Στρατηγοι απείλησαν τη Γαλλικη Κυβέρνηση με "πραξικοπημα"

[Καραμελίτσα]

Απο τη μία μεριά υπάρχει ο αιγύπτιος αλιεργατης ή ο Πακιστανός εργάτης του θερμοκηπίου ή του πτηνοστάσιου κι από την άλλη η Σώτη. Ο καθένας σκέφτεται με ποιον μπορεί να έχει καλύτερες ανθρώπινες σχέσεις.

Το λες ως άντρας υποθέτω. Για το 51% του πληθυσμού το αντίθετο είναι προφανές.

[πατησιωτης]

Οι Παττακοί και οι Παπαδόπουλοι πάντως έφερναν μουσουλμάνους στην Ελλάδα. Δεν είναι οι Πολωνοί και οι Φιλιππινέζοι οι πρώτοι μετανάστες
που ήρθαν στην Ελλάδα αλλά οι Πακιστανοί και οι Αιγύπτιοι.

Και σε τι αλλάζει αυτό που έγραψα εγώ επειδή κάποιοι που έλεγαν ότι σε 50 χρόνια θα είμαστε ομοσπονδία με την Τουρκία έφερναν Πακιστανούς; Tόσα ήξεραν,τόσα έκαναν και έλεγαν.

[nostromos]

στεναχωρηθηκανε οι πολιτικοι στη Γαλλια που τους ξεβρακωσανε στα ισα ...? τους ειπανε οτι οδηγουνται σε εμφυλιο θρησκευτικο πολεμο αυτο τους ειπανε ...
αντε και στα δικα μας

[Maspoli]

Από τι ήταν πιο "προστατευμένο" το οικονομικό περιβάλλον;

Από πολλά πράγματα. Ο διεθνής ανταγωνισμός και καταμερισμός εργασίας είναι ίσως τα πιο σημαντικά.

[Καραμελίτσα]

Ασ'το ρε Μασπολι,δεν εχει νοημα αυτο που κανεις.
Ολα εχουν κανει το κυκλο τους εδω και χρονια.
Δεν αντεχει η Ευρωπη αλλους μουσουλμανους,οσο και να χτυπιεσαι κατω,το ξερεις και ο ιδιος οτι λες μαλακιες.

Πιστεύω ότι ξέρεις πως η θρησκεία είναι ο φερετζές. Το πραγματικό θέμα όσων κουνούν το πατσαβούρι για τον "ισλαμιστικό κινδυνο" είναι η μετανάστευση.

Σε μια χώρα που γιορτάζει 200 χρόνια ανεξαρτησίας από μια ισλαμική αυτοκρατορία, νομίζω ότι κάνεις λάθος για το πραγματικό θέμα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Οι Παττακοί και οι Παπαδόπουλοι πάντως έφερναν μουσουλμάνους στην Ελλάδα. Δεν είναι οι Πολωνοί και οι Φιλιππινέζοι οι πρώτοι μετανάστες
που ήρθαν στην Ελλάδα αλλά οι Πακιστανοί και οι Αιγύπτιοι.

Και σε τι αλλάζει αυτό που έγραψα εγώ επειδή κάποιοι που έλεγαν ότι σε 50 χρόνια θα είμαστε ομοσπονδία με την Τουρκία έφερναν Πακιστανούς; Tόσα ήξεραν,τόσα έκαναν και έλεγαν.

E καλά δε θα βαφτίσουμε τους Χουντικούς αριστερόστροφους διεθνιστές τώρα. Δεξιοί ήταν οι άνθρωποι, ίσως όχι εθνικιστές αλλά σε κάθε
περίπτωση πάνω στο θέμα που κουβεντιάζουμε τώρα δε φαίνεται να είχαν τις ανησυχίες που εκδηλώσαν κάποιοι Γάλλοι συνάδελφοί τους.
Το οικονομικό στοιχείο φαίνεται να τους ενδιέφερε περισσότερο για αυτό και καλέσαν εργάτες από τις μουσουλμανικές χώρες.Από χώρες, στις
οποίες προφανώς υπηρχε περίσσευμα εργατικού δυναμικού.

[πατησιωτης]

Οι Παττακοί και οι Παπαδόπουλοι πάντως έφερναν μουσουλμάνους στην Ελλάδα. Δεν είναι οι Πολωνοί και οι Φιλιππινέζοι οι πρώτοι μετανάστες
που ήρθαν στην Ελλάδα αλλά οι Πακιστανοί και οι Αιγύπτιοι.

Και σε τι αλλάζει αυτό που έγραψα εγώ επειδή κάποιοι που έλεγαν ότι σε 50 χρόνια θα είμαστε ομοσπονδία με την Τουρκία έφερναν Πακιστανούς; Tόσα ήξεραν,τόσα έκαναν και έλεγαν.

E καλά δε θα βαφτίσουμε τους Χουντικούς αριστερόστροφους διεθνιστές τώρα. Δεξιοί ήταν οι άνθρωποι, ίσως όχι εθνικιστές αλλά σε κάθε
περίπτωση πάνω στο θέμα που κουβεντιάζουμε τώρα δε φαίνεται να είχαν τις ανησυχίες που εκδηλώσαν κάποιοι Γάλλοι συνάδελφοί τους.
Το οικονομικό στοιχείο φαίνεται να τους ενδιέφερε περισσότερο για αυτό και καλέσαν εργάτες από τις μουσουλμανικές χώρες.Από χώρες, στις
οποίες προφανώς υπηρχε περίσσευμα εργατικού δυναμικού.

Δηλαδή εσύ νομίζεις ότι η Ινδία δεν είχε περίσσευμα εργατικού δυναμικού και είχε μόνο το Πακιστάν;
Ή μήπως όταν τους είπαν οι τότε βιομήχανοι ότι υπάρχει έλλειψη εργατικών χεριών - διότι τότε όντως υπήρχε - και πρέπει να φέρουν ξένους εργάτες σκέφθηκαν και που να ξέρουμε εμείς από ποιά χώρα να φέρουμε,να ρωτήσουμε τους Αμερικάνους να μας πουν μη μας έλθουν τίποτε κομμουνιστές και τους ρώτησαν και αυτοί τους είπανε οι Ινδοί είναι με τη Μόσχα,πάρτε από Πακιστάν που είναι σύμμαχός μας;

[Maspoli]

Φυσικά και υπάρχει.Αλλά ποιός απαγόρευσε στα κράτη να κάνουν ΕΠΙΛΟΓΗ μεταναστών;Κανείς ή μάλλον αυτοπαραιτήθηκαν από συγκεκριμένα κριτήρια υπό τις πιέσεις διαφόρων δυνάμεων όπως και από τη συμπεριφορά έναντι των μεταναστών μετά την είσοδό τους.
Στην Αμερική υπήρχε το Νησί Έλλις που πέρναγαν από εξέταση.Υπήρχαν νόμοι που έλεγαν ότι πρέπει να είναι of Εuropean descent που καταργήθηκαν το 1965.Υπήρχε η πολιτική του melting pot που αντικαταστάθηκε από τα identity politics.Yπάρχουν σήμερα άλλες προτάσεις για τεστ για την απόδοση ή μη ιθαγένειας.
Οικονομικά υποχρεωτικό δεν είναι να έχεις Αφγανούς και όχι Ινδούς.Δεν έχει αντίρρηση ο Σίσι να κάνεις σύμβαση μαζί του και να πάρεις Αιγύπτιους Κόπτες χριστιανούς και όχι μωαμεθανούς.Άλλοι έχουν και μέσα στην Ευρώπη και την Ελλάδα.
Και μέσα στην σημερινή ελληνική κυβέρνηση γίνονται μάχες.



Το να πείς απλώς ότι έχει οικονομικά αίτια δεν σημαίνει κάτι.Από εκεί και πέρα αρχίζει το πως,ποιοί,πόσοι και πότε.

Την έχουμε ξανακάνει αυτή τη συζήτηση. Δε φέρνω αντίρρηση επι της αρχής, μπορεί αλλού να διαφωνώ κι αλλού να επαυξάνω.

Λέω όμως ότι αν γίνει αυτό που λες, δε θα αλλάξουν γνώμη αυτοί που αντιδρούν τώρα. Θα αντιδρούν και τότε.

[πατησιωτης]

Λέω όμως ότι αν γίνει αυτό που λες, δε θα αλλάξουν γνώμη αυτοί που αντιδρούν τώρα. Θα αντιδρούν και τότε.

H μερίδα που πιστεύει ότι είναι απευθείας απόγονοι του Περικλή θα συνεχίσει να αντιδρά.Αυτοί όμως δεν είναι πολλοί.Ένα μεγάλο κομμάτι που τώρα είναι επιφυλακτικό θα ταχθεί υπέρ.Να σου δώσω παράδειγμα,πόσοι αντέδρασαν στον ερχομό των Πολωνών και πόσοι στους Αλβανούς ή τους Πακιστανούς;

[πατησιωτης]

Λέω όμως ότι αν γίνει αυτό που λες, δε θα αλλάξουν γνώμη αυτοί που αντιδρούν τώρα. Θα αντιδρούν και τότε.

H μερίδα που πιστεύει ότι είναι απευθείας απόγονοι του Περικλή θα συνεχίσει να αντιδρά.Αυτοί όμως δεν είναι πολλοί.Ένα μεγάλο κομμάτι που τώρα είναι επιφυλακτικό θα ταχθεί υπέρ.Να σου δώσω παράδειγμα,πόσοι αντέδρασαν στον ερχομό των Πολωνών και πόσοι στους Αλβανούς ή τους Πακιστανούς;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Και σε τι αλλάζει αυτό που έγραψα εγώ επειδή κάποιοι που έλεγαν ότι σε 50 χρόνια θα είμαστε ομοσπονδία με την Τουρκία έφερναν Πακιστανούς; Tόσα ήξεραν,τόσα έκαναν και έλεγαν.

E καλά δε θα βαφτίσουμε τους Χουντικούς αριστερόστροφους διεθνιστές τώρα. Δεξιοί ήταν οι άνθρωποι, ίσως όχι εθνικιστές αλλά σε κάθε
περίπτωση πάνω στο θέμα που κουβεντιάζουμε τώρα δε φαίνεται να είχαν τις ανησυχίες που εκδηλώσαν κάποιοι Γάλλοι συνάδελφοί τους.
Το οικονομικό στοιχείο φαίνεται να τους ενδιέφερε περισσότερο για αυτό και καλέσαν εργάτες από τις μουσουλμανικές χώρες.Από χώρες, στις
οποίες προφανώς υπηρχε περίσσευμα εργατικού δυναμικού.

Δηλαδή εσύ νομίζεις ότι η Ινδία δεν είχε περίσσευμα εργατικού δυναμικού και είχε μόνο το Πακιστάν;
Ή μήπως όταν τους είπαν οι τότε βιομήχανοι ότι υπάρχει έλλειψη εργατικών χεριών - διότι τότε όντως υπήρχε - και πρέπει να φέρουν ξένους εργάτες σκέφθηκαν και που να ξέρουμε εμείς από ποιά χώρα να φέρουμε,να ρωτήσουμε τους Αμερικάνους να μας πουν μη μας έλθουν τίποτε κομμουνιστές και τους ρώτησαν και αυτοί τους είπανε οι Ινδοί είναι με τη Μόσχα,πάρτε από Πακιστάν που είναι σύμμαχός μας;

Γιατί οι Ινδοί που θα έρχονταν εδώ θα ήταν κομμουνιστές? Πιο πιθανό θα ήταν να είναι απολιτίκ, οι κομμουνιστές δε θα εγκατέλειπαν τους «αγώνες» για να βγάλουν μεροκάματο στις κλωστουφαντουργίες της Νέας Ιωνίας.Προφανώς, στη συμφωνία της Χούντας με το Πακιστάν έπαιξαν ρόλο κάποιοι
παράγοντες που είχαν να κάνουν με τις σχέσεις μεταξύ των κυβερνήσεων, δεν είμαι σίγουρος για το τι στάση κρατούσε τότε η πακιστανική κυβέρνηση απέναντι στις ΗΠΑ,την ΕΣΣΔ και την Ελλάδα. Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως οι Πακιστανοί ήρθαν με οικονομικά κριτήρια, σε μία περίοδο που δε θα περίμενε κανείς ότι θα επιλεγούν ως φιλοξενούμενοι εργάτες και σε γενικές γραμμές ενσωματώθηκαν στην ελληνική κοινωνία
χωρίς να δημιουργούν προβλήματα. Για να πάμε μερικά χρόνια αργότερα, θυμάμαι ως παιδί τη δεκαετία του '90 όπου θεωρούσαν πολλοί τους Πακιστανούς ήσυχους και τους Αλβανούς κακοποιούς. Τότε, υπήρχαν αυτοί που έλεγαν να διώξουμε τους Αλβανούς(χριστιανούς στη πλειοψηφία τους).

[πατησιωτης]

E καλά δε θα βαφτίσουμε τους Χουντικούς αριστερόστροφους διεθνιστές τώρα. Δεξιοί ήταν οι άνθρωποι, ίσως όχι εθνικιστές αλλά σε κάθε
περίπτωση πάνω στο θέμα που κουβεντιάζουμε τώρα δε φαίνεται να είχαν τις ανησυχίες που εκδηλώσαν κάποιοι Γάλλοι συνάδελφοί τους.
Το οικονομικό στοιχείο φαίνεται να τους ενδιέφερε περισσότερο για αυτό και καλέσαν εργάτες από τις μουσουλμανικές χώρες.Από χώρες, στις
οποίες προφανώς υπηρχε περίσσευμα εργατικού δυναμικού.

Δηλαδή εσύ νομίζεις ότι η Ινδία δεν είχε περίσσευμα εργατικού δυναμικού και είχε μόνο το Πακιστάν;
Ή μήπως όταν τους είπαν οι τότε βιομήχανοι ότι υπάρχει έλλειψη εργατικών χεριών - διότι τότε όντως υπήρχε - και πρέπει να φέρουν ξένους εργάτες σκέφθηκαν και που να ξέρουμε εμείς από ποιά χώρα να φέρουμε,να ρωτήσουμε τους Αμερικάνους να μας πουν μη μας έλθουν τίποτε κομμουνιστές και τους ρώτησαν και αυτοί τους είπανε οι Ινδοί είναι με τη Μόσχα,πάρτε από Πακιστάν που είναι σύμμαχός μας;

Γιατί οι Ινδοί που θα έρχονταν εδώ θα ήταν κομμουνιστές? Πιο πιθανό θα ήταν να είναι απολιτίκ, οι κομμουνιστές δε θα εγκατέλειπαν τους «αγώνες» για να βγάλουν μεροκάματο στις κλωστουφαντουργίες της Νέας Ιωνίας.Προφανώς, στη συμφωνία της Χούντας με το Πακιστάν έπαιξαν ρόλο κάποιοι
παράγοντες που είχαν να κάνουν με τις σχέσεις μεταξύ των κυβερνήσεων, δεν είμαι σίγουρος για το τι στάση κρατούσε τότε η πακιστανική κυβέρνηση απέναντι στις ΗΠΑ,την ΕΣΣΔ και την Ελλάδα. Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως οι Πακιστανοί ήρθαν με οικονομικά κριτήρια, σε μία περίοδο που δε θα περίμενε κανείς ότι θα επιλεγούν ως φιλοξενούμενοι εργάτες και σε γενικές γραμμές ενσωματώθηκαν στην ελληνική κοινωνία
χωρίς να δημιουργούν προβλήματα. Για να πάμε μερικά χρόνια αργότερα, θυμάμαι ως παιδί τη δεκαετία του '90 όπου θεωρούσαν πολλοί τους Πακιστανούς ήσυχους και τους Αλβανούς κακοποιούς. Τότε, υπήρχαν αυτοί που έλεγαν να διώξουμε τους Αλβανούς(χριστιανούς στη πλειοψηφία τους).

Εγώ όμως ξέρω.Το 1971 έγινε ο πόλεμος Ινδίας - Πακιστάν με τους Αμερικανούς να στηρίζουν το Πακιστάν και τους Σοβιετικούς την Ινδία.Φυσικά το Πακιστάν δεν είχε καμμιά ανάμιξη με τα ελληνικά πράγματα,ήταν πολύ μικρό για τέτοια.Το ότι μπορεί να υπάρχει πρόβλημα Πακιστάν άρχισε να ακούγεται μόνο μετά το 1974 και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο όταν ξύπνησαν κάποιοι.
Μιλάς τώρα για μια άλλη εποχή που στα σχολεία μάθαιναν ότι ο πιο επικίνδυνος εχθρός της χώρας είναι η Βουλγαρία.Δεν έχει νόημα να κάνουμε ανάλυση της πολιτικής σκέψεως των χουντικών.Το μόνο ελαφρυντικό που έχουν είναι ότι στην εποχή τους δεν είχε αρχίσει η υπογεννητικότητα στην Ελλάδα,σε όλα τα υπόλοιπα είχαν μείνει στο 1949.

[Scouser]

Τότε, υπήρχαν αυτοί που έλεγαν να διώξουμε τους Αλβανούς(χριστιανούς στη πλειοψηφία τους).

''Αυτοί'' (στους οποίους περιλαμβανόμουν και εξακολουθώ να περιλαμβάνομαι και εγώ) ήταν απλώς όσοι απαιτούσαν να εφαρμόζεται η νομοθεσία περί μετανάστευσης και να μην είναι τα σύνορα μπάτε σκύλοι αλέστε, όπως ήταν κατά τη δεκαετία του 1990. Υπάρχει άμεσος συσχετισμός ανάμεσα στον τρόπο χειρισμού του μεταναστευτικού σήμερα με την γενικότερη κουλτούρα περί μετανάστευσης που δημιουργήθηκε στην Ελλάδα μετά την πτώση του παραπετάσματος.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Δηλαδή εσύ νομίζεις ότι η Ινδία δεν είχε περίσσευμα εργατικού δυναμικού και είχε μόνο το Πακιστάν;
Ή μήπως όταν τους είπαν οι τότε βιομήχανοι ότι υπάρχει έλλειψη εργατικών χεριών - διότι τότε όντως υπήρχε - και πρέπει να φέρουν ξένους εργάτες σκέφθηκαν και που να ξέρουμε εμείς από ποιά χώρα να φέρουμε,να ρωτήσουμε τους Αμερικάνους να μας πουν μη μας έλθουν τίποτε κομμουνιστές και τους ρώτησαν και αυτοί τους είπανε οι Ινδοί είναι με τη Μόσχα,πάρτε από Πακιστάν που είναι σύμμαχός μας;

Γιατί οι Ινδοί που θα έρχονταν εδώ θα ήταν κομμουνιστές? Πιο πιθανό θα ήταν να είναι απολιτίκ, οι κομμουνιστές δε θα εγκατέλειπαν τους «αγώνες» για να βγάλουν μεροκάματο στις κλωστουφαντουργίες της Νέας Ιωνίας.Προφανώς, στη συμφωνία της Χούντας με το Πακιστάν έπαιξαν ρόλο κάποιοι
παράγοντες που είχαν να κάνουν με τις σχέσεις μεταξύ των κυβερνήσεων, δεν είμαι σίγουρος για το τι στάση κρατούσε τότε η πακιστανική κυβέρνηση απέναντι στις ΗΠΑ,την ΕΣΣΔ και την Ελλάδα. Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι πως οι Πακιστανοί ήρθαν με οικονομικά κριτήρια, σε μία περίοδο που δε θα περίμενε κανείς ότι θα επιλεγούν ως φιλοξενούμενοι εργάτες και σε γενικές γραμμές ενσωματώθηκαν στην ελληνική κοινωνία
χωρίς να δημιουργούν προβλήματα. Για να πάμε μερικά χρόνια αργότερα, θυμάμαι ως παιδί τη δεκαετία του '90 όπου θεωρούσαν πολλοί τους Πακιστανούς ήσυχους και τους Αλβανούς κακοποιούς. Τότε, υπήρχαν αυτοί που έλεγαν να διώξουμε τους Αλβανούς(χριστιανούς στη πλειοψηφία τους).

Εγώ όμως ξέρω.Το 1971 έγινε ο πόλεμος Ινδίας - Πακιστάν με τους Αμερικανούς να στηρίζουν το Πακιστάν και τους Σοβιετικούς την Ινδία.Φυσικά το Πακιστάν δεν είχε καμμιά ανάμιξη με τα ελληνικά πράγματα,ήταν πολύ μικρό για τέτοια.Το ότι μπορεί να υπάρχει πρόβλημα Πακιστάν άρχισε να ακούγεται μόνο μετά το 1974 και την τουρκική εισβολή στην Κύπρο όταν ξύπνησαν κάποιοι.
Μιλάς τώρα για μια άλλη εποχή που στα σχολεία μάθαιναν ότι ο πιο επικίνδυνος εχθρός της χώρας είναι η Βουλγαρία.Δεν έχει νόημα να κάνουμε ανάλυση της πολιτικής σκέψεως των χουντικών.Το μόνο ελαφρυντικό που έχουν είναι ότι στην εποχή τους δεν είχε αρχίσει η υπογεννητικότητα στην Ελλάδα,σε όλα τα υπόλοιπα είχαν μείνει στο 1949.

Έστω και έτσι, η ουσία είναι πως ο δικός σου πυρήνας σκέψης περιλαμβάνει το αξίωμα πως οι Ινδοί/Πακιστανοί που θα έρχονταν στην Ελλάδα το 1970 θα ήταν οπωσδήποτε υποστηρικτές της κυβέρνησής τους. Κάτι που μάλλον δε στέκει λογικά αφού συνήθως οι μετανάστες είναι είτε απολιτίκ
άτομα είτε αντικυβερνητικοί. Συνήθως απολιτίκ που νοιάζονται πρωτίστως για την ατομική τους ευημερία.

Από εκεί και πέρα, είναι ένα θέμα το πως πορεύτηκαν όλα αυτά τα χρόνια οι Πακιστανοί στην Ελλάδα.Μέχρι στιγμής, δεν έχουν δημιουργήσει κάποιο πρόβλημα. Το μόνο που θα μπορούσε να τους κασταστήσει ως εν δυνάμει απειλητικούς είναι η ύπαρξη της Τουρκίας στα σύνορα της Ελλάδας. Αλλά και αυτό υποθετικό παραμένει ως προς το παρόν αφού για πολλούς και διάφορους λόγους η σύγκρουση Ελλάδας και Τουρκίας παραμένει ως προς το παρόν πολύ χλωμή.Άσε που οι θρησκευτικές διαιρέσεις των μουσουλμάνων δεν εγγυώνται κάποια ενιαία γραμμή απέναντι στους μη-μουσουλμάνους κατοίκους της χώρας μας.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Τότε, υπήρχαν αυτοί που έλεγαν να διώξουμε τους Αλβανούς(χριστιανούς στη πλειοψηφία τους).

''Αυτοί'' (στους οποίους περιλαμβανόμουν και εξακολουθώ να περιλαμβάνομαι και εγώ) ήταν απλώς όσοι απαιτούσαν να εφαρμόζεται η νομοθεσία περί μετανάστευσης και να μην είναι τα σύνορα μπάτε σκύλοι αλέστε, όπως ήταν κατά τη δεκαετία του 1990. Υπάρχει άμεσος συσχετισμός ανάμεσα στον τρόπο χειρισμού του μεταναστευτικού σήμερα με την γενικότερη κουλτούρα περί μετανάστευσης που δημιουργήθηκε στην Ελλάδα μετά την πτώση του παραπετάσματος.

Με όλο τον σεβασμό αλλά δε σε πιάνω. Θες να διώξουμε τους Αλβανούς ή θες να φέρνουμε τους μετανάστες από αυτή τη χώρα ελεγχόμενα?
Το '90 υπήρχε μεγάλη αντιπάθεια απέναντι στους Αλβανούς. Πιό μεγάλο ρατσισμό αντιμετώπισαν αυτοί, παρά οι Πακιστανοί και οι Άραβες.