώνει μάλιστα κομμουνιστές με δεξιούς. Το αποτέλεσμα των πολιτικών του Βενιζέλου και η τελική του παρακαταθήκη είναι ο υπερδιπλασιασμός της χώρας. Όποιος διαφωνεί με αυτή την εξέλιξη και θεωρεί πχ πως η Δυτική Θράκη θα έπρεπε να ανήκει στην Τουρκία ή τη Βουλγαρία, για να μείνει η Ελλάδα ουδέτερη στον Α΄ΠΠ, ας το πει ανοιχτά. Όχι μόνο ''έκανε αυτό, εκείνο, το άλλο και το παράλλο λάθος ή έγκλημα''.

[hades]

Τελικά η Ιστορία ποιον δικαίωσε; Αν πάντως μας γράφεις από τη Θράκη, η απάντηση είναι αυτονόητη.

Μετά Χριστόν όλοι προφήτες είμαστε.

Άμα το παμε έτσι και η απόφαση του Μεταξά το 1940 να μπει στον πόλεμο εσφαλμένη ήταν, αφού κανείς τότε δεν μπορούσε να προβλέψει την ήττα του Άξονα. Για να μην πω για την απόφαση του Τσώρτσιλ να μη δεχτεί τις προτάσεις του Χίτλερ μετά την κατάρρευση της Γαλλίας.

Στον Μεταξά δεν του δόθηκε η ευκαιρία λόγω της επίθεσης των Ιταλών. Αλλιώς δεν υπήρχε περίπτωση να μπει . Το είπε και ο ίδιος ότι μέχρι να γίνει εμφανές το γεγονός της επίθεσης ακολούθησε πολιτική Κωνσταντίνου και μετά πολιτική Βενιζέλου .Ο τρόπος που ήθελε να βάλει στον πόλεμο ο Βενιζέλος την Ελλάδα ήταν καθαρά τυχοδιωκτικός.

[Αρίστος]

O Kαραμανλης ηταν ενας εξαιρετικος πρωθυπουργος πριν αυτοεξοριστει στο Παρισι αλλα οταν επανηρθε ευθυνεται για το Δευτερο Αττιλα και την καταστροφη της ελληνικης αστικης ταξης και των βιομηχανων που συνεργαστηκαν με την χουντα. Πιχι η κρατικοποιηση της Ολυμπιακης ηταν πανωλεθρια για την ελληνικη οικονομια.

.

[Leporello]

O Kαραμανλης ηταν ενας εξαιρετικος πρωθυπουργος πριν αυτοεξοριστει στο Παρισι αλλα οταν επανηρθε ευθυνεται για το Δευτερο Αττιλα και την καταστροφη της ελληνικης αστικης ταξης και των βιομηχανων που συνεργαστηκαν με την χουντα. Πιχι η κρατικοποιηση της Ολυμπιακης ηταν πανωλεθρια για την ελληνικη οικονομια.

Εσύ θέλεις δηλαδή ΚΚΕ παράνομο, μετανάστευση, να ψηφίζουν να δένδρα και βία και νοθεία γιά να ευχαριστηθείς, ε;

[Scouser]

Μετά Χριστόν όλοι προφήτες είμαστε.

Άμα το παμε έτσι και η απόφαση του Μεταξά το 1940 να μπει στον πόλεμο εσφαλμένη ήταν, αφού κανείς τότε δεν μπορούσε να προβλέψει την ήττα του Άξονα. Για να μην πω για την απόφαση του Τσώρτσιλ να μη δεχτεί τις προτάσεις του Χίτλερ μετά την κατάρρευση της Γαλλίας.

Στον Μεταξά δεν του δόθηκε η ευκαιρία λόγω της επίθεσης των Ιταλών. Αλλιώς δεν υπήρχε περίπτωση να μπει . Το είπε και ο ίδιος ότι μέχρι να γίνει εμφανές το γεγονός της επίθεσης ακολούθησε πολιτική Κωνσταντίνου και μετά πολιτική Βενιζέλου .Ο τρόπος που ήθελε να βάλει στον πόλεμο ο Βενιζέλος την Ελλάδα ήταν καθαρά τυχοδιωκτικός.

Ο Μεταξάς μπορούσε να ακολουθήσει πολιτική Δανίας.

[Αρίστος]

O Kαραμανλης ηταν ενας εξαιρετικος πρωθυπουργος πριν αυτοεξοριστει στο Παρισι αλλα οταν επανηρθε ευθυνεται για το Δευτερο Αττιλα και την καταστροφη της ελληνικης αστικης ταξης και των βιομηχανων που συνεργαστηκαν με την χουντα. Πιχι η κρατικοποιηση της Ολυμπιακης ηταν πανωλεθρια για την ελληνικη οικονομια.

Εσύ θέλεις δηλαδή ΚΚΕ παράνομο, μετανάστευση, να ψηφίζουν να δένδρα και βία και νοθεία γιά να ευχαριστηθείς, ε;

Αλλο το Παλατι, αλλο το Παρακρατος και αλλο ο Καραμανλης που δραπετευσε για να μην δολοφονηθει απο τη Φρειδερικη.

.

[hades]

Άμα το παμε έτσι και η απόφαση του Μεταξά το 1940 να μπει στον πόλεμο εσφαλμένη ήταν, αφού κανείς τότε δεν μπορούσε να προβλέψει την ήττα του Άξονα. Για να μην πω για την απόφαση του Τσώρτσιλ να μη δεχτεί τις προτάσεις του Χίτλερ μετά την κατάρρευση της Γαλλίας.

Στον Μεταξά δεν του δόθηκε η ευκαιρία λόγω της επίθεσης των Ιταλών. Αλλιώς δεν υπήρχε περίπτωση να μπει . Το είπε και ο ίδιος ότι μέχρι να γίνει εμφανές το γεγονός της επίθεσης ακολούθησε πολιτική Κωνσταντίνου και μετά πολιτική Βενιζέλου .Ο τρόπος που ήθελε να βάλει στον πόλεμο ο Βενιζέλος την Ελλάδα ήταν καθαρά τυχοδιωκτικός.

Ο Μεταξάς μπορούσε να ακολουθήσει πολιτική Δανίας.

Δεν μπορούσε .Δεν τον ήθελε τον πόλεμο ο Μεταξάς αλλά δεν είχε και επιλογή με τα γεωπολιτικά δεδομένα που υπήρχαν και τα τετελεσμένα.Αντίθετα στον ΑΠΠ είχαμε επιλογή . Αν οι Ιταλοί δεν έκαναν επίθεση λογικά θα την βγάζαμε ως ουδέτεροι όπως η Τουρκία και η Ισπανία στον ΒΠΠ

[Αρίστος]

Οσο για τις εκλογες του 1961 δεν ξερω κατα ποσο ευθυνεται για τη νοθεια εκτος απο το Παλατι και ο Καραμανλης αλλα σε περιοδο Ψυχρου Πολεμου και με τρια κρατη στα βορεια συνορα μας κομμουνιστικα θα ηταν αυτοκτονια σε χωρα που δεν ειχε κλεισει τις πληγες του Εμφυλιου να παγιωθει η ΕΔΑ σαν κυρια δυναμη στο πολιτικο σκηνικο. Ο αντιλογος δεκτος αρκει να μας πει οποιος τον υποστηριζει αν ο Χοτζα και ο Τσαουσεσκου επετρεπαν αστικα κομματα και εκλογες.

.