Περι των Ινδοευρωπαιων

[skartados]

Ρε παπάρα, και πάλι ο ορισμός του νεοελληνικού "τηρώ" είναι αυτό που παραθέτεις, όχι του αρχαιοελληνικού! Είχαν οι αρχαίοι τέτοιες εκφράσεις; Δεν μπορείς πραγματικά να καταλάβεις τη διαφορά ή το παίζεις τρελίτσα;

Ούτε λεξικό δεν ξέρεις να Διαβαζεις γαμΩ το κεφάλι σου.
Οι προτάσεις είναι νεοελληνικές,αλλά έχουν αυτή την έννοια ,λόγω της αρχαίας σημΑσίας του τηρώ,αυτό γράφει ο Τριανταφυλλίδης.Αλλιώς θα έγραφε όπως σε τόσες άλλες λέξεις,ότι την έννοια αυτή την απέκτησαν το μεσαίωνα,την ελληνιστική εποχή Κ.Τ.λ
Όταν ο Ιπποκράτης στον όρκο του έγραφε ορκίζομαι να διατηρώ τη ζωή μου αγνή,τι εννοούσε ρε κεφαλα;

[Stalker]

Μα δεν ανέφερα πηγή. Υπάρχουν πολλά site που μπορώ να δώσω για οτιδήποτε, αλλά ποτέ δεν μπαίνω στην διαδικασία να αναφερθώ σε τέτοια αφού θα πει ο κάθε ένας τα δικά του για το ποιον τους. Άσχετα με το τι λένε... Αναφέρθηκε ο άλλος για το τι είπε ο Σαραντάκος. Αυτός τι πηγή έχει για αυτά που γράφει; Και αναφέρει τις νοηματικές γλώσσες... Εγώ δεν έγραψα λέξη "νοηματική γλώσσα". Ότι να 'ναι δηλαδή... Και ότι δεν συμφωνεί με Σαραντάκο ή αυτόν ανήκει στην "ελληνική ψεκασμένη μπλογκόσφαιρα"... Έγκυρη γνώμη! Εξ' άλλου τι να αποδείξω, ότι η Ελληνική γλώσσα είναι ετυμολογική;

Για τι πράγμα να βάλει πηγές, για τον ανύπαρκτο διαχωρισμό ανάμεσα σε ετυμολογικές-νοηματικές (λολ) και σημειωτικές (ποιος ήρθε) γλώσσες; Αφού αυτό λέμε, ότι δεν φαίνεται να υπάρχει πουθενά σε καμιά βιβλιογραφία τέτοιος διαχωρισμός, μόνο σε σάιτ τύπου olympia.gr και maspsekazoun.geocities.com συναντάται.

Αν πας στην παραπομπή που έβαλα έχει λινκ που χάθηκαν με το copy/paste που έκανα, προς το πιθανό πρωτότυπο hoax με το οποίο παίζουν σπασμένο τηλέφωνο οι τάχα πηγές σου.

Ο άλλος τι πηγή έχει που λέει ότι την πάτησα; Έβαλε την "λογική" του και λέει οτι την πάτησα... ΟΚ... Keep walking...
Παρεμπιπτόντως το σύντομο βιογραφικό του Σαραντάκου: "Ο Νίκος Σαραντάκος γεννήθηκε στις 2 Νοεμβρίου 1959 στην Αθήνα. Γονείς του είναι ο χημικός μηχανικός και συγγραφέας Δημήτρης Σαραντάκος, Μυτιληνιός με καταγωγή από τη Μάνη και η Αγγελική Πρωτονοτάριου, χημικός και ποιήτρια με το λογοτεχνικό όνομα Κική Σαραντάκου. Έχει πτυχίο της σχολής Χημικών Μηχανικών του Μετσόβιου Πολυτεχνείου και Αγγλικής Φιλολογίας. Εργάζεται στο μεταφραστικό τμήμα του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και ζει στο Λουξεμβούργο." Καταλάβαμε

Δεν είναι σύγγραμμα για δημοσίευση σε επιστημονικό περιοδικό, editorial είναι που εξηγεί τα αυτονόητα, π.χ. ότι η γερμανική γλώσσα έχει και
αυτή ετυμολογίες και δεν αποτελείται από άναρθρες κραυγές ή ό,τι νομίζεις ότι σημαίνει «σημειωτική».

[skartados]

Από την Κίνα ως την Ισπανία,οι λέξεις για τον πατέρα ήταν Παπα,μπαμπα,ατα,τατα.
Οι Τούρκοι έχουν τις λέξεις μπαμπα και αττα.
Ό Ομηρός χρησιμοποιεί τις λέξεις παππα και αττα για τον πατέρα.Αττά γηραιε γράφει,δηλαδή γεροπατερα.
Και βγαίνει Ο γραφικός ο λεπο και μας λεει ότι το παπας προήλθε από το πατήρ.
Όταν προσπαθείς να στηρίξεις γραφικές θεωρίες όπως η ιε,εκεί καταντας

[Νταρνάκας]

Ρε παπάρα, και πάλι ο ορισμός του νεοελληνικού "τηρώ" είναι αυτό που παραθέτεις, όχι του αρχαιοελληνικού! Είχαν οι αρχαίοι τέτοιες εκφράσεις; Δεν μπορείς πραγματικά να καταλάβεις τη διαφορά ή το παίζεις τρελίτσα;

Ούτε λεξικό δεν ξέρεις να Διαβαζεις γαμΩ το κεφάλι σου.
Οι προτάσεις είναι νεοελληνικές,αλλά έχουν αυτή την έννοια ,λόγω της αρχαίας σημΑσίας του τηρώ,αυτό γράφει ο Τριανταφυλλίδης.Αλλιώς θα έγραφε όπως σε τόσες άλλες λέξεις,ότι την έννοια αυτή την απέκτησαν το μεσαίωνα,την ελληνιστική εποχή Κ.Τ.λ
Όταν ο Ιπποκράτης στον όρκο του έγραφε ορκίζομαι να διατηρώ τη ζωή μου αγνή,τι εννοούσε ρε κεφαλα;

Εσύ δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις στο λεξικό. Πουθενά δεν γράφει ο Τριανταφυλλίδης "λόγω της αρχαίας σημασίας του τηρώ". Αυτό που γράφει είναι "[λόγ.: 1: αρχ. τηρῶ· 2: σημδ. γαλλ. garder]", δηλαδή, "λόγια λέξη που προέρχεται απ' το αρχαίο τηρώ" δε λέει πουθενά ότι στη νεοελληνική έχει την ίδια σημασία με αυτή που είχε στην αρχαία.
Ο όρκος του Ιπποκράτη λέει "διατηρήσω", όχι τηρήσω. Το τηρώ σκέτο δεν είχε ποτέ τη σημασία που λες εσύ, του "ασκώ, εφαρμόζω", κανένα σοβαρό λεξικό της αρχαιοελληνικής δεν το λέει αυτό. Και ούτε η σημασία του διατηρώ ως "κρατώ, έχω, συνεχίζω" ταυτίζεται με αυτή του "ασκώ, εφαρμόζω".

[Leporello]

Από την Κίνα ως την Ισπανία,οι λέξεις για τον πατέρα ήταν Παπα,μπαμπα,ατα,τατα.
Οι Τούρκοι έχουν τις λέξεις μπαμπα και αττα.
Ό Ομηρός χρησιμοποιεί τις λέξεις παππα και αττα για τον πατέρα.Αττά γηραιε γράφει,δηλαδή γεροπατερα.
Και βγαίνει Ο γραφικός ο λεπο και μας λεει ότι το παπας προήλθε από το πατήρ.
Όταν προσπαθείς να στηρίξεις γραφικές θεωρίες όπως η ιε,εκεί καταντας

Αστα αυτά και πες μας γιά τους Ούννους που έμαθαν Γερμανικά τους Γερμανούς και Ρώσικα τους Ρώσους. Το κοινό σου αυτό θέλει.

[Juno]

Juno, πιστεύεις ότι ο άνθρωπος έκανε πολιτισμό για δεκάδες χιλιάδες χρόνια κι έμαθε να μιλάει κάπου πριν 5000 χρόνια, οπότε βρίσκουμε και την πρώτη γραφή; Οι Ινδιάνοι δεν μιλούσαν μέχρι την εποχή του Αλέξανδρου, οπότε και έχουμε την πρώτη γραφή;

Μιλούσαν, αλλά τι κρίμα, η γλώσσα τους δεν επιβλήθηκε στον μισό κόσμο. Αυτά έχουν οι γλώσσες χωρίς γραφή.

Οι γλώσσες της βορείου Αμερικής είχαν μεγαλύτερη πληθυσμιακή εξάπλωση από την ινδοευρωπαϊκή. Πολύ μεγαλύτερη εξάπλωση. Και η βόρειος Αμερική είναι μεγαλύτερη από την Ευρώπη. Διπλάσια και κάτι παραπάνω.

Για πες και άλλα. Μιλάμε για γλώσσες χωρίς γραφή που επιβλήθηκαν από νομάδες στους γηγενείς.

[skartados]

Ο όρκος του Ιπποκράτη λέει "διατηρήσω", όχι τηρήσω.

[hellegennes]

Μιλούσαν, αλλά τι κρίμα, η γλώσσα τους δεν επιβλήθηκε στον μισό κόσμο. Αυτά έχουν οι γλώσσες χωρίς γραφή.

Οι γλώσσες της βορείου Αμερικής είχαν μεγαλύτερη πληθυσμιακή εξάπλωση από την ινδοευρωπαϊκή. Πολύ μεγαλύτερη εξάπλωση. Και η βόρειος Αμερική είναι μεγαλύτερη από την Ευρώπη. Διπλάσια και κάτι παραπάνω.

Για πες και άλλα. Μιλάμε για γλώσσες χωρίς γραφή που επιβλήθηκαν από νομάδες στους γηγενείς.

Σε λίγο θα μας το περιορίσεις και στον ευρωπαϊκό χώρο. Κάθε φορά που δίνεται ένα παράδειγμα, επινοείς νέους περιορισμούς. Δεν μπορώ να σου βρω άλλα παραδείγματα γιατί δεν έχουμε πολλαπλές εκκινήσεις της γραφής. Έχουμε αυτές τις δυο. Ανασύνταξε τις σκέψεις σου και πες μας τι ακριβώς θέλεις απ' την αρχή, που να έχει λογική.

[Leporello]

Μιλούσαν, αλλά τι κρίμα, η γλώσσα τους δεν επιβλήθηκε στον μισό κόσμο. Αυτά έχουν οι γλώσσες χωρίς γραφή.

Οι γλώσσες της βορείου Αμερικής είχαν μεγαλύτερη πληθυσμιακή εξάπλωση από την ινδοευρωπαϊκή. Πολύ μεγαλύτερη εξάπλωση. Και η βόρειος Αμερική είναι μεγαλύτερη από την Ευρώπη. Διπλάσια και κάτι παραπάνω.

Για πες και άλλα. Μιλάμε για γλώσσες χωρίς γραφή που επιβλήθηκαν από νομάδες στους γηγενείς.

Τα σλάβικα

[Ηράκλειτος]

Ο όρκος του Ιπποκράτη λέει "διατηρήσω", όχι τηρήσω.

Ἁγνῶς δε καί ὁσίως διατηρήσω βίον τόν ἐμόν καί τέχνην τήν εμήν.
Προς τι ο γέλως;

[skartados]

Ο όρκος του Ιπποκράτη λέει "διατηρήσω", όχι τηρήσω.

Ἁγνῶς δε καί ὁσίως διατηρήσω βίον τόν ἐμόν καί τέχνην τήν εμήν.
Προς τι ο γέλως;

Επειδή έγραψα αυτό

Όταν ο Ιπποκράτης στον όρκο του έγραφε ορκίζομαι να διατηρώ τη ζωή μου αγνή,τι εννοούσε ρε κεφαλα;

[Juno]

Καλά δεν υπάρχει, έχει χτυπήσει διπλοβάρδια όλη μέρα και φαίνεται μέσα, αλλά μόλις ταπώνεται, γράφει "είσαι σε πλήρη σύγχυση, δεν απαντώ" και κάνει log out.

Ερώτηση: πού πήγε ο Leporello;



Λοιπόν, παιδιά, όταν τολμήσει να ξαναμπεί, να του κάνετε αυτές τις ερωτήσεις copy-paste.
Ή κάθε φορά που σας πετάει μία μισοπεθαμένη γλώσσα χωρίς γραφή, να του λέτε πως η γλώσσα δεν έχει εξαπλωθεί και ψοφολογάει, άρα είναι άκυρο παράδειγμα.

Δεν μπορεί να μην έχεις ίχνος αυτογνωσίας και να νομίζεις ότι με κατατρόπωσες. Ας θυμηθούμε τις έγινε στον πραγατικό κόσμο:

1. Είπες ότι κυνηγοί - τροφοσυλλέκτες δεν είναι δυνατόν να έχουν ρήματα με μέλλοντα κ.λ.π. Αποδείχθηκε λάθος. Οι περισσότερες γλώσσες έχουν χρόνους και εγκλίσεις. Εφερα παράδειγμα μία γλώσσα των Αβορίγινων τής Αυστραλίας.

2. Είπες ότι κυνηγοί - τροφοσυλλέκτες δεν είναι δυνατόν να έχουν γλώσσα με πτώσεις. Αποδείχθηκε κι'αυτό ακοκύημα τής φαντασίας σου. Εφερα παράδειγμα τους Λάπωνες.

3. Είπες ότι δεν έχουμε κανένα πολιτισμό που να μη ταυτίζεται με κάποιο γνωστό λαό. Δεν είναι έκπληξη πως κι'αυτό λάθος αποδείχθηκε. Σου έφερα τον πολιτισμό Γιαμνάγια. Αυτός γιά κάποιο λόγο δεν σου άρεσε γιατί υποτίθεται ότι ο λαός που τον δημιούργησε δήθεν είχε γραφή και άρα είναι γνωστός. Από που έβγαλες αυτό το συμπέρασμα δεν είναι σαφές, υποθέτω επειδή τα κοσμήματα που έφτιαχναν σου άρεσαν και άρα δεν είναι δυνατόν να τα έφτιαξαν κάποιοι που δεν είχαν γραφή (αν και ομολογώ ότι δεν μπορώ να παρακολουθήσω τον συλλογισμό σου). Αυτή η υπόθεσή σου (ότι δηλαδή δεν έχουμε κανένα πολιτισμό που να μη ταυτίζεται με κάποιο γνωστό λαό) είναι ίσως η πιό ακραία, γιατί ακριβώς είναι εξαιρετικά δύσκολο προϊστορικά ευρήματα να ταυτισθούν με κάποιο γνωστό λαό, με αποτέλεσμα οι περισσότερες ταυτίσεις να στηρίζονται σε υποθέσεις.

4. Εϊπες πως τσοπαναραίοι δεν είναι δυνατόν να εξαπλωθούν εις βάρος "πολιτισμένων" λαών. Ούτε εδώ είχες τύχη, αφού σου έφερα το παράδειγμα των Σλάβων. Εκεί μου αντέτεινες ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα, γιατί οι Σλάβοι κάποτε είχαν φθάσει στην Πελοπόννησο και εκδιώχθηκαν. Δεν ξέρω γιατί αυτή υποτίθεται πως είναι τρομερά σημαντική διαφορά, πάντως και οι ΙΕ είχαν κάποτε εξαπλωθεί στην Μ.Ασία, όπου πλέον δεν μιλιούνται ΙΕ γλώσσες.

4. Επειδή οι κατακτητές Σλάβοι δεν επέβαλαν τη γλώσσα τους στην Πελοπόννησο πχ. Είναι τρομακτικά σημαντική διαφορά.
Ούτε οι Γότθοι, ούτε οι Τούρκοι. 3 στα 3 μέχρι στιγμής.
Κανένας κατακτητής στην Ιστορία δεν τα κατάφερε εκτός αν εποίκισε πλήρως την όποια περιοχή και μη μου πεις πως την εποίκισαν πλήρως γιατί θα σου βάλω φωτογραφίες Σκανδιναβών και Ινδών να κυκλώσεις τις διαφορές.
Απάντησες στο καθένα από τα 1, 2, 3, 4 ξεχωριστά ενώ ισχυρίζεσαι πως η ΙΕ γλώσσα τα έκανε όλα αυτά μαζί. Μεγάλη κοτσάνα.

5. Τέλος, έχεις την αφέλεια να θέλεις όχι μόνο να σου βρώ γλώσσα κυνηγών - τροφοσυλλεκτών που να έχει πτώσεις και κλίσεις, αλλά ταυτοχρόνως αυτή να έχει κυριαρχήσει. Αυτό όμως δεν είναι δυνατόν, αφού γιά να ξέρω πώς είναι η γλώσσα, πρέπει να μιλιέται σήμερα, ενώ αν αυτή είχε κυριαρχήσει σήμερα, δεν θα έμεναν οι ομιλητές της κυνηγοί - τροφοσυλλέκτες αλλά θα είχαν εξελιχθεί. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να γίνει κατά την Προϊστορία.

Και έτσι μας δείχνεις γλώσσες με πτώσεις και κλίσεις, αλλά χωρίς γραφή που παρέμειναν περιορισμένες, όπως είναι λογικό για κάθε γλώσσα χωρίς γραφή. Τόσο απλό.

Η γλώσσα των πρωτο-ΙΕ βέβαια δεν ανήκει σε αυτή την κατηγορία, αφού ο υλικός πολιτισμός τους ήταν παρόμοιος εκείνων που κατοικούσαν στους τόπους που επεκτάθηκαν. Δεν ήταν βέβαια κάτι κοντά στους πιθηκάνθρωπους όπως τους έχεις πλάσει με την φαντασία σου.

Δηλαδή ο πολιτισμός των αρχαίων Ινδών ήταν παρόμοιος με αυτόν των αρχαίων Ελλήνων και με των Γότθων. Σπύρο, άνοιξε επιτέλους τις απίστευτες @@ριες! Αφού ακολουθούσαμε τους κανόνες γιατί το έκλεισες το νήμα;

Συμπερασματικά, τίποτα απ'όσα υποστήριξες δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία ναι μεν μπορεί να αποδειχθεί με παραδείγματα, αλλά μόνον για ένα σημείο της κάθε φορά και με πολύ ξεχωριστή περίπτωση κάθε φορά. Στο σύνολό της για κάποιον μαγικό λόγο αυτό είναι αδύνατον. Γενικά, θα σου πρότεινα καλό είναι να μη ξύνομαι στην γκλίτσα του τσοπάνη, ιδίως αν είμαι τελείως απροετοίμαστος, γιατί η γελοιοποίησή μου μπορεί να πάρει άσχημες διαστάσεις.

Fixed <-- προβλέπεται αν δεν απατώμαι.

[Juno]

Α, και κάτι ακόμα στο θέμα πώς νομάδες κτηνοτρόφοι της εποχής του χαλκού (χάλκινα όπλα στην καλύτερη), νίκησαν γηγενείς σε οργανωμένους οικισμούς με μεγαλιθικά κτίσματα: γνωρίζουμε πότε εμφανίστηκαν οι ελέφαντες στην Ινδία;
Γιατί αν οι τσοπαναραίοι με τα γίδια άντε και κανένα άλογο, νίκησαν τους γηγενείς με τους ελέφαντες, έχετε βάλει κάτω όλους τους ήρωες της Marvel.

[hellegennes]

Γιατί αν οι τσοπαναραίοι με τα γίδια άντε και κανένα άλογο, νίκησαν τους γηγενείς με τους ελέφαντες, έχετε βάλει κάτω όλους τους ήρωες της Marvel.

Εννοείς αυτό που έκανε ο Αλέξανδρος; Ένας εξαντλημένος, μικρός στρατός νίκησε γηγενείς με ελέφαντες, που έχασαν πάνω από 10.000 στρατιώτες έναντι 1000 των Ελλήνων.

[Juno]

Οι γλώσσες της βορείου Αμερικής είχαν μεγαλύτερη πληθυσμιακή εξάπλωση από την ινδοευρωπαϊκή. Πολύ μεγαλύτερη εξάπλωση. Και η βόρειος Αμερική είναι μεγαλύτερη από την Ευρώπη. Διπλάσια και κάτι παραπάνω.

Για πες και άλλα. Μιλάμε για γλώσσες χωρίς γραφή που επιβλήθηκαν από νομάδες στους γηγενείς.

Σε λίγο θα μας το περιορίσεις και στον ευρωπαϊκό χώρο. Κάθε φορά που δίνεται ένα παράδειγμα, επινοείς νέους περιορισμούς. Δεν μπορώ να σου βρω άλλα παραδείγματα γιατί δεν έχουμε πολλαπλές εκκινήσεις της γραφής. Έχουμε αυτές τις δυο. Ανασύνταξε τις σκέψεις σου και πες μας τι ακριβώς θέλεις απ' την αρχή, που να έχει λογική.

Το λέω, αλλά για να το καταλάβεις θέλει και στοιχειώδη νοημοσύνη δυστυχώς: να αποδειχθεί η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία στα σημεία της.
Εσείς τα πιάνετε ένα-ένα ξεχωριστά και αυτοακυρώνεστε.

Το ότι υπήρχαν κατακτητές που κατάφεραν τους γηγενείς, από μόνο του δεν λέει κάτι από τη στιγμή που οι αναφερόμενοι κατακτητές (Γότθοι, Σλάβοι, Τούρκοι) δεν επέβαλαν τη γλώσσα τους στους κατακτημένους. Άκυρο παράδειγμα λοιπόν. (Και κατακτητές με όπλα παρόμοια των γηγενών, όχι χάλκινα εναντίον πέτρινων τειχών και μεγαλιθικών κτισμάτων).
Αν οι κατακτητές είχαν επιβάλλει τη γλώσσα τους, θα είχατε κάτι.
Μιλάμε για περιοχές που οι κατακτητές δεν εποίκισαν γιατί οι Ινδοευρωπαίοι δεν εποίκισαν, αλλά θα αφομοιώθηκαν, αλλιώς Ινδοί και Σκανδιναβοί δεν θα ήταν τόσο διαφορετικοί.


Το ότι υπάρχουν γλώσσες χωρίς γραφή (πχ κάτι Αβορίγινες και οι Ίνκας) άρα γιατί όχι και οι ΙΕ, είναι βλακεία γιατί αυτές είναι γλώσσες που παρέμειναν περιορισμένες τοπικά. Ακόμα και των Ίνκας!!!! Σοβαρά το είπε ο Leporello για να αποδείξει κάτι ή για να αυτοτρομπονιαστεί;
Αν η, χωρίς γραφή, γλώσσα των Ίνκας είχε εξαπλωθεί σε όλη την ήπειρο, θα είχατε κάτι.

...Οι γλώσσες της βορείου Αμερικής είχαν μεγαλύτερη πληθυσμιακή εξάπλωση από την ινδοευρωπαϊκή. Πολύ μεγαλύτερη εξάπλωση....

Δεν μιλάμε για γλώσσα νομάδων που εγκαταστάθηκαν και επικράτησαν σε όλη τη ήπειρο, μιλάμε για γλώσσα νομάδων βοσκών με υποτυπώδη όπλα που την επέβαλαν σε γηγενείς με μεγαλίθικα κτίρια και στη συνέχεια αφομοιώθηκαν. Αυτό είναι το δεδομένο από την αρχή και οι φαινότυποι Ινδών, Μεσογειακών λαών, Μεσανατολίτικων λαών, Γερμανών, Σκανδιναβών το αποδεικνύουν.
Ναι, όπου πήγαν και εγκαταστάθηκαν οι Ινδιάνοι, έφεραν και τη γλώσσα τους μαζί τους. Έπρεπε να μουγκαθούν επειδή πήγαν παραπέρα;

Βέβαια εσύ που είσαι τόσο ισχυρογνώμων που πας τα posts γραμμή παραγωγής μέχρι να επικρατήσεις, μπορεί να πεις πως όλοι είμαστε Ινδοευρωπαίοι και οι διαφορές προέκυψαν από απανωτές μεταλλάξεις μεταξύ 3.000πχ-2.000πχ οι οποίες σταμάτησαν ξαφνικά το 2.000πχ (γιατί εκεί αρχίζουν οι αποδείξεις και δεν σε παίρνει).