Η ΕΛΑΣ βασάνιζε μετανάστη για να αποσπάσει ομολογία ότι σκότωσε την καρολάιν (καταγγελία).

[Green Dragon]

... Ο Green Dragon θεώρησε πως είναι ανυπόστατο να μπαίνει ένας αθώος στη φυλακή και του απάντησα...

Όχι, δεν είπα καθόλου αυτό και επειδή δεν γουστάρω να παραποιείς αυτά που γράφω ανασκεύασε και ζήτα συγγνώμη για την απρέπεια αλλιώς πάει κατευθείαν αναφορά με σκοπό να σβηστεί το ποστ σου ως ψευδές.

Έγινα κατανοητός;

Εγώ αυτό κατάλαβα χάρη στη πρώτη πρότασή σου, δε παραποίησα τίποτα. Συγγνώμη μόνο αν ανέβηκαν οι τόνοι παραπάνω από ό,τι πρέπει, για τίποτα άλλο.

Δεν ζητώ ούτε απαιτώ ποτέ συγγνώμες για τους τόνους, θεωρώ ακόμα και το μπινελίκωμα μέρος μιας συζήτησης που ανάβει, δεν έχω τέτοια κολλήματα. Για το ψέμμα απαιτώ να ζητήσεις συγγνώμη. Για μετέφερε εδώ την φράση μου αυτολεξεί να δούμε τι είπα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Όχι, δεν είπα καθόλου αυτό και επειδή δεν γουστάρω να παραποιείς αυτά που γράφω ανασκεύασε και ζήτα συγγνώμη για την απρέπεια αλλιώς πάει κατευθείαν αναφορά με σκοπό να σβηστεί το ποστ σου ως ψευδές.

Έγινα κατανοητός;

Εγώ αυτό κατάλαβα χάρη στη πρώτη πρότασή σου, δε παραποίησα τίποτα. Συγγνώμη μόνο αν ανέβηκαν οι τόνοι παραπάνω από ό,τι πρέπει, για τίποτα άλλο.

Δεν ζητώ ούτε απαιτώ ποτέ συγγνώμες για τους τόνους, θεωρώ ακόμα και το μπινελίκωμα μέρος μιας συζήτησης που ανάβει, δεν έχω τέτοια κολλήματα. Για το ψέμμα απαιτώ να ζητήσεις συγγνώμη. Για μετέφερε εδώ την φράση μου αυτολεξεί να δούμε τι είπα.

Πολύ ευχαρίστως
Γράφω:
Να γράψουμε εδώ πως αν ο Γεωργιανός ομολογούσε το φόνο, ο Αναγνωστόπουλος θα ήταν έξω ελεύθερος. Αυτό προς απάντηση
σε όσους καλώς ή κακώς δε πείθονται από τα επιχειρήματα περί ηθικής και λένε «Έλα μωρέ και αν πέσουν μερικές φάπες σε ένα κακοποιό
τι έγινε».
Kαι απαντάς:
«Τα θες και τα γράφεις;(το μαύρισμα δικό μου) Και να σκεφτείς ότι αρχικά μου είχες κάνει καλή εντύπωση εδώ μέσα.

Έχει ήδη ειπωθεί πολλές φορές ότι η ομολογία (ειδικά υπό πίεση) μπορεί ν' ανακληθεί. Ούτε μια ομολογία τελειώνει την υπόθεση αν υπάρχουν πολλά σκοτεινά σημεία.»

Σε ένα σχόλιο γενικό(που δεν απευθύνεται σε εσένα προσωπικα) λέω πως η φυλάκιση του αθώου σημαίνει πως ο ένοχος θα ήταν έξω ελεύθερος.Παρεμβαίνεις με τη μαυρισμένη φράση στην αρχή της απάντησής σου που εγώ την ερμηνεύω ως επιθετική και ως ενδεικτική της πλήρους απόρριψη της θέσης μου.Αιτιολογείσαι εν συνεχεία γράφοντας πως οι ομολογίες μπορούν να ανακληθούν κλπ

Πέρα από το ότι με ενόχλησε η πρώτη πρόταση(όχι τόσο όμως όσο χρειάζεται για να το γυρίσω στο προσωπικό), η ουσία είναι πως αυτό που κατάλαβα είναι ό,τι θεώρησες μπούρδα τη θέση πως ένας αθώος μπορεί να μπει στη φυλακή και ένας ένοχος να μείνει εκτός με βάση το επιχείρημα της ανάκλησης των ομολογιών(το οποίο παρεπιτόντως δεν είναι άσχετο με το παράδειγμα που θέτω αργότερα, άλλο θέμα αυτό).

[ΓΑΛΗ]

από άλλη υπόθεση

Εξαιρετικός όπως πάντα.

Κατά τα άλλα, φλούφλη μου και ο τίτλος είναι από άλλη υπόθεση αλλά κανένα πρόβλημα βρε.

Χαλαρά.

[Fluffy]

δείχνω ένα μοτίβο

[ΓΑΛΗ]

δείχνω ένα μοτίβο

Το ξέρω.

Και το δείχνεις με απίστευτη σαφήνεια.

Όπως οι περισσότεροι συμπάσχοντες, άλλωστε.

[stavmanr]

... Ο Green Dragon θεώρησε πως είναι ανυπόστατο να μπαίνει ένας αθώος στη φυλακή και του απάντησα...

Όχι, δεν είπα καθόλου αυτό και επειδή δεν γουστάρω να παραποιείς αυτά που γράφω ανασκεύασε και ζήτα συγγνώμη για την απρέπεια αλλιώς πάει κατευθείαν αναφορά με σκοπό να σβηστεί το ποστ σου ως ψευδές.

Έγινα κατανοητός;

Εγώ αυτό κατάλαβα χάρη στη πρώτη πρότασή σου, δε παραποίησα τίποτα. Συγγνώμη μόνο αν ανέβηκαν οι τόνοι παραπάνω από ό,τι πρέπει, για τίποτα άλλο.

"να σβηστεί το ποστ σου ως ψευδές"
Τα θέλετε και τα γράφετε αυτά;

Τί είναι το φόρουμ: πιστοποιητής αλήθειας προτάσεων;

Η αλήθεια είναι ότι πιάστηκες από μία πρόταση για να μετατρέψεις το ζήτημα σε προσωπικό. Το έψαχνες, μάλλον, ώρα.
Μία χαρά γράφει ο Φιλελές. Ευγενικότατα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Όχι, δεν είπα καθόλου αυτό και επειδή δεν γουστάρω να παραποιείς αυτά που γράφω ανασκεύασε και ζήτα συγγνώμη για την απρέπεια αλλιώς πάει κατευθείαν αναφορά με σκοπό να σβηστεί το ποστ σου ως ψευδές.

Έγινα κατανοητός;

Εγώ αυτό κατάλαβα χάρη στη πρώτη πρότασή σου, δε παραποίησα τίποτα. Συγγνώμη μόνο αν ανέβηκαν οι τόνοι παραπάνω από ό,τι πρέπει, για τίποτα άλλο.

"να σβηστεί το ποστ σου ως ψευδές"
Τα θέλετε και τα γράφετε αυτά;

Τί είναι το φόρουμ: πιστοποιητής αλήθειας προτάσεων;

Η αλήθεια είναι ότι πιάστηκες από μία πρόταση για να μετατρέψεις το ζήτημα σε προσωπικό. Το έψαχνες, μάλλον, ώρα.
Μία χαρά γράφει ο Φιλελές. Ευγενικότατα.

Κάποιες φορές μπορεί να ξεφύγω και εγω γιατί κακά τα ψέμματα είμαι αυθόρμητος και εσωστρεφής χαρακτήρας άρα με κάποια θεματάκια στην επικοινωνία , για αυτό κιόλας μπαίνω στη λογική σε κάποια νήματα να ρωτάω «Μήπως έγραψα κάτι πιό βαρύ που δε πρέπει?» Να παραποιήσω όμως τα λεγόμενα του Green Dragon, όχι δεν το έκανα.

Πέραν τούτου, δεν έχω πάρει θέση στο νήμα παρότι φαίνεται σε κάποιους να υποστηρίζω το Γεωργιανό. Έχω εξηγήσει τη θέση μου, ακριβώς για να μη παρεξηγηθώ. Εγώ είπα αρχικά πως ο Γεωργιανός μπορεί να έχει δίκιο στη καταγγελία του για την οποία συζητάμε παρότι έχει το παρελθόν που έχει. Αυτό, το έχουν πάρει κάποιοι εδώ και μου έχουν ορμήξει σα τα άγρια θηρία «Τι είναι αυτά που λες κλπ». Με ρωτάνε κάποια πράγματα τους απαντάω και πάλι μου τη πέφτουν. Τα ερωτηματικά και τα θαυμαστικά και γιατί είπες αυτό και ζήτα συγγνώμη ε ήμαρτον Δε γίνεται συζήτηση χωρίς κάποια αντιπαράθεση εδώ μέσα? Πρέπει κάποιος να ταπώνεται οπωσδήποτε?

[runner]

Αν η καταγγελία του Γεωργιανού ισχύει τότε μιλάμε για μέθοδο την οποία η ΕΛ.ΑΣ. προφανώς δεν χρησιμοποιεί για πρώτη φορά.
Και αν όντως αυτό έχει ξαναγίνει στο παρελθόν μιλάμε για σκάνδαλο μεγατόνων το οποίο κανονικά θα έπρεπε να διερευνηθεί σε βάθος.

[ΓΑΛΗ]

[Ναύτης]

Ναι, τα ξέρουμε όλοι αυτά για τα τραύματα της αριστεράς αλλά κάπου έχει τραβήξει πολύ το αφηγηματικό μοιρολόι, δε νομίζεις; Γιατί μετράμε ήδη μια 40ετία, που ως ταγματασφαλίτες και δοσίλογοι χαρακτηρίζονται όλοι οι δεξιοί άσχετα με το αν αυτοί και οι οικογένειες τους δεν συμμεριζόντουσαν αυτές τις ιδέες.

Κατά τα άλλα, πόσους ακριβώς είδες από την αριστερά που λες να καταδικάζουν ρητά και απερίφραστα τις παπαριές που γράφτηκαν σ' αυτό το νήμα -και όχι μόνον- από τους αναρχο-τρεχαγυρευόπουλους;

Εσύ ναι, το έκανες. Και σε τιμά.
Μπορεί σε κάποια άλλα θέματα να σκοτωθούμε αύριο αλλά αυτό δεν αλλάζει τη στάση που κράτησες σε αυτό το θέμα.

Πόσους άλλους αριστερούς είδες να αποδίδουν τα του Καίσαρος τω Καίσαρι όπως εσύ, χωρίς να επιχειρούν χαριτωμενιές και αποπροσανατολισμούς,εντός και εκτός φόρουμ;

Κι επειδή είναι σίγουρο ότι δεν είναι η πλειοψηφία ή έστω μια σημαντική μειοψηφία αλλά ένας απογοητευτικά μικρός αριθμός, γιατί θεωρείς ότι συμβαίνει αυτό; Γιατί είναι τόσο λίγοι;

Εγώ έχω κάποια εξήγηση αλλά θα ήθελα πριν τη γράψω να δω και την δική σου άποψη.

Δεν είναι κατάλληλο το φόρουμ για να βγάλει κάποιος συμπεράσματα για την αριστερά. Αν ήταν έτσι, όποιος μάς διάβαζε θα κατέληγε στο συμπέρασμα ότι οι μισοί τουλάχιστον Έλληνες είναι ναζιστές, και από τους υπόλοιπους πάρα πολλοί είναι μπαχαλάκηδες, σεξομανείς, αγγελοχτυπημένοι και μισότρελοι. Ο δε Τζήμερος προαλείφεται για πρωθυπουργός.
Το φόρουμ, κάθε διαδικτυακό φόρουμ, είναι μάλλον παραμορφωτικός καθρέφτης, παρά αντανάκλαση της κοινωνίας μας.
Στην πραγματική ζωή, εκεί έξω, οι απόψεις των δημοκρατικών, προοδευτικών ατόμων -εμένα έτσι μού αρέσει να αυτοπροσδιορίζομαι- είναι πολύ πιο ορθολογικές και απείρως λιγότερο ιδεοληπτικές και αντανακλαστικές.
Το ίδιο ασφαλώς συμβαίνει και με την πλειονότητα των δημοκρατικών, συντηρητικών ατόμων.
Επί της ουσίας, ωστόσο, τα μετεμφυλιακά σύνδρομα εξακολουθούν να είναι ισχυρά και στα δυο άκρα του πολιτικού φάσματος και τροφοδοτούνται διαρκώς από την δημαγωγία και τον λαϊκισμό συγκεκριμένων πολιτικών.

Μα ακριβώς γι' αυτό, έγραψα το "εντός κι εκτός φόρουμ". Γιατί και έξω συμβαίνει ακριβώς το ίδιο.

Οπότε, το ερώτημα μου παραμένει.

Κατά τα άλλα, πόσους ακριβώς είδες από την αριστερά που λες να καταδικάζουν ρητά και απερίφραστα τις παπαριές που γράφτηκαν σ' αυτό το νήμα -και όχι μόνον- από τους αναρχο-τρεχαγυρευόπουλους;

Για τα μετεμφυλιακά σύνδρομα, τα' παμε.

Απάντησε μου λοιπόν και για τα άλλα πλην αυτών και θα συζητήσουμε για τη δεξιά μετά.

Αν μη τι άλλο, έχω αποδείξει ότι προσωπικώς δεν έχω κάποιο πρόβλημα να τη λέω άμεσα ΚΑΙ σε δεξιούς.

Αριστερούς που να κάνουν το αντίστοιχο, δεν έχω δει. Η όποια κριτική γίνεται περιφερειακά αλλά ΠΑΝΤΑ σε συνδυασμό με ταυτόχρονη κριτική για τη νδ.

Αυτό που εννοώ είναι ότι έχει γίνει απογοητευτικά ευανάγνωστη η αριστερά, σε σημείο που να παραπέμπει σε έναν τρέντυ κυρπαντελισμό.

Και ακριβώς γι' αυτό είπα ότι το συγκεκριμένο νήμα αποτυπώνει όλο το εικονοστάσι της σύγχρονης αριστεράς, όλα τα δογματικά στοιχεία αναφοράς της που την τραβάν από το μανίκι όχι με κλωστή αλλά με συρματόσκοινο.

Κάτι σαν ολόγραμμα. Αν δεν το βλέπεις, θα στο δείξω.

Κοίτα, δεν ξέρω τι ακριβώς με ρωτάς για να σού πω.
Σε γενικές γραμμές νομίζω ότι βλέπεις τα πράγματα λίγο μανιχαϊστικά: αριστεροί-δεξιοί*, κακοί-καλοί.
Στην πραγματικότητα ο καθένας μας είναι τόσο πολύπλοκη και πολυσύνθετη οντότητα, που δεν υπάρχει πουθενά άσπρο-μαύρο, υπάρχουν εκδηλωμένες κι ανεκδήλωτες συμπεριφορές.
Όλοι μας κρύβουμε κάπου μέσα μας τον "κακό", τον "ιδεοληπτικό", τον "φανατικό", τον "ζηλωτή", τον "τραμπούκο" κλπ, αλλά κάποιοι προσπαθούμε να μην τούς ταΐζουμε έτσι ώστε να μην εκδηλώνουμε, όσο γίνεται, αντίστοιχες συμπεριφορές. Οι απόψεις μας, ο χαρακτήρας μας, η στάση της ζωής μας γενικά είναι μια πολύπλοκη και πολυπαραγοντική συνάρτηση, από τα παιδικά μας βιώματα και τον επιρροή που άσκησε πάνω μας η οικογένειά μας, μέχρι τις σπουδές, την καλλιέργεια, τις εμπειρίες της ζωής μας, τα μικροσυμφέροντα μας, ακόμα και την τύχη ή την ατυχία καθενός στη ζωή, γιατί όχι;
Προσωπικά, στην παρέα μου έχω φίλους που καλύπτουν σχεδόν όλο το λεγόμενο "δημοκρατικό" πολιτικό φάσμα. Δεν έχω φίλους χρυσαυγίτες, ούτε μπάχαλους. Δεν τούς μπορώ, δεν έχουμε τίποτε κοινό, πουθενά για να συναντηθούμε, μού προκαλούν απέχθεια.
Έχω λοιπόν φίλους νεοδημοκράτες, λιγότερο ή περισσότερο νεοφίλ, φίλους σοσιαλδημοκράτες, φίλους (άτεγκτους και σκληρούς) κομμουνιστές, φίλους προοδευτικούς, φίλους συντηρητικούς, φίλους εντελώς απολιτικούς, έχω μάλιστα κι έναν εξαιρετικά αγαπητό μου φίλο που είναι τόσο πολύ της εκκλησίας, που είναι προτιμότερο να τού βρίσεις τη μάνα, παρά τον ευαγγελιστή Ιωάννη (σοβαρολογώ). Διαφορετικές απόψεις όλοι μας, αλλά σπάνια ανορθολογικές, δεν υπάρχουν στον δικό μου κύκλο ανθρώπων οι παραμορφώσεις και οι στρεβλώσεις που διαβάζουμε καμιά φορά εδώ μέσα.
Οπωσδήποτε υπάρχουν κάπου εκεί έξω, αλλά δεν νομίζω ότι είναι θέμα αριστεράς-δεξιάς, είναι μάλλον θέμα ελλιπούς παιδείας και προσωπικής καλλιέργειας, μπορεί και έλλειμμα προσωπικότητας ή ακόμα και παθολογικές περιπτώσεις. Για μένα πρόκειται για εκδηλωμένες νοσηρές αντιλήψεις και συμπεριφορές, πολυταϊσμένο μαύρο δηλαδή.
Όσο για την αριστερή ιδεολογία, σίγουρα υπάρχει μια μερίδα των αριστερών με δογματική προσέγγιση και πρόσληψη της πολιτικής ιδεολογίας, αλλά το ίδιο συμβαίνει, και μάλιστα εντονότερα, με μια μερίδα των δεξιών. Όσο περισσότερο προσεγγίζεις προς τα άκρα του πολιτικού φάσματος, τόσο εντονότερος γίνεται ο πολιτικός ζηλωτισμός.
Γνώμη μου είναι ότι η πολιτική κριτική πρέπει να αφορά, πρωτίστως και κυρίως, εκείνον που ασκεί κάθε φορά εξουσία. Αν είναι η δεξιά, τη δεξιά. Αν είναι η αριστερά, την αριστερά. Φυσικά κρίνονται και υπόλοιποι, αλλά δευτερευόντως.
Τέλος, δεν καταλαβαίνω για ποιο "ολόγραμμα" μού μιλάς.

* κατά τη γνώμη μου ετούτος ο διαχωρισμός: αριστερά-δεξιά, είναι πλέον υπεραπλουστευτικός, αλλά για την οικονομία της συζήτησης θα τον χρησιμοποιήσω.

[ΜπλεΜπουμπυς]

Προχωρά σε μήνυση ο 36χρονος Γεωργιανός – Ζητά να αναγνωρίσει τους βασανιστές του Πηγή: www.rosa.gr

[Fluffy]

Αν η καταγγελία του Γεωργιανού ισχύει τότε μιλάμε για μέθοδο την οποία η ΕΛ.ΑΣ. προφανώς δεν χρησιμοποιεί για πρώτη φορά.
Και αν όντως αυτό έχει ξαναγίνει στο παρελθόν μιλάμε για σκάνδαλο μεγατόνων το οποίο κανονικά θα έπρεπε να διερευνηθεί σε βάθος.

εβγαλε ανακοινωση η ελας νομίζω, δεν αρνήθηκε την ουσία αυτων που λέει ο γεωργιανός

[ΜπλεΜπουμπυς]

Ποιος είναι ο Ζαν Κλώντ Όσβαλντ -Ο άνθρωπος – κλειδί για τα σκάνδαλα των εξοπλισμών αλλά και της Siemens

[Υδράργυρος]

Προχωρά σε μήνυση ο 36χρονος Γεωργιανός – Ζητά να αναγνωρίσει τους βασανιστές του Πηγή: www.rosa.gr

Αυτος ειναι σκληρο καρυδι. Οχι μονο δεν εσπασε, θα τους παει και αιμα

[Υδράργυρος]

Κατι ειναι ο αναγνωστοπουλος. Για αυτο εχει και τοσο θρασος