Σαν σημερα πέθανε ο Κωνσταντινος Καραμανλης. Πως τον εχει κρινει η Ιστορια?

[Αρίστος]

Aν και οταν.

Το ξερεις οτι δεν υπαρχει ιστορικο αν. Απο κει και περα δεν νομιζω οτι υπηρχε κομμουνιστικος κινδυνος. Το ΚΚΕ ηταν απονευρωμένο και η ΕΔΑ ειχε χάσει την εκλογικη της φορά.

Δεδομενο το ειχαν οι Αμερικανοι και το Παλατι οτι ο Αντρεας οταν επαιρνε την ηγεσια της Ενωσης Κεντρου θα γινοταν πρωθυπουργος σε συνεργασια με την ΕΔΑ. Ετσι κι αλλιως η ατυπη αλλα ουσιαστικη συνεργασια αριστερης πτερυγας της ΕΚ με ΕΔΑ ξεκινησε απο τα Ιουλιανα, μαζι κατεβαιναν στους δρομους και ειχαν οδηγησει τη χωρα σε χαος.

.

[Στρακαστρουκας]

Ο τρόπος που ήθελε να βάλει στον πόλεμο ο Βενιζέλος την Ελλάδα ήταν καθαρά τυχοδιωκτικός.

Η πολιτική του Βενιζέλου πρέπει να κρίνεται βασικά ως προς τη Μικρά Ασία.Τα υπόλοιπα ήσαν μικρά θέματα εν σχέσει με αυτό.
Λύση του θέματος δεν υπήρχε πάντως εάν το δεις ψύχραιμα.Ο Μεταξάς είχε δίκιο ότι η Μ.Ασία δεν ήταν δυνατόν να κρατηθεί.Από την άλλη μεριά οι Τούρκοι είχαν αποφασίσει την εθνοκάθαρση των χριστιανών,δεν είναι τυχαίο το επίκαιρο θέμα της γενοκτονίας των Αρμενίων ακριβώς τότε.Πηγαίναμε,δεν πηγαίναμε εμείς θα τους έδιωχναν.
Οπότε έχουμε ένα blame game που κράτησε έναν αιώνα για κάτι που δεν γινόταν να αποφευχθεί.

Ακριβώς έτσι.

Έχω αναφερθεί πολλές φορές στις μεγάλες ευθύνες των βενιζελικών για τη Μικρά Ασία, όπως και ότι θεωρώ μονόπλευρη τη δαιμονοποίηση του Κωνσταντίνου ως προς τα του Α΄ΠΠ, σε τελική ανάλυση το κατενάτσιο που έπαιξε έσωσε τη ζωή δεκάδων χιλιάδων νέων Ελλήνων για να μην μιλήσουμε καν για την Καλλίπολη που ήθελε να μας παρασύρει η Αντάντ.

Από την άλλην όμως, είναι μεγάλη υπερβολή να αποδίδεται στον Βενιζέλο ο ξεριζωμός του ελληνισμού της Ιωνίας. Μετά τον πόλεμο, με τη δημιουργία αμιγώς εθνικού τουρκικού κράτους και με όλα όσα είχαν προηγηθεί τα προηγούμενα 10 χρόνια, δεν υπήρχε περίπτωση να παραμείνουν οι Έλληνες στη Μ. Ασία. Στην πραγματικότητα, οι επιλογές ήταν μια κακή λύση και μια κάκιστη λύση, ο Βενιζέλος ευθύνεται στο ότι δεν πήγε στην κακή και επέλεξε την κάκιστη.
Η κακή θα ήταν να στηριχθεί με διπλωματικό ελιγμό η ιταλική φιλοδοξία στην περιοχή (με αντάλλαγμα τη Β. Ήπειρο) και επειδή ήταν σίγουρο ότι σύντομα και οι Ιταλοί θα έσπαγαν τα μούτρα τους να στηνόταν γρήγορα μια πολιτική οικειοθελούς μετακίνησης του ελληνικού στοιχείου στην Ελλάδα με παροχή κινήτρων και τα συναφή ώστε να περιοριστεί το μέγεθος της επερχόμενης θύελλας και καταστροφής.

Υπαρχει καποια αποδειξη οτι οι Τουρκοι θα καναν εθνοκαθαρση τους χριστιανους στην Σμυρνη αν ΔΕΝ εκανε αποβαση ο Ελληνικος στρατος στην περιοχη? Γιατι εγω προσωπικα δεν το πιστευω. Αυτοι που ισχυριζονται οτι οι Τουρκοι θα καναν εθνοκαθαρση στους Ελληνες ουτως η αλλος απλα αναπαραγουνε το κλασσικο εθνικιστικο παραληρημα περι βαρβαρων Τουρκων που μισουσαν τους χριστιανους λες και οι Ελληνες της Σμυρνης δεν συζουσανε αρμονικα με τους Τουρκους για 500 χρονια...

Διορθωστε με αν κανω λαθος αλλα μεχρι τον Μαρτιο του 1919 οι ορθοδοξοι της Δυτικης Τουρκιας δεν ειχαν κανενα προβλημα με τους μουσουλμανους Τουρκους. Ολα ξεκινησαν με την αποβαση του Ελληνικου στρατου που οξυνε τις αντιθεσεις και το ενα εφερε το αλλο. Καμια σχεση λοιπον με τους Αρμενιους οι οποιοι ειχαν συμμαχησει με τους Ρωσους και σκοπος τους ηταν να ιδρυσουν Αρμενικο κρατος σε Οθωμανικα εδαφη

[George_V]

Aν και οταν.

Το ξερεις οτι δεν υπαρχει ιστορικο αν. Απο κει και περα δεν νομιζω οτι υπηρχε κομμουνιστικος κινδυνος. Το ΚΚΕ ηταν απονευρωμένο και η ΕΔΑ ειχε χάσει την εκλογικη της φορά.

Δεδομενο το ειχαν οι Αμερικανοι και το Παλατι οτι ο Αντρεας οταν επαιρνε την ηγεσια της Ενωσης Κεντρου θα γινοταν πρωθυπουργος σε συνεργασια με την ΕΔΑ. Ετσι κι αλλιως η ατυπη αλλα ουσιαστικη συνεργασια αριστερης πτερυγας της ΕΚ με ΕΔΑ ξεκινησε απο τα Ιουλιανα, μαζι κατεβαιναν στους δρομους και ειχαν οδηγησει τη χωρα σε χαος.

.

Το Παλατι ανησυχουσε για την Δυναστεια. Ηταν βεβαιο πως οι εκλογές του Μαιου 1967 θα ηταν ουσιαστικα δημοψηφισμα για τον θρόνο. Ο Γεωργιος Παπανδρεου το ειχε παρει προσωπικα το ζητημα.

Τη δεδομένη στιγμη το Παλατι ειχε πιο σημαντικο και αμεσο λογο να ανησυχει απο το αν θα γινει και ποτε αρχηγος ο Αντρεας. Για αυτο και ετοιμαζοταν η Χουντα των Στρατηγών για τις 24 Απριλιου. Για τον ιδιο λογο ανησυχουσαν και οι Αμερικάνοι. Το Παλατι και ο ελεγχος του στρατου ηταν το κλειδι για τη χώρα. Αν εχαναν το Παλατι εχαναν και τον ελεγχο.

Εν τουτοις αιφνιδιαστηκαν ολοι απο τη Χουντα των Λοχαγών στις 21 Απριλιου. Μεχρι και ο Ταλμποτ εψαχνε ολο το βραδυ να βρει ποιος ηγειται του κινηματος "Who is the strongman" ρωταγε συνεχως.

Αφου βεβαια πηραν εγγυησεις οτι δεν θα θιχτουν τα συμφέροντα τους και ο ελεγχος της χωρας αναγνωρισαν την κυβερνηση. Ετσι κι αλλιως χουντα ειναι και οι Στρατηγοι και οι Λοχαγοι. Αλλα αφου ηταν καλυμενοι τη δουλεια τους την εκαναν.

[kameron]

Υπαρχει καποια αποδειξη οτι οι Τουρκοι θα καναν εθνοκαθαρση τους χριστιανους στην Σμυρνη αν ΔΕΝ εκανε αποβαση ο Ελληνικος στρατος στην περιοχη? Γιατι εγω προσωπικα δεν το πιστευω. Αυτοι που ισχυριζονται οτι οι Τουρκοι θα καναν εθνοκαθαρση στους Ελληνες ουτως η αλλος απλα αναπαραγουνε το κλασσικο εθνικιστικο παραληρημα περι βαρβαρων Τουρκων που μισουσαν τους χριστιανους λες και οι Ελληνες της Σμυρνης δεν συζουσανε αρμονικα με τους Τουρκους για 500 χρονια...

Διορθωστε με αν κανω λαθος αλλα μεχρι τον Μαρτιο του 1919 οι ορθοδοξοι της Δυτικης Τουρκιας δεν ειχαν κανενα προβλημα με τους μουσουλμανους Τουρκους. Ολα ξεκινησαν με την αποβαση του Ελληνικου στρατου που οξυνε τις αντιθεσεις και το ενα εφερε το αλλο. Καμια σχεση λοιπον με τους Αρμενιους οι οποιοι ειχαν συμμαχησει με τους Ρωσους και σκοπος τους ηταν να ιδρυσουν Αρμενικο κρατος σε Οθωμανικα εδαφη

Φυσικά και κάνεις λάθος, οι διωγμοί σε βάρος των Ελλήνων είχαν ξεκινήσει ήδη από τους βαλκανικούς πολέμους. Μεγάλο δε υπήρξε και το προσφυγικό ρεύμα προς τα νησιά του β/α Αιγαίου και την ηπειρωτική Ελλάδα το διάστημα 1912-1918. Όταν το '22 κατέφυγαν στα νησιά οι πρόσφυγες της καταστροφής, βρήκαν τα μέρη πιασμένα από τους προηγούμενους, υπάρχουν μάλιστα και πολλές ιστορίες εκμετάλλευσης κλπ.

Αλλά, ακόμα και αν θέλεις να υιοθετήσεις τη θεωρία περί καλών Τούρκων σε αντιδιαστολή με τους κακούς υπόλοιπους (ότι δηλαδή λέει η επίσημη τουρκική αφήγηση), η άποψη ότι δεν θα γινόταν εθνοκάθαρση είναι ανεδαφική γιατί απλά αυτή ήταν μέρος της πολιτικής όλων, μα όλων, των κρατών την επαύριο του Α' ΠΠ, να ομογενοποιήσουν τον πληθυσμό τους. Το έκαναν όλοι οι Βαλκάνιοι, το έκαναν τα καινούργια κράτη του σημερινού Βίζεγκραντ, το έκαναν οι Ρουμάνοι, το έκαναν οι πάντες. Δεν υπάρχει λόγος να μην το κάνουν και οι Τούρκοι, ακόμα και αν κάποιος τους θεωρεί καλύτερους.

[Αρίστος]

Aν και οταν.

Το ξερεις οτι δεν υπαρχει ιστορικο αν. Απο κει και περα δεν νομιζω οτι υπηρχε κομμουνιστικος κινδυνος. Το ΚΚΕ ηταν απονευρωμένο και η ΕΔΑ ειχε χάσει την εκλογικη της φορά.

Δεδομενο το ειχαν οι Αμερικανοι και το Παλατι οτι ο Αντρεας οταν επαιρνε την ηγεσια της Ενωσης Κεντρου θα γινοταν πρωθυπουργος σε συνεργασια με την ΕΔΑ. Ετσι κι αλλιως η ατυπη αλλα ουσιαστικη συνεργασια αριστερης πτερυγας της ΕΚ με ΕΔΑ ξεκινησε απο τα Ιουλιανα, μαζι κατεβαιναν στους δρομους και ειχαν οδηγησει τη χωρα σε χαος.

.

Το Παλατι ανησυχουσε για την Δυναστεια. Ηταν βεβαιο πως οι εκλογές του Μαιου 1967 θα ηταν ουσιαστικα δημοψηφισμα για τον θρόνο. Ο Γεωργιος Παπανδρεου το ειχε παρει προσωπικα το ζητημα.

Τη δεδομένη στιγμη το Παλατι ειχε πιο σημαντικο και αμεσο λογο να ανησυχει απο το αν θα γινει και ποτε αρχηγος ο Αντρεας. Για αυτο και ετοιμαζοταν η Χουντα των Στρατηγών για τις 24 Απριλιου. Για τον ιδιο λογο ανησυχουσαν και οι Αμερικάνοι. Το Παλατι και ο ελεγχος του στρατου ηταν το κλειδι για τη χώρα. Αν εχαναν το Παλατι εχαναν και τον ελεγχο.

Εν τουτοις αιφνιδιαστηκαν ολοι απο τη Χουντα των Λοχαγών στις 21 Απριλιου. Μεχρι και ο Ταλμποτ εψαχνε ολο το βραδυ να βρει ποιος ηγειται του κινηματος "Who is the strongman" ρωταγε συνεχως.

Αφου βεβαια πηραν εγγυησεις οτι δεν θα θιχτουν τα συμφέροντα τους και ο ελεγχος της χωρας αναγνωρισαν την κυβερνηση. Ετσι κι αλλιως χουντα ειναι και οι Στρατηγοι και οι Λοχαγοι. Αλλα αφου ηταν καλυμενοι τη δουλεια τους την εκαναν.

Συνταγματαρχες, οχι λοχαγοι.

Τους στρατηγους οντως τους πατροναραν Παλατι και Αμερικανοι.

Οι συνταγματαρχες ομως ηταν ανεξαρτητοι και εμπνεοντουσαν απο το κινημα του Νασερ το οποιο επανελαβαν ακριβως την 21η Απριλιου.

Υπηρξε και μικρη βοηθεια απο το Ισραηλ στους συνταγματαρχες λεει μια ιστορια μεσω του Μοσε Νταγιαν.

Αλλα περα απο αυτο οι συνταγματαρχες ηταν οντως ανεξαρτητοι.

Οι στρατηγοι δεν ειχαν καμια σοβαρη συμμετοχη μετα στην κυβερνηση κι ακομη κι ο Κωνσταντινος γνωριζε οτι δεν εχει πραγματικη εξουσια. Γι' αυτο και εκανε το κινημα του Δεκεμβριου.

.

[George_V]

Δεδομενο το ειχαν οι Αμερικανοι και το Παλατι οτι ο Αντρεας οταν επαιρνε την ηγεσια της Ενωσης Κεντρου θα γινοταν πρωθυπουργος σε συνεργασια με την ΕΔΑ. Ετσι κι αλλιως η ατυπη αλλα ουσιαστικη συνεργασια αριστερης πτερυγας της ΕΚ με ΕΔΑ ξεκινησε απο τα Ιουλιανα, μαζι κατεβαιναν στους δρομους και ειχαν οδηγησει τη χωρα σε χαος.

.

Το Παλατι ανησυχουσε για την Δυναστεια. Ηταν βεβαιο πως οι εκλογές του Μαιου 1967 θα ηταν ουσιαστικα δημοψηφισμα για τον θρόνο. Ο Γεωργιος Παπανδρεου το ειχε παρει προσωπικα το ζητημα.

Τη δεδομένη στιγμη το Παλατι ειχε πιο σημαντικο και αμεσο λογο να ανησυχει απο το αν θα γινει και ποτε αρχηγος ο Αντρεας. Για αυτο και ετοιμαζοταν η Χουντα των Στρατηγών για τις 24 Απριλιου. Για τον ιδιο λογο ανησυχουσαν και οι Αμερικάνοι. Το Παλατι και ο ελεγχος του στρατου ηταν το κλειδι για τη χώρα. Αν εχαναν το Παλατι εχαναν και τον ελεγχο.

Εν τουτοις αιφνιδιαστηκαν ολοι απο τη Χουντα των Λοχαγών στις 21 Απριλιου. Μεχρι και ο Ταλμποτ εψαχνε ολο το βραδυ να βρει ποιος ηγειται του κινηματος "Who is the strongman" ρωταγε συνεχως.

Αφου βεβαια πηραν εγγυησεις οτι δεν θα θιχτουν τα συμφέροντα τους και ο ελεγχος της χωρας αναγνωρισαν την κυβερνηση. Ετσι κι αλλιως χουντα ειναι και οι Στρατηγοι και οι Λοχαγοι. Αλλα αφου ηταν καλυμενοι τη δουλεια τους την εκαναν.

Συνταγματαρχες, οχι λοχαγοι.

Τους στρατηγους οντως τους πατροναραν Παλατι και Αμερικανοι.

Οι συνταγματαρχες ομως ηταν ανεξαρτητοι και εμπνεοντουσαν απο το κινημα του Νασερ το οποιο επανελαβαν ακριβως την 21η Απριλιου.

Υπηρξε και μικρη βοηθεια απο το Ισραηλ στους συνταγματαρχες λεει μια ιστορια μεσω του Μοσε Νταγιαν.

Αλλα περα απο αυτο οι συνταγματαρχες ηταν οντως ανεξαρτητοι.

Οι στρατηγοι δεν ειχαν καμια σοβαρη συμμετοχη μετα στην κυβερνηση κι ακομη κι ο Κωνσταντινος γνωριζε οτι δεν εχει πραγματικη εξουσια. Γι' αυτο και εκανε το κινημα του Δεκεμβριου.

.

Κινημα των Λοχαγών λεγοταν καθως στην πλειοψηφία τους οι συμμετέχοντες ηταν κατώτεροι αξιωματικοι (περαν της ηγετικης τριανδριας).

[πατησιωτης]

Καμια σχεση λοιπον με τους Αρμενιους οι οποιοι ειχαν συμμαχησει με τους Ρωσους και σκοπος τους ηταν να ιδρυσουν Αρμενικο κρατος σε Οθωμανικα εδαφη

Οι Ρώσοι στον Πόντο εισέβαλαν και ξεκίνησε η ιστορία των Ποντίων.Οι Αρμένιοι ήσαν στο κέντρο της Μ.Ασίας.Περισσότερο φόβος ήταν ότι θα συμμαχήσουν,κάτι που θεωρείτο αυτονόητο αλλά πλέον το πάνω χέρι είχαν εθνικιστικά στοιχεία που είχαν αποφασίσει για αποκλειστικά μουσουλμανική Μ.Ασία.Άλλωστε η πορεία θανάτου των Αρμενίων ήταν προς νότον,προς τη Συρία.
Όσον αφορά τους Έλληνες,πολλούς τους πήραν στα τάγματα εργασίας,τα ονομαζόμενα αμελέ ταμπουρού μόλις ξεκίνησε ο πόλεμος.Δεν ήταν ότι το καλύτερο και αυτό παρ ότι οι Γερμανοί πίεζαν να μην υπάρξει μεγάλη κακομεταχείριση όσο ήταν ο Κωνσταντίνος στο θρόνο.Όσοι είχαν ελληνική ιθαγένεια ήσαν ασφαλείς όσο ήταν ο Κωνσταντίνος στο θρόνο αλλά οι οθωμανικής ιθαγένειας Έλληνες είχαν μεγάλη πιθανότητα να βρεθούν στα αμελέ ταμπουρού.

[Αρίστος]

Πραξικοπημα των συνταγματαρχων το αποκαλει η ιστορια. Ο ιδιος ο Παπαδοπουλος, ο Μακαρεζος και ο Λαδας ηταν συνταγματαρχες.

,

[Στρακαστρουκας]

Φυσικά και κάνεις λάθος, οι διωγμοί σε βάρος των Ελλήνων είχαν ξεκινήσει ήδη από τους βαλκανικούς πολέμους. Μεγάλο δε υπήρξε και το προσφυγικό ρεύμα προς τα νησιά του β/α Αιγαίου και την ηπειρωτική Ελλάδα το διάστημα 1912-1918. Όταν το '22 κατέφυγαν στα νησιά οι πρόσφυγες της καταστροφής, βρήκαν τα μέρη πιασμένα από τους προηγούμενους, υπάρχουν μάλιστα και πολλές ιστορίες εκμετάλλευσης κλπ.

Αλλά, ακόμα και αν θέλεις να υιοθετήσεις τη θεωρία περί καλών Τούρκων σε αντιδιαστολή με τους κακούς υπόλοιπους (ότι δηλαδή λέει η επίσημη τουρκική αφήγηση), η άποψη ότι δεν θα γινόταν εθνοκάθαρση είναι ανεδαφική γιατί απλά αυτή ήταν μέρος της πολιτικής όλων, μα όλων, των κρατών την επαύριο του Α' ΠΠ, να ομογενοποιήσουν τον πληθυσμό τους. Το έκαναν όλοι οι Βαλκάνιοι, το έκαναν τα καινούργια κράτη του σημερινού Βίζεγκραντ, το έκαναν οι Ρουμάνοι, το έκαναν οι πάντες. Δεν υπάρχει λόγος να μην το κάνουν και οι Τούρκοι, ακόμα και αν κάποιος τους θεωρεί καλύτερους.

Αλλο προσφυγικο ρευμα το οποιο ειναι αυτονοητο και αλλο η αποψη που λεει οτι αν δεν εκανε αποβαση ο ελληνικος στρατος θα γινοταν εθνοκαθαρση ουτως η αλλος. Εθνοκαθαρση δεν μπορει να γινει αν δεν υπαρξει πολεμος για τον απλο λογο οτι χριστιανοι και μουσουλμανοι ειχαν συχνα κοινα συμφεροντα και συνεργαζονταν μεταξυ τους, οπως κανανε για 500 χρονια. Τα πραγματα αλλαξανε ομως οταν τον Μαρτιο του 1919 εγινε αποβαση του ελληνικου στρατου. Αυτο αλλαξε την ισορροπια δυναμεων, οξυνε τις αντιθεσεις και ειναι γνωστα πλεον τα αποτελεσματα. Αν δεν ειχε γινει αποβαση
(η οποια εκανε και την εγκαταλειψη της Μικρας Ασιας ευκολη λυση για πολλους χριστιανους)σημερα θα υπηρχε ελληνικη χριστιανικη μειονοτητα στην δυτικη Τουρκια.

[Beria]

Δεδομενο το ειχαν οι Αμερικανοι και το Παλατι οτι ο Αντρεας οταν επαιρνε την ηγεσια της Ενωσης Κεντρου θα γινοταν πρωθυπουργος σε συνεργασια με την ΕΔΑ. Ετσι κι αλλιως η ατυπη αλλα ουσιαστικη συνεργασια αριστερης πτερυγας της ΕΚ με ΕΔΑ ξεκινησε απο τα Ιουλιανα, μαζι κατεβαιναν στους δρομους και ειχαν οδηγησει τη χωρα σε χαος.

.

Το Παλατι ανησυχουσε για την Δυναστεια. Ηταν βεβαιο πως οι εκλογές του Μαιου 1967 θα ηταν ουσιαστικα δημοψηφισμα για τον θρόνο. Ο Γεωργιος Παπανδρεου το ειχε παρει προσωπικα το ζητημα.

Τη δεδομένη στιγμη το Παλατι ειχε πιο σημαντικο και αμεσο λογο να ανησυχει απο το αν θα γινει και ποτε αρχηγος ο Αντρεας. Για αυτο και ετοιμαζοταν η Χουντα των Στρατηγών για τις 24 Απριλιου. Για τον ιδιο λογο ανησυχουσαν και οι Αμερικάνοι. Το Παλατι και ο ελεγχος του στρατου ηταν το κλειδι για τη χώρα. Αν εχαναν το Παλατι εχαναν και τον ελεγχο.

Εν τουτοις αιφνιδιαστηκαν ολοι απο τη Χουντα των Λοχαγών στις 21 Απριλιου. Μεχρι και ο Ταλμποτ εψαχνε ολο το βραδυ να βρει ποιος ηγειται του κινηματος "Who is the strongman" ρωταγε συνεχως.

Αφου βεβαια πηραν εγγυησεις οτι δεν θα θιχτουν τα συμφέροντα τους και ο ελεγχος της χωρας αναγνωρισαν την κυβερνηση. Ετσι κι αλλιως χουντα ειναι και οι Στρατηγοι και οι Λοχαγοι. Αλλα αφου ηταν καλυμενοι τη δουλεια τους την εκαναν.

Συνταγματαρχες, οχι λοχαγοι.

Τους στρατηγους οντως τους πατροναραν Παλατι και Αμερικανοι.

Οι συνταγματαρχες ομως ηταν ανεξαρτητοι και εμπνεοντουσαν απο το κινημα του Νασερ το οποιο επανελαβαν ακριβως την 21η Απριλιου.

Υπηρξε και μικρη βοηθεια απο το Ισραηλ στους συνταγματαρχες λεει μια ιστορια μεσω του Μοσε Νταγιαν.

Αλλα περα απο αυτο οι συνταγματαρχες ηταν οντως ανεξαρτητοι.

Οι στρατηγοι δεν ειχαν καμια σοβαρη συμμετοχη μετα στην κυβερνηση κι ακομη κι ο Κωνσταντινος γνωριζε οτι δεν εχει πραγματικη εξουσια. Γι' αυτο και εκανε το κινημα του Δεκεμβριου.

.

Ο Νταγιάν ήταν στην Αθήνα τον Απρίλιο του 1967, για να συναντήσει την κόρη του που φιλοξενούνταν από τον Νίκο Κούνδουρο.
Λόγω του πραξικοπήματος εγκλωβίστηκε κάποιες μέρες στην Αθήνα
Ο Νταγιάν λοιπόν ήρθε για να δώσει βοήθεια στη Χούντα, αλλά έμεινε στο σπίτι του κομμουνιστή Κούνδουρου, τον οποίο συνέλαβε μετά η Χούντα

Τρικυμία ρε Αρίστο!

[kameron]

Αλλο προσφυγικο ρευμα το οποιο ειναι αυτονοητο και αλλο η αποψη που λεει οτι αν δεν εκανε αποβαση ο ελληνικος στρατος θα γινοταν εθνοκαθαρση ουτως η αλλος. Εθνοκαθαρση δεν μπορει να γινει αν δεν υπαρξει πολεμος για τον απλο λογο οτι χριστιανοι και μουσουλμανοι ειχαν συχνα κοινα συμφεροντα και συνεργαζονταν μεταξυ τους, οπως κανανε για 500 χρονια. Τα πραγματα αλλαξανε ομως οταν τον Μαρτιο του 1919 εγινε αποβαση του ελληνικου στρατου. Αυτο αλλαξε την ισορροπια δυναμεων, οξυνε τις αντιθεσεις και ειναι γνωστα πλεον τα αποτελεσματα. Αν δεν ειχε γινει αποβαση
(η οποια εκανε και την εγκαταλειψη της Μικρας Ασιας ευκολη λυση για πολλους χριστιανους)σημερα θα υπηρχε ελληνικη χριστιανικη μειονοτητα στην δυτικη Τουρκια.

Αυτά είναι η τουρκική αφήγηση που δεν στέκει σε σοβαρή κριτική.

Σαν να μην υπήρχε ο δρόμος που οι νεότουρκοι είχαν βάλει οριστικά την Τουρκία ήδη πριν από τον πόλεμο, σαν μην υπήρχαν οι διωγμοί που ακολούθησαν, σαν να μην υπήρχαν τα ταμπουρού, σαν να μην υπήρχε το γεγονός ότι πολλοί Τούρκοι μουσουλμάνοι είχαν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν τα Βαλκάνια (κατά κανόνα αυτοί εγκαταστάθηκαν στις περιουσίες των Ελλήνων...) και άρα ήταν δεδομένο ότι το νέο τουρκικό κράτος θα ανταπέδιδε τα ίδια. Σαν να ήταν με άλλα λόγια οι Τούρκοι οι μόνοι ....πολιτισμένοι, τη ώρα που παντού αλλού στην Ευρώπη γινόταν το ακριβώς αντίθετο.

[Ζενίθεδρος]

Η πολιτική του Βενιζέλου πρέπει να κρίνεται βασικά ως προς τη Μικρά Ασία.Τα υπόλοιπα ήσαν μικρά θέματα εν σχέσει με αυτό.
Λύση του θέματος δεν υπήρχε πάντως εάν το δεις ψύχραιμα.Ο Μεταξάς είχε δίκιο ότι η Μ.Ασία δεν ήταν δυνατόν να κρατηθεί.Από την άλλη μεριά οι Τούρκοι είχαν αποφασίσει την εθνοκάθαρση των χριστιανών,δεν είναι τυχαίο το επίκαιρο θέμα της γενοκτονίας των Αρμενίων ακριβώς τότε.Πηγαίναμε,δεν πηγαίναμε εμείς θα τους έδιωχναν.
Οπότε έχουμε ένα blame game που κράτησε έναν αιώνα για κάτι που δεν γινόταν να αποφευχθεί.

Ακριβώς έτσι.

Έχω αναφερθεί πολλές φορές στις μεγάλες ευθύνες των βενιζελικών για τη Μικρά Ασία, όπως και ότι θεωρώ μονόπλευρη τη δαιμονοποίηση του Κωνσταντίνου ως προς τα του Α΄ΠΠ, σε τελική ανάλυση το κατενάτσιο που έπαιξε έσωσε τη ζωή δεκάδων χιλιάδων νέων Ελλήνων για να μην μιλήσουμε καν για την Καλλίπολη που ήθελε να μας παρασύρει η Αντάντ.

Από την άλλην όμως, είναι μεγάλη υπερβολή να αποδίδεται στον Βενιζέλο ο ξεριζωμός του ελληνισμού της Ιωνίας. Μετά τον πόλεμο, με τη δημιουργία αμιγώς εθνικού τουρκικού κράτους και με όλα όσα είχαν προηγηθεί τα προηγούμενα 10 χρόνια, δεν υπήρχε περίπτωση να παραμείνουν οι Έλληνες στη Μ. Ασία. Στην πραγματικότητα, οι επιλογές ήταν μια κακή λύση και μια κάκιστη λύση, ο Βενιζέλος ευθύνεται στο ότι δεν πήγε στην κακή και επέλεξε την κάκιστη.
Η κακή θα ήταν να στηριχθεί με διπλωματικό ελιγμό η ιταλική φιλοδοξία στην περιοχή (με αντάλλαγμα τη Β. Ήπειρο) και επειδή ήταν σίγουρο ότι σύντομα και οι Ιταλοί θα έσπαγαν τα μούτρα τους να στηνόταν γρήγορα μια πολιτική οικειοθελούς μετακίνησης του ελληνικού στοιχείου στην Ελλάδα με παροχή κινήτρων και τα συναφή ώστε να περιοριστεί το μέγεθος της επερχόμενης θύελλας και καταστροφής.

Υπαρχει καποια αποδειξη οτι οι Τουρκοι θα καναν εθνοκαθαρση τους χριστιανους στην Σμυρνη αν ΔΕΝ εκανε αποβαση ο Ελληνικος στρατος στην περιοχη? Γιατι εγω προσωπικα δεν το πιστευω. Αυτοι που ισχυριζονται οτι οι Τουρκοι θα καναν εθνοκαθαρση στους Ελληνες ουτως η αλλος απλα αναπαραγουνε το κλασσικο εθνικιστικο παραληρημα περι βαρβαρων Τουρκων που μισουσαν τους χριστιανους λες και οι Ελληνες της Σμυρνης δεν συζουσανε αρμονικα με τους Τουρκους για 500 χρονια...

Διορθωστε με αν κανω λαθος αλλα μεχρι τον Μαρτιο του 1919 οι ορθοδοξοι της Δυτικης Τουρκιας δεν ειχαν κανενα προβλημα με τους μουσουλμανους Τουρκους. Ολα ξεκινησαν με την αποβαση του Ελληνικου στρατου που οξυνε τις αντιθεσεις και το ενα εφερε το αλλο. Καμια σχεση λοιπον με τους Αρμενιους οι οποιοι ειχαν συμμαχησει με τους Ρωσους και σκοπος τους ηταν να ιδρυσουν Αρμενικο κρατος σε Οθωμανικα εδαφη

Λολ ρε μλκ.

Επειδή σε ενα νημα παραδίπλα συζητείται για το αν θα αναγνωρίσουν ή οχι οι ΗΠΑ την γενοκτονία των Αρμενίων, κανε τον κόπο και ρίξε μια ματιά για το πότε έγινε.

[Στρακαστρουκας]

Αλλο προσφυγικο ρευμα το οποιο ειναι αυτονοητο και αλλο η αποψη που λεει οτι αν δεν εκανε αποβαση ο ελληνικος στρατος θα γινοταν εθνοκαθαρση ουτως η αλλος. Εθνοκαθαρση δεν μπορει να γινει αν δεν υπαρξει πολεμος για τον απλο λογο οτι χριστιανοι και μουσουλμανοι ειχαν συχνα κοινα συμφεροντα και συνεργαζονταν μεταξυ τους, οπως κανανε για 500 χρονια. Τα πραγματα αλλαξανε ομως οταν τον Μαρτιο του 1919 εγινε αποβαση του ελληνικου στρατου. Αυτο αλλαξε την ισορροπια δυναμεων, οξυνε τις αντιθεσεις και ειναι γνωστα πλεον τα αποτελεσματα. Αν δεν ειχε γινει αποβαση
(η οποια εκανε και την εγκαταλειψη της Μικρας Ασιας ευκολη λυση για πολλους χριστιανους)σημερα θα υπηρχε ελληνικη χριστιανικη μειονοτητα στην δυτικη Τουρκια.

Αυτά είναι η τουρκική αφήγηση που δεν στέκει σε σοβαρή κριτική.

Σαν να μην υπήρχε ο δρόμος που οι νεότουρκοι είχαν βάλει οριστικά την Τουρκία ήδη πριν από τον πόλεμο, σαν μην υπήρχαν οι διωγμοί που ακολούθησαν, σαν να μην υπήρχαν τα ταμπουρού, σαν να μην υπήρχε το γεγονός ότι πολλοί Τούρκοι μουσουλμάνοι είχαν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν τα Βαλκάνια (κατά κανόνα αυτοί εγκαταστάθηκαν στις περιουσίες των Ελλήνων...) και άρα ήταν δεδομένο ότι το νέο τουρκικό κράτος θα ανταπέδιδε τα ίδια. Σαν να ήταν με άλλα λόγια οι Τούρκοι οι μόνοι ....πολιτισμένοι, τη ώρα που παντού αλλού στην Ευρώπη γινόταν το ακριβώς αντίθετο.

Ναι, και πως θα γινοταν η εθνοκαθαρση? Επαναλαμβανω χριστιανοι και μουσουλμανοι ζουσαν διπλα-διπλα για 500 χρονια χωρις ιδιαιτερα προβληματα. Αν δεν ειχε εισβαλλει ενας ξενος στρατος ο οποιος αλλαξε την ισορροπια δυναμεων στην περιοχη πως ο Κεμαλ θα εξαφανιζε τους χριστιανους απο κει? Μαξιμουμ να ειχες καποια καταπιεστικα μετρα αλλα για γενοκτονια και εθνοκαθαρση θες κανονικο πολεμο και τον πολεμο τον ξεκινησε ο Ελληνικος στρατος

[Beria]

Αλλο προσφυγικο ρευμα το οποιο ειναι αυτονοητο και αλλο η αποψη που λεει οτι αν δεν εκανε αποβαση ο ελληνικος στρατος θα γινοταν εθνοκαθαρση ουτως η αλλος. Εθνοκαθαρση δεν μπορει να γινει αν δεν υπαρξει πολεμος για τον απλο λογο οτι χριστιανοι και μουσουλμανοι ειχαν συχνα κοινα συμφεροντα και συνεργαζονταν μεταξυ τους, οπως κανανε για 500 χρονια. Τα πραγματα αλλαξανε ομως οταν τον Μαρτιο του 1919 εγινε αποβαση του ελληνικου στρατου. Αυτο αλλαξε την ισορροπια δυναμεων, οξυνε τις αντιθεσεις και ειναι γνωστα πλεον τα αποτελεσματα. Αν δεν ειχε γινει αποβαση
(η οποια εκανε και την εγκαταλειψη της Μικρας Ασιας ευκολη λυση για πολλους χριστιανους)σημερα θα υπηρχε ελληνικη χριστιανικη μειονοτητα στην δυτικη Τουρκια.

Αυτά είναι η τουρκική αφήγηση που δεν στέκει σε σοβαρή κριτική.

Σαν να μην υπήρχε ο δρόμος που οι νεότουρκοι είχαν βάλει οριστικά την Τουρκία ήδη πριν από τον πόλεμο, σαν μην υπήρχαν οι διωγμοί που ακολούθησαν, σαν να μην υπήρχαν τα ταμπουρού, σαν να μην υπήρχε το γεγονός ότι πολλοί Τούρκοι μουσουλμάνοι είχαν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν τα Βαλκάνια (κατά κανόνα αυτοί εγκαταστάθηκαν στις περιουσίες των Ελλήνων...) και άρα ήταν δεδομένο ότι το νέο τουρκικό κράτος θα ανταπέδιδε τα ίδια. Σαν να ήταν με άλλα λόγια οι Τούρκοι οι μόνοι ....πολιτισμένοι, τη ώρα που παντού αλλού στην Ευρώπη γινόταν το ακριβώς αντίθετο.

Ναι, και πως θα γινοταν η εθνοκαθαρση? Επαναλαμβανω χριστιανοι και μουσουλμανοι ζουσαν διπλα-διπλα για 500 χρονια χωρις ιδιαιτερα προβληματα. Αν δεν ειχε εισβαλλει ενας ξενος στρατος ο οποιος αλλαξε την ισορροπια δυναμεων στην περιοχη πως ο Κεμαλ θα εξαφανιζε τους χριστιανους απο κει? Μαξιμουμ να ειχες καποια καταπιεστικα μετρα αλλα για γενοκτονια και εθνοκαθαρση θες κανονικο πολεμο και τον πολεμο τον ξεκινησε ο Ελληνικος στρατος

Σωστά, διότι, ως γνωστόν, τους Αρμενιους τους εξολόθρευσε όταν μπήκε στην Ανατολική Τουρκία ο Αρμενικός στρατός.
Και τους Ασσυρίους μόλις επιτέθηκε στην Τουρκία ο Ασσυριακός στρατός

[kameron]

Ναι, και πως θα γινοταν η εθνοκαθαρση? Επαναλαμβανω χριστιανοι και μουσουλμανοι ζουσαν διπλα-διπλα για 500 χρονια χωρις ιδιαιτερα προβληματα. Αν δεν ειχε εισβαλλει ενας ξενος στρατος ο οποιος αλλαξε την ισορροπια δυναμεων στην περιοχη πως ο Κεμαλ θα εξαφανιζε τους χριστιανους απο κει? Μαξιμουμ να ειχες καποια καταπιεστικα μετρα αλλα για γενοκτονια και εθνοκαθαρση θες κανονικο πολεμο και τον πολεμο τον ξεκινησε ο Ελληνικος στρατος

Δεν ισχύει αυτό για τα 500 χρόνια, ήδη από το 1912 υπήρχαν πολύ μεγάλα προβλήματα, σταμάτα να αναπαράγεις άκριτα την τουρκική προπαγάνδα. Είναι προσβολή στα χιλιάδες θύματα των ταμπουρού τουλάχιστον.

Τους Έλληνες θα τους έδιωχναν είτε όπως έγινε το 1955 στην Κων/πολη ή δια της βίας. Εγώ αυτό εννοώ ότι ο ελληνισμός στη Μικρά Ασία ήταν καταδικασμένος. Από την άλλην, χωρίς το προσφυγικό στοιχείο, πολύ δύσκολα η Ελλάδα θα μπορούσε να κρατήσει τη Μακεδονία τις δεκαετίες που ακολούθησαν.