Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

[Οργισμένος]

Ως προσωπο σιγουρα υπηρξε αλλα πως τον ελεγαν, τι ακριβως διδαξε, πως πεθανε κτλ ειναι αγνωστα.
Η γνωστη ιστορια περι Ιησου ειναι ενα γελοιο κατασκευασμα των παρατρεχαμενων του Μ. Κωνσταντινιου.

[Thor]

Περιγραφή εξωτερικής εμφάνισης που λες(ψηλός, κοντός,τον άκουσα να λέει κτλ) δεν υπάρχει ούτε για Κομφούκιο, ούτε για Παύλο, ούτε για Βούδα, ούτε για τον Μωάμεθ, ούτε για τον Σωκράτη ούτε για αλλα πρόσωπα.Παρεθεσα ήδη κάμποσες μαρτυρίες Εβραίων και ειδωλολατρών ιστορικών της εποχής για τον Ιησού αλλά το πρόβλημα με εσένα είναι ότι δεν δέχεσαι καν την ιστορία και τις άφθονες πηγές της.

Αφθονες πηγες εχουμε και για τον Δια.

Δεν έχουμε μαρτυρίες ιστορικών της εποχής για τον Δία όπως έχουμε μαρτυρίες ιστορικών της εποχής για τους Ιησού, Παύλο, Βούδα, Κομφούκιο, Σωκράτη, Μωάμεθ κτλ.Το πρόβλημα με εσένα είναι ότι δεν έχεις ιδέα από ιστορία και δεν διαβάζεις τους ιστορικούς και τις πηγές που παραθέτω.Συν ότι δεν λες ποιός ιστορικός αναφέρει τον Δία ως ιστορικό πρόσωπο που να έζησε, δίδαξε, εκτελέστηκε κτλ

Οπως δεν εχουμε μαρτυριες αυτοπτων μαρτυρων για τον Δια,ετσι δεν εχουμε και για τον Χριστο.

Το προβλημα με σενα ειναι οτι βλεπεις φαντασματα.

[Mitharadir]

Αφθονες πηγες εχουμε και για τον Δια.

Δεν έχουμε μαρτυρίες ιστορικών της εποχής για τον Δία όπως έχουμε μαρτυρίες ιστορικών της εποχής για τους Ιησού, Παύλο, Βούδα, Κομφούκιο, Σωκράτη, Μωάμεθ κτλ.Το πρόβλημα με εσένα είναι ότι δεν έχεις ιδέα από ιστορία και δεν διαβάζεις τους ιστορικούς και τις πηγές που παραθέτω.Συν ότι δεν λες ποιός ιστορικός αναφέρει τον Δία ως ιστορικό πρόσωπο που να έζησε, δίδαξε, εκτελέστηκε κτλ

Οπως δεν εχουμε μαρτυριες αυτοπτων μαρτυρ ων για τον Παύλο,τον Κομφούκιο,τον Βούδα,τον Σωκράτη,τον Μωάμεθ,ετσι δεν εχουμε και για τον Χριστο.

Το προβλημα με σενα ειναι οτι βλεπεις φαντασματα.

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.Για τον Ιησού παρέθεσα πηγές ειδωλολατρών και Εβραίων ιστορικών που αναφέρουν ξεκάθαρα ότι προσπαθούσε να ξεσηκώσει την Ιουδαία εναντίον της Ρώμης και εκτελέστηκε.Οι ιστορικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι παρόμοιου επιπέδου με τις μαρτυρίες για τον Βούδα,τον Κομφούκιο,τον Μωάμεθ,τον Παύλο και άλλους.Αλλα μάλλον ούτε αυτούς τους θεωρείς ιστορικά πρόσωπα.Εγω αγαπητέ είμαι ιστορικός και έχω σπουδάσει και μελετήσει ιστορία και ως τέτοιος μιλάω.Εσυ ως τι μιλάς;

[Thor]

Δεν έχουμε μαρτυρίες ιστορικών της εποχής για τον Δία όπως έχουμε μαρτυρίες ιστορικών της εποχής για τους Ιησού, Παύλο, Βούδα, Κομφούκιο, Σωκράτη, Μωάμεθ κτλ.Το πρόβλημα με εσένα είναι ότι δεν έχεις ιδέα από ιστορία και δεν διαβάζεις τους ιστορικούς και τις πηγές που παραθέτω.Συν ότι δεν λες ποιός ιστορικός αναφέρει τον Δία ως ιστορικό πρόσωπο που να έζησε, δίδαξε, εκτελέστηκε κτλ

Οπως δεν εχουμε μαρτυριες αυτοπτων μαρτυρ ων για τον Παύλο,τον Κομφούκιο,τον Βούδα,τον Σωκράτη,τον Μωάμεθ,ετσι δεν εχουμε και για τον Χριστο.

Το προβλημα με σενα ειναι οτι βλεπεις φαντασματα.

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.Για τον Ιησού παρέθεσα πηγές ειδωλολατρών και Εβραίων ιστορικών που αναφέρουν ξεκάθαρα ότι προσπαθούσε να ξεσηκώσει την Ιουδαία εναντίον της Ρώμης και εκτελέστηκε.Οι ιστορικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι παρόμοιου επιπέδου με τις μαρτυρίες για τον Βούδα,τον Κομφούκιο,τον Μωάμεθ,τον Παύλο και άλλους.Αλλα μάλλον ούτε αυτούς τους θεωρείς ιστορικά πρόσωπα.Εγω αγαπητέ είμαι ιστορικός και έχω σπουδάσει και μελετήσει ιστορία και ως τέτοιος μιλάω.Εσυ ως τι μιλάς;

Συνεχιζεις στο ιδιο μοτιβο.
Επαναλαμβανω,υπαρχουν αυτοπτεις μαρτυρες,ναι ή οχι;
Ειμαι πολυ σαφης,οι πηγες στις οποιες αναφερεσαι,αναφερονται με τη σειρα τους σε φημες.
Δεν ειμαι ιστορικος,αλλα υπαρχουν ενα σωρο ιστορικοι που συμφωνουν στη μη ιστορικοτητα του Χριστου,εισαι μηπως καλυτερος απ'αυτους ή γνωριζεις πραγματα που δεν γνωριζουν εκεινοι;

[BillSeism]

Οι μόνες ιστορικές πηγές εκτός Ιερών Βιβλίων και ευαγγελίων είναι 2 του Ιουδαίου ιστορικού Ιώσηπου( 37 -100 μ.Χ.) και του Ρωμαίου Τάκιτου (54 -120μ.Χ.). Του Ιώσηπου έχει αποδειχθεί νόθο καθώς έγιναν μεταγενέστερες προσθήκες από χριστιανούς συγγραφείς. Του Τάκιτου όχι, αλλά το απόσπασμα που ανέφερε για τον Ιησού ήταν πλαστογραφία.

[Mitharadir]

Οπως δεν εχουμε μαρτυριες αυτοπτων μαρτυρ ων για τον Παύλο,τον Κομφούκιο,τον Βούδα,τον Σωκράτη,τον Μωάμεθ,ετσι δεν εχουμε και για τον Χριστο.

Το προβλημα με σενα ειναι οτι βλεπεις φαντασματα.

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.Για τον Ιησού παρέθεσα πηγές ειδωλολατρών και Εβραίων ιστορικών που αναφέρουν ξεκάθαρα ότι προσπαθούσε να ξεσηκώσει την Ιουδαία εναντίον της Ρώμης και εκτελέστηκε.Οι ιστορικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι παρόμοιου επιπέδου με τις μαρτυρίες για τον Βούδα,τον Κομφούκιο,τον Μωάμεθ,τον Παύλο και άλλους.Αλλα μάλλον ούτε αυτούς τους θεωρείς ιστορικά πρόσωπα.Εγω αγαπητέ είμαι ιστορικός και έχω σπουδάσει και μελετήσει ιστορία και ως τέτοιος μιλάω.Εσυ ως τι μιλάς;

Συνεχιζεις στο ιδιο μοτιβο.
Επαναλαμβανω,υπαρχουν αυτοπτεις μαρτυρες,ναι ή οχι;
Ειμαι πολυ σαφης,οι πηγες στις οποιες αναφερεσαι,αναφερονται με τη σειρα τους σε φημες.
Δεν ειμαι ιστορικος,αλλα υπαρχουν ενα σωρο ιστορικοι που συμφωνουν στη μη ιστορικοτητα του Χριστου,εισαι μηπως καλυτερος απ'αυτους ή γνωριζεις πραγματα που δεν γνωριζουν εκεινοι;

Η θεωρία της μη ύπαρξης του Ιησού στην ιστορία είναι μια θεωρία που δεν βρίσκει σοβαρή ανταπόκριση από την επίσημη κοινότητα των ιστορικών: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christ_ ... #reception διάβασε την παράγραφο του λήμματος που λέει reception) . Ελάχιστοι ιστορικοί την αποδέχονται και πρόκειται για άτομα που η επίσημη ιστορική κοινότητα τα αντιμετωπίζει ως γραφικούς.Υπαρχουν και ελάχιστοι ιστορικοί που αρνούνται την ιστορική ύπαρξη του Παύλου,του Βούδα,του Μωάμεθ και άλλων ιστορικών μορφών όπως και λίγοι ιστορικοί που αρνούνται ότι συνέβη το Εβραϊκό Ολοκαύτωμα.

[Nostalgia]

Ο ...Μέγας Αλεξανδρος ιστορικό πρόσωπο είναι
Γιος του Δια δεν πιστεύουμε ότι είναι

Εσείς οι προκυνημένοι των βοσκών της Λεβαντινής, εμείς της εθνικής ελληνικής θρησκείας μια χαρά το πιστεύουμε.

Επρεπε να το ειχα καταλαβει....

[Thor]

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα.Για τον Ιησού παρέθεσα πηγές ειδωλολατρών και Εβραίων ιστορικών που αναφέρουν ξεκάθαρα ότι προσπαθούσε να ξεσηκώσει την Ιουδαία εναντίον της Ρώμης και εκτελέστηκε.Οι ιστορικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι παρόμοιου επιπέδου με τις μαρτυρίες για τον Βούδα,τον Κομφούκιο,τον Μωάμεθ,τον Παύλο και άλλους.Αλλα μάλλον ούτε αυτούς τους θεωρείς ιστορικά πρόσωπα.Εγω αγαπητέ είμαι ιστορικός και έχω σπουδάσει και μελετήσει ιστορία και ως τέτοιος μιλάω.Εσυ ως τι μιλάς;

Συνεχιζεις στο ιδιο μοτιβο.
Επαναλαμβανω,υπαρχουν αυτοπτεις μαρτυρες,ναι ή οχι;
Ειμαι πολυ σαφης,οι πηγες στις οποιες αναφερεσαι,αναφερονται με τη σειρα τους σε φημες.
Δεν ειμαι ιστορικος,αλλα υπαρχουν ενα σωρο ιστορικοι που συμφωνουν στη μη ιστορικοτητα του Χριστου,εισαι μηπως καλυτερος απ'αυτους ή γνωριζεις πραγματα που δεν γνωριζουν εκεινοι;

Η θεωρία της μη ύπαρξης του Ιησού στην ιστορία είναι μια θεωρία που δεν βρίσκει σοβαρή ανταπόκριση από την επίσημη κοινότητα των ιστορικών: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christ_ ... #reception διάβασε την παράγραφο του λήμματος που λέει reception) . Ελάχιστοι ιστορικοί την αποδέχονται και πρόκειται για άτομα που η επίσημη ιστορική κοινότητα τα αντιμετωπίζει ως γραφικούς.Υπαρχουν και ελάχιστοι ιστορικοί που αρνούνται την ιστορική ύπαρξη του Παύλου,του Βούδα,του Μωάμεθ και άλλων ιστορικών μορφών όπως και λίγοι ιστορικοί που αρνούνται ότι συνέβη το Εβραϊκό Ολοκαύτωμα.

Δεν ειναι ευκολο να πηγαινεις κοντρα σε μεγαλα κεντρα εξουσιας,οπως και να πηγαινεις κοντρα στη καθεστηκυια ταξη της επιστημης,τουλαχιστον πριν καιρο.
Οποιος παει αντιθετα χαρακτηριζεται ως γραφικος.

[Thor]

Και να το πω κι αλλιως.
Ειναι πιο ευκολο να λες οτι ο Χριστος ειναι ιστορικο προσωπο απο το αντιθετο.
Εχεις το κεφαλι σου ησυχο κι εχεις μια πιθανοτητα 50% να εχεις δικιο.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ιστορικό πρόσωπο ο Ιησους είναι
Θεός ΔΕΝ είναι..

[nemo]

Και να το πω κι αλλιως.
Ειναι πιο ευκολο να λες οτι ο Χριστος ειναι ιστορικο προσωπο απο το αντιθετο.
Εχεις το κεφαλι σου ησυχο κι εχεις μια πιθανοτητα 50% να εχεις δικιο.

εσύ τι πρόβλημα έχεις ακριβώς με την ύπαρξη ή μη για να βοηθήσουμε λέω

[Thor]

Και να το πω κι αλλιως.
Ειναι πιο ευκολο να λες οτι ο Χριστος ειναι ιστορικο προσωπο απο το αντιθετο.
Εχεις το κεφαλι σου ησυχο κι εχεις μια πιθανοτητα 50% να εχεις δικιο.

εσύ τι πρόβλημα έχεις ακριβώς με την ύπαρξη ή μη για να βοηθήσουμε λέω

Εσυ,τι προβλημα εχεις και πετιεσαι σα πορδη;

[nemo]

Και να το πω κι αλλιως.
Ειναι πιο ευκολο να λες οτι ο Χριστος ειναι ιστορικο προσωπο απο το αντιθετο.
Εχεις το κεφαλι σου ησυχο κι εχεις μια πιθανοτητα 50% να εχεις δικιο.

εσύ τι πρόβλημα έχεις ακριβώς με την ύπαρξη ή μη για να βοηθήσουμε λέω

Εσυ,τι προβλημα εχεις και πετιεσαι σα πορδη;

λόγω της σιγουριάς της γνώμη σου που τσακίζει τόσες σελίδες ιστορίας, δεν μου λες όμως το πρόβλημα
γιατί περί προβλήματος προκειται

[nik_killthemall]

Περιγραφή εξωτερικής εμφάνισης που λες(ψηλός, κοντός,τον άκουσα να λέει κτλ) δεν υπάρχει ούτε για Κομφούκιο, ούτε για Παύλο, ούτε για Βούδα, ούτε για τον Μωάμεθ, ούτε για τον Σωκράτη ούτε για αλλα πρόσωπα.Παρεθεσα ήδη κάμποσες μαρτυρίες Εβραίων και ειδωλολατρών ιστορικών της εποχής για τον Ιησού αλλά το πρόβλημα με εσένα είναι ότι δεν δέχεσαι καν την ιστορία και τις άφθονες πηγές της.

2-3 εντελώς αποσπασματικές πηγές υπάρχουν αλλά θεωρούνται βάσιμα ψευδεπίγραφες ... Κακά τα ψέμματα ιστορική πηγή ( και τα Ευαγγέλια ΔΕΝ θεωρούνται ιστορική πηγή) που να κάνει αναλυτικά και πέραν αμφιβολίας, λόγο, για κάποιον που έκανε όσα τρομερά πράγματα που περιγράφονται στα Ευαγγέλια, ΔΕΝ υπάρχει !
Βάση των όσων περιγράφονται στα Ευαγγέλια ο Τζίζας μάλλον πέρασε σαν αόρατος στον υπόλοιπο εξω-ευαγγελικό κόσμο ...

SpoilerShow

Ένα πρόβλημα που οι πρώτοι που το αντιλήφθηκαν ήταν οι χριστιανοί Πατέρες απ’τον 2ο αιώνα μ.χ. και μετά, και κυρίως εξαιτίας των ιδεολογικών τους μαχών με τους εθνικούς, ήταν το γεγονός πως ενώ ο Ιησούς σύμφωνα με τις θρησκευτικές πηγές είχε τόση απήχηση και έκανε τόσα υπεράνθρωπα πράγματα, ωστόσο σύγχρονες του Ιησού εξωθρησκευτικές ιστορικές πηγές της εποχής κάθε προέλευσης με ένα χρονικό εύρος 150 ετών (0 – 150μ.χ.) δεν αναφέρουν για αυτόν σχεδόν τίποτα.

Σήμερα σώζονται 4 αποσματικές καταγραφές από ιστορικές πηγές οι οποίες αντιμετωπίζονται με μεγάλη καχυποψία από τους ιστορικούς.
Α) Ιουδαίος ιστορικός Ιώσηπος (37 – 100 μ.χ.) που έχει γράψει τους Ιουδαϊκούς πολέμους,
Β) ο Ρωμαίος ιστορικός Τάκιτος ( 56 – 117 μ.χ.) που έχει γράψει την Ρωμαϊκή ιστορία της εποχής του,
Γ) ο Ρωμαίος Πλίνιος ο Νεότερος (61-113 μ.χ.) που έχει γράψει επιστολές για τον Ρωμαϊκό κόσμο και
Δ) ο Ρωμαίος Ιστορικός Σουητώνιος ( 70 – 160μ.χ.) που έχει γράψει βιογραφίες αυτοκρατόρων.

Α) Η πρώτη και η σημαντικότερη μαρτυρία αφορά τον Φλάβιο Ιώσηπο και είναι γνωστή ως μεγάλη Φλαβιανή Μαρτυρία :
“Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα”

Η μαρτυρία αυτή θεωρείται ψευδεπίγραφη από την πλειοψηφεία των ιστορικών με ένα ογκώδες αιτιολογικό που ίσως θα καταλάμβανε ένα ολόκληρο βιβλίο. Μερικοί από αυτούς τους λόγους επιγραμματικά :
Α.1 Το απόσπασμα δεν έχει την παραμικρή σύνδεση με το κείμενο πριν από αυτό και με το κείμενο μετά από αυτό.
Α.2. Το απόσπασμα αυτό εμφανίζεται πρώτη φορά σε αντίγραφο του Ευσέβιου Καισάρειας στις αρχές του 4ου αι. μ.χ. Ο Ευσέβιος Καισάρειας υπήρξε ο πρώτος χριστιανός Πατέρας που ανέλαβε να συγγράψει την Εκκλησιαστική Ιστορία, αγαπημένος ιστορικός του Μ.Κωνσταντίνου, και αντιμετωπίζεται με καχυποψία καθώς σε αναρίθμητα σημεία γράφει προπαγανδιστικά, με αποκορύφωμα την “ρήση” που μας προϊδεάζει αρνητικά και την αναφέρει στην Ευαγγελική Προπαρασκευή : «Θα είναι απαραίτητο κάποιες φορές να χρησιμοποιούμε ψευδολογία σαν γιατρειά για το όφελος αυτών που χρειάζονται τέτοια μορφή θεραπείας»
Α.3. Ο Ιώσηπος ήταν Ιουδαίος Φαρισσαίος (αυτούς που τα Ευαγγέλια στολίζουν) και ο ιδιόρυθμος πρωτοχριστιανός Ωριγένης (185 – 254μ.χ.) αναφέρει ότι ο Ιώσηπος προφανώς ΔΕΝ πίστευε στον Χριστό. Οπότε με έναν τέτοιο απόσπασμα ο Ιώσηπος θα αυτοαναιρούταν, καθώς θα φαινόταν να πιστεύει στον Χριστό. Επιπλέον ο Ωριγένης που χρησιμοποιεί αναφορές από τον Ιώσηπο δεν αναφέρει πουθενά το εν λόγω απόσπασμα ενώ αναφέρει κανονικά την μικρότερη Φλαβιανή Μαρτυρία που θα δούμε πιο κάτω. Αυτό σημαίνει πως τα αντίγραφα των έργων του Ιώσηπου που είχε ο Ωριγένης δεν περιείχαν το εν λόγω εμβόλιμο απόσπασμα, που αν όντως προστέθηκε από τον Ευσέβιο η πάναπλη εξήγηση είναι ότι ο Ωριγένης ήταν προγενέστερος του Ευσέβιου.
Α.4. Ο Πατριαρχης Φώτιος (820 – 893μ.χ.) είχε συντάξει έναν τεράστιο κατάλογο ανεγνωσμένων βιβλίων, την Μυριόβιβλο, στην οποία απαριθμούσε τα ανεγνωσμένα βιβλία με σχόλια, μεταξύ των οποίων αναφέρει και τα έργα του Ιώσηπου, με τρία μεγάλα άρθρα για τον Ιώσηπο, χωρίς πουθενά προφανώς να αναφέρει το εν λόγω απόσπασμα, κάτι που στον Φώτιο φάνηκε απολύτως φυσιολογικό καθώς ο Ιώσηπος ήταν Φαρισαίος. Η μανία αυτή του Φώτιου για αναζήτηση ιστορικών στοιχείων για τον Ιησού φαίνεται απ’το γεγονός πως ένα από τα ανεγνωσμένα βιβλία του, στην Μυριοβιβλο, ήταν από τον Ιουδαίο ιστορικό Ιούστο της Τιβεριάδας που έζησε στην Γαλιλαία την εποχή του Χριστού (35 – 100μ.χ.) ο οποίος επειδή δεν αναφέρει τίποτα για τον Ιησού δέχεται τα πυρά του εκνευρισμένου Φώτιου. Προφανώς αυτό σημαίνει πως τα αντίγραφα των έργων του Ιώσηπου που είχαν περιέλθει στα χέρια του Φώτιου δεν ήταν από τον κλάδο αντιγράφων του Ευσέβιου αλλά από κάποιον άλλο κλάδο αντιγραφών, ο οποίος δεν περιείχε το εμβόλιμο απόσπασμα, ούτε καν την Μικρή Φλαβιανή Μαρτυρία που θα παρουσιαστεί πιο κάτω.
Α.5. Ο Ιουλιανός (331 – 363μ.χ.) ο οποίος ήταν μεταγενέστερος του Ευσέβειου, αλλά πολύ πρόσφατος σε αυτόν, στο βιβλίο του “κατά Γαλιλαίων”, θέτει ευθέως , το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού, προκαλώντας τους χριστιανούς, ωστόσο όταν το εγχείρημα του Ιουλιανού περιγράφεται από την χριστιανική πλευρά από τον Κύριλλο Αλεξάνδρειας (378 – 444μ.χ.) στην Ελληνική Πατρολογία, ο Κύριλλος δεν παραθέτει πουθενά ως αντεπιχείρημα το απόσπασμα του Ιώσηπου για να διαψεύσει τον Ιουλιανό, προφανώς επειδή δεν κατέχει το αντίγραφο από το έργο του Ιώσηπου με το εμβόλιμο απόσπασμα, αλλά αντίθετα αναφέρει πως οι εξειδικευμένες γνώσεις του Ιουλιανού τρόμαξαν τους χριστιανούς.

Υπάρχει και μια ακόμη μαρτυρία από τον Ιώσηπο γνωστή ως Μικρή Φλαβιανή Μαρτυρία στην οποία αναφέρεται έμμεσα στον Ιησού :

“Τέτοιος [παλιάνθρωπος] ήταν μάλιστα ο Άνανος, που εθεώρησε ότι τώρα είχε την κατάλληλη ευκαιρία επειδή ο μεν Φήστος είχε αποθάνει, ο δε Αλβίνος ήταν ακόμα καθ’ οδόν [προς ανάληψη καθηκόντων], και έτσι συνεκάλεσε συνέδριο κριτών [Σανχεδρίν δικαστών] και προσήγαγε σ’αυτό τον αδελφόν τού Ιησού του λεγομένου Χριστού, το όνομα του οποίου ήταν Ιάκωβος, και μερικούς άλλους, και αφού κατασκεύασε εναντίον τους την κατηγορία ότι αυτοί είχαν παραβιάσει τον [Μωσαϊκόν] Νόμον τους παρέδωσε για να λιθοβοληθούν. “

Αυτή δεν εμφανίζεται για πρώτη φορά από αντίγραφα του Ευσέβειου, αλλά από αντίγραφα του πρωτοχριστιανού Ωριγένη. Και αυτή αντιμετωπίζεται με καχυποψία απ’τους ιστορικούς γιατί εμφανίζεται σε γραπτό αντιμαχίας του Ωριγένη με τον εθνικό Ρωμαίο Κέλσο (2ος αι.) σε σημείο που ο Ωριγένης σε μερικές γραμμές του γράφει δύο εντελώς αντιφατικά πράγματα για τον Ιώσηπο : πώς ναι μεν ο Ιώσηπος δεν πιστεύει στον Χριστό, αλλά απ’την άλλη ότι θεωρεί ως αιτία για τα δεινά των Ιουδαίων την τιμωρία από τον θεό για τον θάνατο του Ιακώβου του αδελφού του Ιησού του λεγόμενου Χριστού.

__________

Β) Η δεύτερη είναι από τον Ρωμαίο ιστορικό Τάκιτο ο οποίος σε όλα του τα έργα είχε πρόσβαση σε όλες τις δομές του Ρωμαϊκού κρατικού μηχανισμού, βιβλιοθηκών, αρχείων κλπ καθώς πέρασε από όλα τα Ρωμαϊκά αξιώματα μέχρι το αξίωμα του ανθύπατου Ασίας. Η μαρτυρία είναι έμμεση και αναφέρεται στα γεγονότα της γνωστής πυρκαγιάς την εποχή του Νέρωνα :

“Ο Νέρων υπέδειξε άλλους ως ενόχους και υπέβαλε σε ιδιαίτερες τιμωρίες εκείνους τους οποίους ο λαός μισώντας τους για τις ανομίες τους ονόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίον προήλθε το όνομα είναι ο Χριστός, ο οποίος θανατώθηκε επί της βασιλείας του Τιβέριου, όταν Έπαρχος ήταν ο Πόντιος Πιλάτος. Η προς καιρόν κατασταλείσα ολέθρια δεισιδαιμονία εμφανίστηκε πάλι όχι μόνο στην Ιουδαία, την εστί αυτού του κακού, αλλά και στην Πόλη (Ρώμη), όπου από παντού μαζεύονται και ακούγονται όλα τα κακά και τα αισχρά”

Και αυτή η μαρτυρία θεωρείται ψευδεπίγραφη από την πλειοψηφεία των ιστορικών καθώς ο Τάκιτος σε όλο το έργο του είναι σχολαστικός με τις πηγές των πληροφοριών του και τους τύπους, ωστόσο ειδικά στο συγκεκριμένο σημείο δεν αναφέρει την πηγή της πληροφορίας του, ενώ παράλληλα αναφέρει και λάθος τον βαθμό/αξίωμα του Πόντιου Πιλάτου procurator έναντι prefectus.
Αξίζει να αναφερθεί πως το πιο παλιό σωζόμενο αντίγραφο των Χρονικών του Τάκιτου στο οποίο βρίσκεται αυτό το απόσπασμα είναι του 1468 οπότε δεν μπορεί να γίνει έλεγχος με παλιότερους κλάδους αντιγραφών όπως π.χ. του Ιώσηπου και με αυτό το στοιχείο φαίνεται να δένει το γεγονός ότι η εν λόγω αναφορά του Τάκιτου δεν χρησιμοποιείται προφανώς υπέρ του χριστιανισμού και δεν αναφέρεται από κανέναν χριστιανό / απολογητή της πρώτης χιλιετίας.

____________

Γ) Η τρίτη είναι από τον Ρωμαίο Νομικό Πλίνιο τον Νεώτερο σε επιστολή που στέλνει προς ανώτερους για να λάβει οδηγίες παραδεχόμενος πως είναι η πρώτη φορά που ακούει για τους χριστιανούς, και η οποία δεν είναι ακριβώς μαρτυρία προς τον Ιησού, αλλά απλά μαρτυρία ύπαρξης των χριστιανών με αναφορά της λέξης Χριστός :

“συνήθιζαν να συνέρχονται καθορισμένη μέρα πριν την ανατολής του ήλιου και να αναπέμπουν ύμνο στο Χριστό όπως σε θεό και εδένοντο με αμοιβαίο όρκο, όχι για κάποιο έγκλημα, αλλά ότι δεν θα διέπρατταν απάτη, ληστεία ή μοιχεία, δεν θα παρέβαιναν την πίστη τους, ούτε θα αρνούνταν την ιερή τους παρακαταθήκη, ακόμη κι αν τους δίκαζαν”


___________

Δ) Η τέταρτη και τελευταία είναι από τον Ρωμαίο ιστορικό Σουητώνιο η οποία και αυτή είναι έμμεση, δηλ. αναφέρεται στην ύπαρξη των χριστιανών :

Τους Ιουδαίους που δημιουργούσαν θόρυβο στη Ρώμη υποκινούμενοι από τον "Χριστό ( ; )" (Chrestus) τους εξόρισε»

Η μαρτυρία αυτή θεωρείται αναξιόπιστη όχι λόγω πλαστότητας αλλά λόγω λάθους, καθώς :
- Αναφέρεται στον Χριστό σα να βρισκόταν στην Ρώμη
- Το γεγονός που περιγράφεται χρονικά βρίσκεται μετά τη σταύρωση του χριστού σύμφωνα με τα ευαγγέλια
- Ενώ σε άλλο σημείο που ο Σουητώνιος αναφέρεται στους χριστιανούς τους αποκαλεί χριστιανούς και όχι Ιουδαίους, άρα υπάρχει σοβαρή πιθανότητα εδώ ο Σουητώνιος να αναφέρεται σε σκλάβους στους οποίους το όνομα Chrestus ήταν κοινό.

__________

Οι περιορισμένες αυτές αναφορές δεν θεωρώ ότι αποδεικνύουν κάτι για την ύπαρξη του Ιησού, ο Ιησούς είναι πολύ πιθανό να υπήρξε αλλά απλά η απήχηση του βίου του και των πράξεων του τον 1ο αιώνα, όποιες κι αν ήταν στη πραγματικότητα, να περιορίστηκαν σε έναν μικρό θρησκευτικό κύκλο των Ιουδαίων και εντελώς φυσιολογικά ο υπόλοιπος κόσμος να μην κατέγραψε/αντελήφθει τίποτα.

Το σημαντικό που δείχνουν αυτές οι αναφορές κατά τη γνώμη μου ήταν η δημιουργία μιας κρίσιμης ανθρώπινης σκοπιμότητας από τότε και στο εξής σε σχέση με τον Ιησού όποιος κι αν ήταν, ότι κι αν έκανε. Αυτόματα αυτή η σκοπιμότητα αποδυναμώνει την ιστορικότητα του Ιησού, πολύ απλά γιατί την αντικαθιστά με τον σκοπό της.

[Mitharadir]

Συνεχιζεις στο ιδιο μοτιβο.
Επαναλαμβανω,υπαρχουν αυτοπτεις μαρτυρες,ναι ή οχι;
Ειμαι πολυ σαφης,οι πηγες στις οποιες αναφερεσαι,αναφερονται με τη σειρα τους σε φημες.
Δεν ειμαι ιστορικος,αλλα υπαρχουν ενα σωρο ιστορικοι που συμφωνουν στη μη ιστορικοτητα του Χριστου,εισαι μηπως καλυτερος απ'αυτους ή γνωριζεις πραγματα που δεν γνωριζουν εκεινοι;

Η θεωρία της μη ύπαρξης του Ιησού στην ιστορία είναι μια θεωρία που δεν βρίσκει σοβαρή ανταπόκριση από την επίσημη κοινότητα των ιστορικών: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Christ_ ... #reception διάβασε την παράγραφο του λήμματος που λέει reception) . Ελάχιστοι ιστορικοί την αποδέχονται και πρόκειται για άτομα που η επίσημη ιστορική κοινότητα τα αντιμετωπίζει ως γραφικούς.Υπαρχουν και ελάχιστοι ιστορικοί που αρνούνται την ιστορική ύπαρξη του Παύλου,του Βούδα,του Μωάμεθ και άλλων ιστορικών μορφών όπως και λίγοι ιστορικοί που αρνούνται ότι συνέβη το Εβραϊκό Ολοκαύτωμα.

Δεν ειναι ευκολο να πηγαινεις κοντρα σε μεγαλα κεντρα εξουσιας,οπως και να πηγαινεις κοντρα στη καθεστηκυια ταξη της επιστημης,τουλαχιστον πριν καιρο.
Οποιος παει αντιθετα χαρακτηριζεται ως γραφικος.

Άρα να υποθέσω δεν δέχεσαι ούτε την ιστορικότητα του Ολοκαυτώματος ή την ύπαρξη του Παύλου,του Βούδα,του Μωάμεθ,του Κομφούκιου,του Σωκράτη γιατί και γι αυτούς υπάρχουν ελάγχιστοι γραφικοί ιστορικοί που δεν δέχονται ότι υπήρξαν(ή ότι συνέβησαν στην περίπτωση του Ολοκαυτώματος).Και για να ξέρεις ωε γραφικοί χαρακτηρίζονται όχι μόνο σε κατα πλειοψηφία χριστανικές περιοχές του πλανήτη αλλα και σε ινδουιστικές,βουδιστικές,ισλαμικές,ανιμιστικές κτλ.Η Ιστορική επιστήμη δεν ασχολείται με τον κάθε γραφικό αλλα μελετά τις πηγές για να βγάζει συμπεράσματα.Αν κάποιος δεν δέχεται τις ιστορικές πηγές(μαρτυρίες των ιστορικών της εποχής) θα πρέπει να μας πει τι δέχεται.Γραφικός για να ξέρεις στην ιστορία χαρακτηρίζεται κάποιος(όπως εσύ) που απορρίπτει τις ιστορικές πηγές και τα γραπτά κείμενα της εποχής.