Γιατί ο λαός δεν ψηφίζει ΚΚΕ ;

[klg]

Ρε συ νάνε καιρό τώρα ήθελα να σε ρωτήσω. Εγώ προσωπικά που λόγω δουλειάς πηγαίνω συχνά στην Κίνα και μιλάω σε καθημερινή βάση με Κινέζους, δεν βλέπω σε καμία περίπτωση ο "σοσιαλισμός" τους να αποδίδει. Προφανώς προσωπικά anecdotes είναι ασθενή επιχειρήματα, αλλά πραγματικά όταν πηγαίνω σε εργοστάσιο στη Shenzhen και οι συνθήκες εργασίας είναι χειρότερες από Μανωλάδα, όταν διαβάζω αυτά που γράφεις γίνομαι λίγο triggered. Και δεν θα κάτσω καν να αναφέρω [redacted], μιλάω μόνο για το εργασιακό κομμάτι.

Ποιά η γνώμη των ίδιων των Κινέζων με τους οποίους μιλάς;
Γιατί εγώ νομίζω ότι όλοι οι Κινέζοι των blue collar jobs έχουν μια παρόμοια ιστορία. Ήρθαν από την επαρχία, δουλεύουν σκληρά, αγόρασαν σπίτι για τους γονείς τους στο χωριό, πήραν δικό τους σπίτι για να παντρευτούν, δουλεύουν τώρα για να σπουδάσουν το παιδί τους. Κάθε χρόνο παίρνουν μεγάλες αυξήσεις, και γενικώς βρίσκουν ότι τα πράγματα ποτέ δεν ήταν καλύτερα και ότι η ζωή τους πάει μια χαρά. Το ωράριο στον manufacturing τομέα έπεσε πλέον στο φυσιολογικό. Οι περισσότεροι όμως τις κυνηγάνε τις υπερωρίες όταν υπάρχουν.

Απλοποιημένα βέβαια τα παραπάνω γιατί εξαρτάται κι από τη γενιά. Η Κίνα άλλαξε τόσο γρήγορα που πολιτισμικά δεν έχουν χωνευθεί όλα, είναι γεμάτη αντιθέσεις.

Ο σοσιαλισμός τους έφερε εκαντοντάδες εκατομμύρια στη μεσαία τάξη και συνεχίζει να το κάνει, μένουν εκατοντάδες εκατομμύρια ακόμα.

Η γνώμη τους γενικά είναι ότι άμα μπορούσαν να έρθουν στην Αμερική θα το είχαν καν απο χθες. Μιλαώ τώρα για ανθρώπους σε sales, middle management και software engineers. Οι laborers έχουν ουσιαστικά ανταλλάξει τα χωράφια με τα εργοστάσια, ως καλύτερη επιλογή από άποψης μισθού και εκ των πραγμάτων δεν έχω κάποια ιδιαίτερη επικοινωνία με ανθρώπους σε τέτοιες θέσεις (απλώς τους έχω δει να εργάζονται). Σχεδόν όλοι οι executives που μιλάμε (ειδικά αυτοί σε εργοστάσια που φτιάχνουν κάμερες) έχουν βαθιές σχέσεις με το central committee οπότε καταλαβαίνεις ότι και εμείς το παίζουμε αρκετά μαλάκες στο τι λέμε.

Επίσης το reduction δεν το κατάλαβα, αρνείσαι ότι συμβαίνει αυτό το πράγμα στην Κίνα;

[Gewponos90]

Γιατί είναι ΜΑΛΑΚΑΣ.

Μπήκες στο κορασιο;

[Dwarven Blacksmith]

Ρε συ νάνε καιρό τώρα ήθελα να σε ρωτήσω. Εγώ προσωπικά που λόγω δουλειάς πηγαίνω συχνά στην Κίνα και μιλάω σε καθημερινή βάση με Κινέζους, δεν βλέπω σε καμία περίπτωση ο "σοσιαλισμός" τους να αποδίδει. Προφανώς προσωπικά anecdotes είναι ασθενή επιχειρήματα, αλλά πραγματικά όταν πηγαίνω σε εργοστάσιο στη Shenzhen και οι συνθήκες εργασίας είναι χειρότερες από Μανωλάδα, όταν διαβάζω αυτά που γράφεις γίνομαι λίγο triggered. Και δεν θα κάτσω καν να αναφέρω [redacted], μιλάω μόνο για το εργασιακό κομμάτι.

Ποιά η γνώμη των ίδιων των Κινέζων με τους οποίους μιλάς;
Γιατί εγώ νομίζω ότι όλοι οι Κινέζοι των blue collar jobs έχουν μια παρόμοια ιστορία. Ήρθαν από την επαρχία, δουλεύουν σκληρά, αγόρασαν σπίτι για τους γονείς τους στο χωριό, πήραν δικό τους σπίτι για να παντρευτούν, δουλεύουν τώρα για να σπουδάσουν το παιδί τους. Κάθε χρόνο παίρνουν μεγάλες αυξήσεις, και γενικώς βρίσκουν ότι τα πράγματα ποτέ δεν ήταν καλύτερα και ότι η ζωή τους πάει μια χαρά. Το ωράριο στον manufacturing τομέα έπεσε πλέον στο φυσιολογικό. Οι περισσότεροι όμως τις κυνηγάνε τις υπερωρίες όταν υπάρχουν.

Απλοποιημένα βέβαια τα παραπάνω γιατί εξαρτάται κι από τη γενιά. Η Κίνα άλλαξε τόσο γρήγορα που πολιτισμικά δεν έχουν χωνευθεί όλα, είναι γεμάτη αντιθέσεις.

Ο σοσιαλισμός τους έφερε εκαντοντάδες εκατομμύρια στη μεσαία τάξη και συνεχίζει να το κάνει, μένουν εκατοντάδες εκατομμύρια ακόμα.

Η γνώμη τους γενικά είναι ότι άμα μπορούσαν να έρθουν στην Αμερική θα το είχαν καν απο χθες. Μιλαώ τώρα για ανθρώπους σε sales, middle management και software engineers. Οι laborers έχουν ουσιαστικά ανταλλάξει τα χωράφια με τα εργοστάσια, ως καλύτερη επιλογή από άποψης μισθού και εκ των πραγμάτων δεν έχω κάποια ιδιαίτερη επικοινωνία με ανθρώπους σε τέτοιες θέσεις (απλώς τους έχω δει να εργάζονται). Σχεδόν όλοι οι executives που μιλάμε (ειδικά αυτοί σε εργοστάσια που φτιάχνουν κάμερες) έχουν βαθιές σχέσεις με το central committee οπότε καταλαβαίνεις ότι και εμείς το παίζουμε αρκετά μαλάκες στο τι λέμε.

Επίσης το reduction δεν το κατάλαβα, αρνείσαι ότι συμβαίνει αυτό το πράγμα στην Κίνα;

Τι να σου πω, και μόνο που έχουν δημιουργηθεί αυτές οι δουλειές είναι δείγμα ότι η Κίνα ανεβαίνει το value chain και επομένως το σύστημα τους αποδίδει. Μιλάμε για εκατομμύρια high-end θέσεις εργασίας που προφανώς και δεν θα μπορούσε να απορροφήσει η Αμερική. Η χώρα των ευκαιριών είναι εκεί και η Shenzen είναι στο κέντρο της (όλος ο κόλπος της Guandong βασικά).
Τώρα αν σε ατομικό επίπεδο θέλουν να πάνε στην πιο ανεπτυγμένη χώρα του κόσμου να τα βρουν έτοιμα οκ. Βασικά και μόνο που τίθεται η σύγκριση είναι τιμή για την Κίνα. Αλλά σε 1-2 γενιές κανένας λόγος δεν θα υπάρχει. Ήδη οι πιο πολλοί Κινέζοι φοιτητές του εξωτερικού προτιμούν να γυρίσουν παρά να μείνουν.



Για το redaction, απλά αφού δε θες να το αναφέρεις, το αφαίρεσα ώστε να το αγνοήσω χωρίς να φανεί ότι το αποδέχομαι. Έχει συζητηθεί εκτενώς στο νήμα της Σινοφοβίας, ας μη γίνει κι εδώ.

[Γενιά της Αμαρτίας]

Γιατί είναι ΜΑΛΑΚΑΣ.

Μπήκες στο κορασιο;

Το σκέφτομαι σοβαρά.

[klg]

Τι να σου πω, και μόνο που έχουν δημιουργηθεί αυτές οι δουλειές είναι δείγμα ότι η Κίνα ανεβαίνει το value chain και επομένως το σύστημα τους αποδίδει. Μιλάμε για εκατομμύρια high-end θέσεις εργασίας που προφανώς και δεν θα μπορούσε να απορροφήσει η Αμερική. Η χώρα των ευκαιριών είναι εκεί και η Shenzen είναι στο κέντρο της (όλος ο κόλπος της Guandong βασικά).
Τώρα αν σε ατομικό επίπεδο θέλουν να πάνε στην πιο ανεπτυγμένη χώρα του κόσμου να τα βρουν έτοιμα οκ. Βασικά και μόνο που τίθεται η σύγκριση είναι τιμή για την Κίνα. Αλλά σε 1-2 γενιές κανένας λόγος δεν θα υπάρχει. Ήδη οι πιο πολλοί Κινέζοι φοιτητές του εξωτερικού προτιμούν να γυρίσουν παρά να μείνουν.

Εγώ απλά μεταφέρω τι μου λένε. Δεν ξέρω και το ακριβές background του καθένα και γιατί θέλει να σηκωθεί να φύγει. Μια ερμηνεία που έχω δώσει, ειδικά στο κομμάτι του softdev, είναι ότι η κουλτούρα γενικά σε αυτό το field είναι διαμορφωμένη σε παντελώς δυτικό πνεύμα και για να το θέσω πολύ blunt είναι σίγουρα καλύτερο να είσαι developer σε μια αμερικανική μητρόπολη από ότι στη Shenzhen. Προσωπικά άμα δεν είχα τη φαμίλια πάντως, άνετα ζούσα στη Shenzen. Η καρδιά της τεχνολογίας, άψογο φαγητό σε τιμές Βουλγαρίας και οι κινέζοι είναι essentially σχιστομάτηδες Έλληνες σε πολλά κομμάτια στην νοοτροπία τους. Με λίγη παραπάνω δουλειά και στα mandarin μου φεύγει το language πρόβλημα και ζωάρα.

Για το redaction, απλά αφού δε θες να το αναφέρεις, το αφαίρεσα ώστε να το αγνοήσω χωρίς να φανεί ότι το αποδέχομαι. Έχει συζητηθεί εκτενώς στο νήμα της Σινοφοβίας, ας μη γίνει κι εδώ.

Οκ, δεκτό, δεν έχω διαβάσει τη Σινοφοβία είναι η αλήθεια.

[break]

Εγώ δεν είμαι ΚΚΕς, αλλά σαν υποστηρικτής του Σοσιαλισμού με Κινέζικα Χαρακτηριστικά, πιστεύω ότι αποδίδει σήμερα πολύ καλύτερα και για πολύ περισσότερους. Ο Σταλινισμός που υποστηρίζει το ΚΚΕ επίσης απέδωσε πολύ καλά στον καιρό του, αργότερα φρεναρε, δεν τον απορρίπτω εντελώς.

Και τι ήταν αυτά τα κινέζικα χαρακτηριστικά που εκτόξευσαν την κινέζικη οικονομία ; Είσοδος στον wto, ιδιωτικοποιήσεις, άνοιγμα των αγορών σε ξένες επενδύσεις, ελεύθερη οικονομία αντί για κεντρική διαχείριση κλπ.

Δηλαδή καπιταλισμός.

Οπότε είσαι υπέρ του σοσιαλισμού αλλά με αρκετό καπιταλισμό στην συνταγή για να δουλεύει.

[Dwarven Blacksmith]

Εγώ απλά μεταφέρω τι μου λένε. Δεν ξέρω και το ακριβές background του καθένα και γιατί θέλει να σηκωθεί να φύγει. Μια ερμηνεία που έχω δώσει, ειδικά στο κομμάτι του softdev, είναι ότι η κουλτούρα γενικά σε αυτό το field είναι διαμορφωμένη σε παντελώς δυτικό πνεύμα και για να το θέσω πολύ blunt είναι σίγουρα καλύτερο να είσαι developer σε μια αμερικανική μητρόπολη από ότι στη Shenzhen. Προσωπικά άμα δεν είχα τη φαμίλια πάντως, άνετα ζούσα στη Shenzen. Η καρδιά της τεχνολογίας, άψογο φαγητό σε τιμές Βουλγαρίας και οι κινέζοι είναι essentially σχιστομάτηδες Έλληνες σε πολλά κομμάτια στην νοοτροπία τους. Με λίγη παραπάνω δουλειά και στα mandarin μου φεύγει το language πρόβλημα και ζωάρα.

Είδες; Χαίρομαι πολύ που το λες. Όλο και κάτι θα κάνει σωστά για να το λες αυτό, δε μπορεί να προέκυψε από μόνο του.

Μου αρέσει πολύ να ακούω εμπειρίες από Κίνα, feel free να τις πετάς όποτε θες.

Εγώ δεν είμαι ΚΚΕς, αλλά σαν υποστηρικτής του Σοσιαλισμού με Κινέζικα Χαρακτηριστικά, πιστεύω ότι αποδίδει σήμερα πολύ καλύτερα και για πολύ περισσότερους. Ο Σταλινισμός που υποστηρίζει το ΚΚΕ επίσης απέδωσε πολύ καλά στον καιρό του, αργότερα φρεναρε, δεν τον απορρίπτω εντελώς.

Και τι ήταν αυτά τα κινέζικα χαρακτηριστικά που εκτόξευσαν την κινέζικη οικονομία ; Είσοδος στον wto, ιδιωτικοποιήσεις, άνοιγμα των αγορών σε ξένες επενδύσεις, ελεύθερη οικονομία αντί για κεντρική διαχείριση κλπ.

Δηλαδή καπιταλισμός.

Οπότε είσαι υπέρ του σοσιαλισμού αλλά με αρκετό καπιταλισμό στην συνταγή για να δουλεύει.

Αναλόγως το στάδιο ανάπτυξης της χώρας αλλά και τις ισορροπίες στον πλανήτη. Σίγουρα δεν είναι τόσο απλό όσο more market freedom = more better, αλλιώς θα έλεγα απλά ότι είμαι φιλελες.

[break]

Αναλόγως το στάδιο ανάπτυξης της χώρας αλλά και τις ισορροπίες στον πλανήτη. Σίγουρα δεν είναι τόσο απλό όσο more market freedom = more better, αλλιώς θα έλεγα απλά ότι είμαι φιλελες.

Και αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα του ΚΚΕ. Κανείς δεν πιστεύει ότι το πρόγραμμα του μπορεί να εφαρμοστεί στην τωρινή παγκόσμια πραγματικότητα.

Αυτοί που το ψηφίζουν είτε είναι ιδεολογικά ταγμένοι σε αυτό και θα το ψήφιζαν ότι και να έλεγε είτε το θέλουν να υπάρχει ως φόβητρο και αντίβαρο στο υπάρχον σύστημα χωρίς να όμως να θέλουν αλλάξει αυτό το σύστημα.

[klg]

Εγώ απλά μεταφέρω τι μου λένε. Δεν ξέρω και το ακριβές background του καθένα και γιατί θέλει να σηκωθεί να φύγει. Μια ερμηνεία που έχω δώσει, ειδικά στο κομμάτι του softdev, είναι ότι η κουλτούρα γενικά σε αυτό το field είναι διαμορφωμένη σε παντελώς δυτικό πνεύμα και για να το θέσω πολύ blunt είναι σίγουρα καλύτερο να είσαι developer σε μια αμερικανική μητρόπολη από ότι στη Shenzhen. Προσωπικά άμα δεν είχα τη φαμίλια πάντως, άνετα ζούσα στη Shenzen. Η καρδιά της τεχνολογίας, άψογο φαγητό σε τιμές Βουλγαρίας και οι κινέζοι είναι essentially σχιστομάτηδες Έλληνες σε πολλά κομμάτια στην νοοτροπία τους. Με λίγη παραπάνω δουλειά και στα mandarin μου φεύγει το language πρόβλημα και ζωάρα.

Είδες; Χαίρομαι πολύ που το λες. Όλο και κάτι θα κάνει σωστά για να το λες αυτό, δε μπορεί να προέκυψε από μόνο του.

Μου αρέσει πολύ να ακούω εμπειρίες από Κίνα, feel free να τις πετάς όποτε θες.

Έχω κάτι ειδικά για σένα:



Πάντως αυτό που κάνουν σωστά (και σε σημείο να σου λέω ότι θα ζούσα εκεί) είναι ότι η Shenzen δεν θυμίζει σε τίποτα κινεζική πόλη. Πχ όταν είμαι στο γραφείο με τέτοια θέα πάντα σκέφτομαι ότι πιο πολύ θυμίζει Νέα Υόρκη:



Γενικά περνάω καλά εκεί γιατί δρέπω όλα τα benefits που έχουν τα καπιταλιστικά aspects αυτής της πόλης.

[Dwarven Blacksmith]

Εγώ απλά μεταφέρω τι μου λένε. Δεν ξέρω και το ακριβές background του καθένα και γιατί θέλει να σηκωθεί να φύγει. Μια ερμηνεία που έχω δώσει, ειδικά στο κομμάτι του softdev, είναι ότι η κουλτούρα γενικά σε αυτό το field είναι διαμορφωμένη σε παντελώς δυτικό πνεύμα και για να το θέσω πολύ blunt είναι σίγουρα καλύτερο να είσαι developer σε μια αμερικανική μητρόπολη από ότι στη Shenzhen. Προσωπικά άμα δεν είχα τη φαμίλια πάντως, άνετα ζούσα στη Shenzen. Η καρδιά της τεχνολογίας, άψογο φαγητό σε τιμές Βουλγαρίας και οι κινέζοι είναι essentially σχιστομάτηδες Έλληνες σε πολλά κομμάτια στην νοοτροπία τους. Με λίγη παραπάνω δουλειά και στα mandarin μου φεύγει το language πρόβλημα και ζωάρα.

Είδες; Χαίρομαι πολύ που το λες. Όλο και κάτι θα κάνει σωστά για να το λες αυτό, δε μπορεί να προέκυψε από μόνο του.

Μου αρέσει πολύ να ακούω εμπειρίες από Κίνα, feel free να τις πετάς όποτε θες.

Έχω κάτι ειδικά για σένα:



Πάντως αυτό που κάνουν σωστά (και σε σημείο να σου λέω ότι θα ζούσα εκεί) είναι ότι η Shenzen δεν θυμίζει σε τίποτα κινεζική πόλη. Πχ όταν είμαι στο γραφείο με τέτοια θέα πάντα σκέφτομαι ότι πιο πολύ θυμίζει Νέα Υόρκη:



Γενικά περνάω καλά εκεί γιατί δρέπω όλα τα benefits που έχουν τα καπιταλιστικά aspects αυτής της πόλης.

"Δεν υπάρχει τίποτα που δε λύνεται με ένα hot pot. Αν υπάρχει, πάρε δύο!"

Η Κίνα έχει απ' όλα, γι αυτό λέω είναι γεμάτη αντιθέσεις. Σίγουρα όμως η Shenzen είναι μια πραγματική πόλη γεμάτη ζωή και όχι ένα τεχνητό θέαμα για τουρίστες. Το ότι σου κάνει αυτούς τους συνειρμούς έχει να κάνει με τα αρχέτυπα που διαμορφώσαμε όταν μεγαλώναμε.

[wooded glade]

Ο νήμας έχει πάντως διττό περιεχόμενο.

[klg]

"Δεν υπάρχει τίποτα που δε λύνεται με ένα hot pot. Αν υπάρχει, πάρε δύο!"

Το συγκεκριμένο hot pot joint είναι το αγαπημένο μου για hardcore πικάντικο σετσουάν.

Η Κίνα έχει απ' όλα, γι αυτό λέω είναι γεμάτη αντιθέσεις. Σίγουρα όμως η Shenzen είναι μια πραγματική πόλη γεμάτη ζωή και όχι ένα τεχνητό θέαμα για τουρίστες. Το ότι σου κάνει αυτούς τους συνειρμούς έχει να κάνει με τα αρχέτυπα που διαμορφώσαμε όταν μεγαλώναμε.

Μου κάνει αυτούς τους συνειρμούς γιατί είναι σαν μια δυτική πόλη μαν.

[BlastFromThePast]

Γιατί ο καπιταλισμός δουλεύει.

Δεν νομίζω πώς έγραψε ότι δουλεύει το σύστημα. Έγραψε ότι η ερμηνεία που παρέχει το ΚΚΕ (viz. ότι το παρών σύστημα είναι κόλαση) δεν έχει επαφή στην πραγματικότητα. Επίσης αμφιβάλω ότι ευσταθεί μαρξιστική επιχειρηματολογία για την αποτυχία του συστήματος και arguably μια στροφή στην μορφή κομμουνισμού που πρεσβεύει το ΚΚΕ δεν είναι χρήσιμη, γιατί δεν επιλύει το πραγματικό πρόβλημα. Επίσης όπως ανέφερε, ο υπαρκτός όπου έχει υλοποιηθεί δεν έχει αποδώσει σε καμία περίπτωση παραπάνω από ότι το contemporary καπιταλιστικό σύστημα.

Ποιο είναι το πραγματικό πρόβλημα;
Μήπως σχετίζεται πχ με το 15-20% ανεργία και το ~1% μ.ο ανάπτυξη, από τα οποία ο υπαρκτός δεν απέδωσε παραπάνω;

Ο Σταλινισμός που υποστηρίζει το ΚΚΕ επίσης απέδωσε πολύ καλά στον καιρό του, αργότερα φρεναρε, δεν τον απορρίπτω εντελώς.

Fake news.

[Dwarven Blacksmith]

Ο Σταλινισμός που υποστηρίζει το ΚΚΕ επίσης απέδωσε πολύ καλά στον καιρό του, αργότερα φρεναρε, δεν τον απορρίπτω εντελώς.

Fake news.

Φαντάζομαι εννοείς ότι δεν φρέναρε απλά καταργήθηκε από τους διαδόχους του Στάλιν;
Ή ότι δεν φρέναρε ποτέ;

[klg]

Ποιο είναι το πραγματικό πρόβλημα;

Έλα μου ντε, ποιό είναι άραγε;

Μήπως σχετίζεται πχ με το 15-20% ανεργία και το ~1% μ.ο ανάπτυξη, από τα οποία ο υπαρκτός δεν απέδωσε παραπάνω;

Ο υπαρκτός στην Ανατολική Ευρώπη κατέρρευσε θεαματικά, οπότε δεν νομίζω ότι υπάρχει κάτι να πούμε σε σχέση με την απόδοσή του. Τώρα αν υποθετικά υπάρχε κάποιο σοβιετικού τύπου σοσιαλιστικό καθεστώς στο ελλαδιστάν και αν αυτό θα είχε καλύτερα οικονομικά μεγέθη σε σχέση με αυτό που υπάρχει τώρα είναι ερώτηση τύπου τι θα γινόταν αν η γιαγια μου είχε αρχίδια. Το θέμα είναι ότι υπάρχει μια πραγματικότητα με συγκεκριμένα προβλήματα που καμία οικονομική πολιτική του ΚΚΕ δεν μπορεί να δώσει λύση και είναι τόσο προφανές που και ο τελευταίος κάτοικος αυτής της χώρας μπορεί να το αντιληφθεί. Τώρα αν οι κουμμουνιστές θεωρείτε ότι είναι μαλάκες ή ότι έχουν πέσει θύμα της προπαγάνδας του αμερικανικού ιμπεριαλισμού ή whatever, ε αυτό ακριβώς είναι που αναφέρουμε σε αυτό το νήμα. Μάλλον δεν καταλαβαίνετε τι θέλει η κοινωνία στην οποία απευθύνεστε.