Πέθανε λίγα λεπτά μετά που έκανε Astrazeneca

[πατησιωτης]

Είναι δυνατόν να συμβαίνει κάτι τέτοιο (ή έστω να υπάρχουν ενδείξεις) και να δίνεται το οκ να εμβολιάζονται δις πληθυσμού με αυτα τα εμβόλια?

Για την ακρίβεια όλος ο πληθυσμός των ΗΠΑ και του Ισραήλ θα εμβολιασθεί με αυτά τα εμβόλια.Μάλιστα τώρα ελπίζουν ότι θα βγάλουν mRNA και για άλλες ασθένειες.

[Leporello]

Ακόμη και τώρα, μετά από εκατομμύρια εμβολιασμούς, έχει βρεθεί ποιοί παθαίνουν θρομβώσεις και ποιοί όχι;

Μήπως είναι καιρός να ελέγξουν και να το βρουν;

Λες να μη προσπαθούν; Μου είπε ένας γιατρός ότι από αυτού του τύπου θρόμβωση κινδυνεύουν όσοι έχουν χαμηλά αιμοπετάλια. Αρα, αρκεί να κάνει μία γενική αίματος γιά να διαπιστώσεις αν είσαι σε ομάδα υψηλού κινδύνου από το εμβόλιο τής Astra - Zeneca. Ισχύει άραγε; Μπορεί να δοθεί σαν γενική οδηγία;

[hellegennes]

οι διαδικασίες δημιουργίας και έγκρισης τών εμβολίων είναι γεγονός ότι επισπεύθηκαν, αλλά αυτό έγινε χωρίς κανένα επιστημονικό σκόντο. το όποιο αυξημένο ρίσκο σταθμίστηκε με το όφελος από τους διεθνείς οργανισμούς υγείας που σίγουρα έχουν περισσότερα στοιχεία και πραγματογνωμοσύνη από εμάς.

True και δεν έχω αντίρρηση σ' αυτό. Αυτοί που έχουνε μεγάλο ρίσκο πρέπει να εμβολιαστούν. Για τους υπόλοιπους το ρίσκο ενός νέου εμβολίου, κατά την γνώμη μου δεν αξίζει.

όποια συγκεκριμένη κριτική θεμιτή, αλλά εσύ το'χεις χάσει εντελώς και κατηγορείς το σύνολο τών επιστημόνων και οργανισμών για αντιδεοντολογική συμπεριφορά, λέγοντας επίσης

Δεν κατηγορώ το σύνολο επιστημόνων και οργανισμών. Καμμία σχέση. Το πρόβλημα ξεκινά κυρίως από τα κράτη και συνεχίζει στις φαρμακευτικές, δευτερευόντως. Δεν έχω κατηγορήσει ποτέ τον ΕΟΔΥ, τον ECDC, τον CDC, τον WHO ή κάποιον άλλον οργανισμό, σε αντίθεση με πολλούς χρήστες εδώ μέσα, που έχουν κατηγορήσει ειδικά τον WHO για ολιγωρία.

Το χειρότερο είναι ότι εκμεταλλεύεσαι το προφίλ παντογνώστη

Δεν έχω ισχυριστεί πουθενά ότι είμαι παντογνώστης. Άλλοι χρήστες πλασάρουν πληροφορίες που διάβασαν διαγώνια ως γνώσεις τους χωρίς ποτέ να παραθέτουν τις πηγές τους ή, όταν παραθέτουν κάτι, είναι κάτι που δεν διάβασαν και δεν λέει αυτά που ισχυρίζονται.

Τι θα πει «εκμεταλλεύομαι το προφίλ παντογνώστη»; Εξήγησέ το μου. Όποιοι με εμπιστεύονται στην ανάγνωση, το κάνουν γιατί ξέρουν ότι ποτέ δεν λέω πράγματα που έβγαλα απ' το μυαλό μου, όπως ότι ο πυρετός ανεβαίνει για να εξουδετερώσει τον ιό μέσω αύξησης θερμοκρασίας .

[ST48410]

Αρα, αρκεί να κάνει μία γενική αίματος γιά να διαπιστώσεις αν είσαι σε ομάδα υψηλού κινδύνου από το εμβόλιο τής Astra - Zeneca. Ισχύει άραγε; Μπορεί να δοθεί σαν γενική οδηγία;

Μα αυτό είναι το θέμα. Ότι δεν θα έπρεπε να αναρωτιόμαστε εμείς. Έπρεπε να υπήρχαν σαφής οδηγίες. Υποθέτω πως φοβήθηκαν φρενάρισμα των εμβολιασμών και τα αφήνουν όλα φλου.

Εν τω μεταξύ πως ελέγχουν; Αν πάθω θρόμβωση είναι σίγουρο 100% ότι θα το καταλάβω αμέσως ώστε να τρέξω για εξετάσεις; Δεν θα έπρεπε να συνεχίζονται έλεγχοι σε control groups προκειμένου να βρεθεί αυτό;

[GoBack]

Τι θα πει «εκμεταλλεύομαι το προφίλ παντογνώστη»; Εξήγησέ το μου. Όποιοι με εμπιστεύονται στην ανάγνωση, το κάνουν γιατί ξέρουν ότι ποτέ δεν λέω πράγματα που έβγαλα απ' το μυαλό μου,όπως ότι ο πυρετός ανεβαίνει για να εξουδετερώσει τον ιό μέσω αύξησης θερμοκρασίας .

Για ποιο λογο ανεβαζουμε πυρετο δηλαδη;

[hellegennes]

Τι είναι αυτά που λες; Σαφώς μπορείς να βρεις σπάνιες παρενέργειες αν επιλέξεις σωστά το δείγμα σου, γιατί τα εκατομμύρια του τελικού πληθυσμού δεν είναι εκατομμύρια διαφορετικοί συνδυασμοί στην πράξη (θεωρητικά είναι. Πρακτικά, για την λειτουργία μηχανισμών απέναντι σε χημικές ουσίες, είτε έχουν να κάνουν με φάρμακα είτε με φαγητά, δεν χρειάζεσαι 1000 άτομα με απειροελάχιστες αποκλίσεις στα χαρακτηριστικά τους). Δεν είναι οι μικροδιαφορές στο DNA που οδηγούν σε διαφορετική συμπεριφορά στην λήψη ουσιών, είναι πολύ πιο χοντρικά πράγματα.

Σαν ποιά πράγματα; Ξέρουν κατά την φάση του σχεδιασμού τής έρευνας ποιοί είναι πιό ευαίσθητοι σε ενδεχόμενες παρενέργειες; Ακόμη και τώρα, μετά από εκατομμύρια εμβολιασμούς, έχει βρεθεί ποιοί παθαίνουν θρομβώσεις και ποιοί όχι;

Όχι, προφανώς δεν ξέρουν. Αλλά γι' αυτό γίνονται οι δοκιμές, διαλέγοντας όσο το δυνατόν μεγαλύτερο εύρος κλινικών, σωματικών και γενετικών χαρακτηριστικών, ώστε αν εμφανιστούν παρενέργειες να μπορούν να διεξάγουν όλα τα απαραίτητα τεστ και να κάνουν τους απαραίτητους συσχετισμούς μεταξύ των ατόμων, των οποίων τα χαρακτηριστικά έχουν καταγεγραμμένα.

Τώρα, τρέχα-γύρευε. Άντε ψάξε βρες τα κοινά χαρακτηριστικά που έχουν όσοι παθαίνουν θρομβώσεις όταν πρόκειται για τον γενικό πληθυσμό, που δεν έχεις δυνατότητες συγκεντρωτικών ελέγχων.

Τουλάχιστον, μέχρι στιγμής, δεν έχουν εμφανιστεί συχνές και δραματικές παρενέργειες. Προσωπικά όμως δεν παίρνω το ρίσκο, άλλωστε αυτή είναι η συμβουλή του γιατρού μου.

[Bill Hicks]

όπως έχω ξαναπεί: σύνελθε ρε μαλάκα χέλλη, τι έχεις πάθει;

Κάτι σαν εκείνο που έπαθε ο Anakin Skywalker. Το'παθε και ο OANNHSE

πλάκα-πλάκα...

[hellegennes]

Τι θα πει «εκμεταλλεύομαι το προφίλ παντογνώστη»; Εξήγησέ το μου. Όποιοι με εμπιστεύονται στην ανάγνωση, το κάνουν γιατί ξέρουν ότι ποτέ δεν λέω πράγματα που έβγαλα απ' το μυαλό μου,όπως ότι ο πυρετός ανεβαίνει για να εξουδετερώσει τον ιό μέσω αύξησης θερμοκρασίας .

Για ποιο λογο ανεβαζουμε πυρετο δηλαδη;

Γιατί ενεργοποιεί και βελτιστοποιεί τους μηχανισμούς του ανοσοποιητικού συστήματος. Τα αντισώματα είναι που θα κάνουν την δουλειά. Το με ποιον τρόπο η αύξηση της θερμοκρασίας επιδρά στο ανοσοποιητικό είναι πεδίο υπό έρευνα, ακόμη και σήμερα. Υπάρχουν μηχανισμοί, πάντως, που έχουν επιβεβαιωθεί τα τελευταία χρόνια.

Πραγματικά, θεωρούσες δηλαδή ότι ένας ιός που δεν μασάει μία στους 37 βαθμούς του σώματός σου και πολλαπλασιάζεται σαν πούστης θα πάθει κοκομπλόκο στους 39; Ίσως -και πάλι ίσως- να ελαττώνεται η ταχύτητα πολλαπλασιασμού κάπως, αλλά καμμία σχέση με το ότι σκοτώνει τον ιό. Χώρια που αν συνέβαινε αυτό, η λήψη αντιπυρετικών θα βοηθούσε τον ιό να κάνει καλύτερο πάρτι.

Σκέψου, εξάλλου, ότι η μεταδοτικότητα των εποχικών ιών μειώνεται σημαντικά σε πολύ μικρότερες θερμοκρασίες. Αν περίμεναν στην Σκανδιναβία να ανέβει η θερμοκρασία στους 39 για να μειωθεί η μεταδοτικότητα ιών του αναπνευστικού, ζήτω που κάηκαν.

[GoBack]

Ίσως -και πάλι ίσως- να ελαττώνεται η ταχύτητα πολλαπλασιασμού κάπως, αλλά

στη γριπη την ελαττωνει αποδεδειγμενα παντως

[Leporello]

Τι είναι αυτά που λες; Σαφώς μπορείς να βρεις σπάνιες παρενέργειες αν επιλέξεις σωστά το δείγμα σου, γιατί τα εκατομμύρια του τελικού πληθυσμού δεν είναι εκατομμύρια διαφορετικοί συνδυασμοί στην πράξη (θεωρητικά είναι. Πρακτικά, για την λειτουργία μηχανισμών απέναντι σε χημικές ουσίες, είτε έχουν να κάνουν με φάρμακα είτε με φαγητά, δεν χρειάζεσαι 1000 άτομα με απειροελάχιστες αποκλίσεις στα χαρακτηριστικά τους). Δεν είναι οι μικροδιαφορές στο DNA που οδηγούν σε διαφορετική συμπεριφορά στην λήψη ουσιών, είναι πολύ πιο χοντρικά πράγματα.

Σαν ποιά πράγματα; Ξέρουν κατά την φάση του σχεδιασμού τής έρευνας ποιοί είναι πιό ευαίσθητοι σε ενδεχόμενες παρενέργειες; Ακόμη και τώρα, μετά από εκατομμύρια εμβολιασμούς, έχει βρεθεί ποιοί παθαίνουν θρομβώσεις και ποιοί όχι;

Όχι, προφανώς δεν ξέρουν. Αλλά γι' αυτό γίνονται οι δοκιμές, διαλέγοντας όσο το δυνατόν μεγαλύτερο εύρος κλινικών, σωματικών και γενετικών χαρακτηριστικών, ώστε αν εμφανιστούν παρενέργειες να μπορούν να διεξάγουν όλα τα απαραίτητα τεστ και να κάνουν τους απαραίτητους συσχετισμούς μεταξύ των ατόμων, των οποίων τα χαρακτηριστικά έχουν καταγεγραμμένα.

Τώρα, τρέχα-γύρευε. Άντε ψάξε βρες τα κοινά χαρακτηριστικά που έχουν όσοι παθαίνουν θρομβώσεις όταν πρόκειται για τον γενικό πληθυσμό, που δεν έχεις δυνατότητες συγκεντρωτικών ελέγχων.

Τουλάχιστον, μέχρι στιγμής, δεν έχουν εμφανιστεί συχνές και δραματικές παρενέργειες. Προσωπικά όμως δεν παίρνω το ρίσκο, άλλωστε αυτή είναι η συμβουλή του γιατρού μου.

Ωραία, όμως γιά να βρείς πέντε περιπτώσεις κατά την φάση των δοκιμών μιάς παρενέργειας που εμφανίζεται μιά φορά στις 200.000, πρέπει να έχεις 1.000.000 εθελοντές. Αλλιώς, μόνο από τύχη θα σου εμφανισθούν και μάλιστα σε ανθρώπους στους οποίους είναι εμφανές το ποιό είναι το κοινό τους χαρακτηριστικό. Αρα, τι είναι αυτά που λες ότι μπορεί να σχεδιασθεί ένα δείγμα τέτοιο που να αναδείξει τις παρενέργειες, χωρίς μάλιστα να έχουν ιδέα γιά το τι να ψάξουν;

[hellegennes]

Δεν έχουν ιδέα, αλλά μπορούν να καλύψουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερο εύρος, λαμβάνοντας όσο το δυνατόν πιο ποικίλο δείγμα σε μη απολύτως υγιή πληθυσμό. Αλλά αυτού του είδους η διαδικασία θέλει περισσότερο χρόνο. Είναι πιο εύκολο να συγκεντρώσεις στα γρήγορα ένα μεγάλο δείγμα από υγιείς εθελοντές.

[Bill Hicks]

[...]

Τι θα πει «εκμεταλλεύομαι το προφίλ παντογνώστη»; Εξήγησέ το μου. Όποιοι με εμπιστεύονται στην ανάγνωση, το κάνουν γιατί ξέρουν ότι ποτέ δεν λέω πράγματα που έβγαλα απ' το μυαλό μου, [...].

μην λέμε τα ίδια, η απάντησή σου επιβεβαιώνει αυτά που έγραψα.

το "παντογνώστης" έπρεπε να το είχα βάλει σε εισαγωγικά, αλλά αυτό ακριβώς εννοώ. γενικά ισχύει/ίσχυε, αλλά κάνουν λάθος όσοι σε εμπιστεύονται στο συγκεκριμένο θέμα γιατί απ'ότι φαίνεται δεν σταματάς σε τίποτα για να υποστηρίξεις την άποψή σου.

αλλά χέστο, μωρέ, καλή καρδιά.

[Leporello]

Δεν έχουν ιδέα, αλλά μπορούν να καλύψουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερο εύρος, λαμβάνοντας όσο το δυνατόν πιο ποικίλο δείγμα σε μη απολύτως υγιή πληθυσμό. Αλλά αυτού του είδους η διαδικασία θέλει περισσότερο χρόνο. Είναι πιο εύκολο να συγκεντρώσεις στα γρήγορα ένα μεγάλο δείγμα από υγιείς εθελοντές.

Οχι απλώς θέλει χρόνο. Χρειάζεται να βρείς 1.000.000 εθελοντές. Ποιός οργανισμός μπορεί να διαχειρισθεί τέτοια νούμερα;

[Bill Hicks]

Αρα, αρκεί να κάνει μία γενική αίματος γιά να διαπιστώσεις αν είσαι σε ομάδα υψηλού κινδύνου από το εμβόλιο τής Astra - Zeneca. Ισχύει άραγε; Μπορεί να δοθεί σαν γενική οδηγία;

Μα αυτό είναι το θέμα. Ότι δεν θα έπρεπε να αναρωτιόμαστε εμείς. Έπρεπε να υπήρχαν σαφής οδηγίες. Υποθέτω πως φοβήθηκαν φρενάρισμα των εμβολιασμών και τα αφήνουν όλα φλου.

Εν τω μεταξύ πως ελέγχουν; Αν πάθω θρόμβωση είναι σίγουρο 100% ότι θα το καταλάβω αμέσως ώστε να τρέξω για εξετάσεις; Δεν θα έπρεπε να συνεχίζονται έλεγχοι σε control groups προκειμένου να βρεθεί αυτό;

οι οδηγίες υπάρχουν φυσικά και οι έρευνες συνεχίζονται.

τα συμπτώματα να προσέξεις μετά τον εμβολιασμό είχαν δημοσιευτεί απ'τον Μάρτιο

People vaccinated with Vaxzevria should seek immediate medical attention
if symptoms of blood clotting occur and inform healthcare professionals of
their recent vaccination. Such symptoms include shortness of breath,
chest or persistent abdominal pain, leg swelling, severe or persistent
headache, blurred vision, persistent bleeding, and skin bruising or round,
pinpoint spots beyond the site of vaccination appearing after a few days.

γενικές οδηγίες/πληροφορίες
COVID-19 Safety update Vaxzevria vaccine - 14 April 2021

οδηγίες για επαγγελματίες υγείας
VAXZEVRIA/COVID-19 Vaccine AstraZeneca: link between the
vaccine and the occurrence of thrombosis in combination with
thrombocytopenia

[hellegennes]

[...]

Τι θα πει «εκμεταλλεύομαι το προφίλ παντογνώστη»; Εξήγησέ το μου. Όποιοι με εμπιστεύονται στην ανάγνωση, το κάνουν γιατί ξέρουν ότι ποτέ δεν λέω πράγματα που έβγαλα απ' το μυαλό μου, [...].

μην λέμε τα ίδια, η απάντησή σου επιβεβαιώνει αυτά που έγραψα.

το "παντογνώστης" έπρεπε να το είχα βάλει σε εισαγωγικά, αλλά αυτό ακριβώς εννοώ. γενικά ισχύει/ίσχυε, αλλά κάνουν λάθος όσοι σε εμπιστεύονται στο συγκεκριμένο θέμα γιατί απ'ότι φαίνεται δεν σταματάς σε τίποτα για να υποστηρίξεις την άποψή σου.

Κάτσε, ρε φίλε. Τι θα πει «δεν σταματάω σε τίποτα»; Έχω δημοσιεύσει χαλκευμένα έγγραφα; Έχω παραποιήσει λεγόμενα ή γραφόμενα κάποιου; Τι ακριβώς εννοείς;

Όσο για το αν κάνουν λάθος όποιοι με εμπιστεύονται, γενικά κάνουν λάθος όποιοι εμπιστεύονται δηλώσεις και δεν κρίνουν επιχειρήματα, αν σηκώνει επιχειρηματολογία ένα θέμα, ή δεδομένα και πρωτογενείς πηγές, αν αυτά απαιτούνται.

Όπως χρησιμοποιείς εσύ την κρίση σου για να καταλήξεις ότι κάνω λάθος, έτσι χρησιμοποιεί κάποιος άλλος την κρίση του (και όχι πίστη ή εμπιστοσύνη) για να κρίνει ότι έχω δίκιο. Θεωρείς τους υπόλοιπους χρήστες λιγότερο ικανούς να έχουν κρίση και να εκτιμούν επιχειρήματα και πηγές;