Περι των Ινδοευρωπαιων

[Juno]

......

Για τα υπόλοιπα που δεν θα κάτσω να διαβάσω είναι απλά τα πράγματα.
Τα παραδείγματα είναι άκυρα,
... μία γιατί οι γλώσσες που μας έφεραν σαν παράδειγμα, παρέμειναν περιορισμένες μέχρι που ψοφησαν επειδή δεν είχαν γραφή, ακριβώς αυτό που λεμε.
... Μια γιατί οι κατακτητές που αναφέρθηκαν δεν επέβαλλαν τη γλώσσα τους στους γηγενείς ακριβώς αυτό που λέμε.

Και δεν θα κάτσω να τα διαβάσω γιατί επιμένεις τόσο πολύ να περάσει το δικό σου που θα γράφεις ακόμα και αν ξεχάσεις τα σαλαμια έξω.
Προτιμώ να κάνω και καλύτερα πράγματα καλοκαιριάτικα.

Αν βρεις κατακτητή που επέβαλε την χωρίς γραφή γλώσσα του σε περιοχή που δεν επικράτησε (αποσύρθηκε ή αφομοιώθηκε απο τους γηγενείς) τα ξαναλέμε.

Εγώ δεν έχω καταλάβει Juno την απορία σου. Αφού ειδικά στο θέμα της Ελλάδας έχουμε πει ότι οι προελληνικοί πληθυσμοί κατακτήθηκαν από τους εισβολείς ΙΕ. Επίσης από πού συμπεραίνεις ότι σε πολεμική τεχνολογία ήταν κατώτεροι από τους γηγενεις; Οι Χετταίοι δηλαδή που γράφει ο φίλος παραπάνω ότι ήταν ΙΕ ήταν κατώτεροι στρατιωτικά;

Ποιοι έχετε πει ότι επικράτησαν εδώ οι ΙΕ και το λες σαν δεδομένο χωρίς να φέρεις αποδείξεις;
Έχουμε την κάθοδο των Δωριέων, αλλά δεν είναι όλοι οι Έλληνες, Δωριείς.

Δεν είπα πουθενά ότι οι νομάδες είχαν κατώτερη πολεμική τεχνολογία.
Υποθέτω ότι είχαν την ίδια πολεμική τεχνολογία πάνω-κάτω.
Ξέρουμε σίγουρα όμως ότι οι γηγενείς είχαν τείχη ήδη 23.000 χρόνια πριν και μεγαλιθικα κτίρια και μιλάμε για την εποχή του Χαλκού.
Ρίχνεις μεγαλιθικά κτίρια με χάλκινα όπλα; Μόνον αν οι πέτρες συνδέονται με μεταλλικά καρφιά και κάθεσαι να τα ξεβιδώνεις ένα-ένα.
Και αυτό ξανά και ξανά από την Ινδία μέχρι τη Σουηδία και την Ισπανία.

Όλοι οι άλλοι κατακτητές που έχουν αναφερθεί (Σλάβοι, Γότθοι, Τούρκοι), κάποια στιγμή σταμάτησαν και υποχώρησαν. Έφθασαν στα όρια τους. Και μιλάμε για εποχή με σιδερένια όπλα και πολεμικές μηχανές (καταπέλτες κλπ). Και φυσικά δεν επέβαλλαν τη γλώσσα τους όπου δεν επικράτησαν.
Οι ΙΕ με τα χαλκινα πήγαν μέχρι να τους σταματήσει η θάλασσα; Και πριν εξαφανιστούν (υποχωρήσουν ή αφομοιωθούν) επέβαλλαν τη γλώσσα τους στους λαούς που τελικά επικράτησαν;

Οι Χετταίοι ό,τι και να ήταν, δεν επιβλήθηκαν σε δύο ηπείρους οπότε δεν αποτελούν παράδειγμα για το παραμύθι των ΙΕ. Δεν τα λέει έτσι η ΙΕ "θεωρία".

Και κάτι ακόμα, με ρώτησες και σου απάντησα. Εσύ έκανες αναφορά και σβήστηκε η απάντησή μου στις ερωτήσεις σου;

[Juno]

Δεν είναι απορία. Είναι κακοπροαίρετη άρνηση της αλήθειας.

Αυτά τα λες αφού πρώτα έκανες αναφορά και σβήστηκε το σχετικό σχόλιο που απλώς εξηγούσε χωρίς προσβολές;
Χέλλης κερνάει και Χέλλης πίνει; Πρώτα κρύβουμε τον αντίλογο και μετά κάνουμε παιχνίδι;
Μην ανησυχείς, υπάρχει λύση και σε αυτό: απλώς θα σπάω το σχόλιο σε 2-3 μικρότερα για να μην φεύγει ολοκληρο, να μένει κάποια απάντηση.

[Σπύρος]

[perseus]

Σε εμενα θα απαντησει κανενας ?
Ρε συ Φος μην γινεσαι ντραμα κουιν

[Juno]

Για το τείχος πριν 23.000 χρόνια, υπάρχει σχετικό link μερικές σελίδες πριν, δεν θα το ψάξω για χάρη σου. Δες το και τα ξαναλέμε.

Τα μεγαλιθικά μνημεία που υπάρχουν σε διάφορες περιοχές στην αχανή έκταση που χρεώνετε στους ΙΕ, επίσης τα ξέρουμε όλοι.

Αυτό για την εποχή του Χαλκού, το είπα γιατί η αντίπαλη πλευρά λέει για εξάπλωση ΙΕ (γλωσσική, αλλά όχι βιολογική ) μεταξύ 6.000-3.000πχ, τι ήταν τότε; Διαφώτισέ μας.
Αν τελικά αποφασίσετε πως επικράτησαν (αλλά μόνον γλωσσικά και μάλιστα με γλώσσα χωρίς γραφή σε δύο ηπείρους) σε άλλη χρονική φάση, αλλάζει όλο το σενάριο. Απλώς πήρα ως δεδομένο την χρονική περίοδο που μας δώσατε.
Για την ώρα και σύμφωνα με αυτά που έχει υποστηρίξει η αντίπαλη πλευρά, το παραμυθάκι έγινε την εποχή του Χαλκού. Συνεννοηθείτε και πείτε μας τι πιστεύετε τελικά, να ξέρουμε τι υποθέσεις να κάνουμε.

Κάποιοι άλλοι το συζητούν γλωσσολογικά. Εγώ βαριεμαι και προτιμώ να το πάω με την κοινή λογική. Και όταν λέτε πως οι ΙΕ επέβαλλαν τη γλώσσα τους και μετά αφομοιώθηκαν στην εποχή του Χαλκού, σπάω το κεφάλι μου να καταλάβω πώς πολεμάς με χάλκινα όπλα εναντίον αυτών που οχυρώνονται πίσω από πέτρινα τείχη και πώς στο καλό το κάνεις αυτό από την Ινδία μέχρι τη Δυτική Ευρώπη χωρίς να σε σταματήσει ποτέ, κανείς.

Δεν το κουοτάρω γιατί έκανα αναφορά για το λεξιλόγιο.

[Σπύρος]

Για το τείχος πριν 23.000 χρόνια, υπάρχει σχετικό link μερικές σελίδες πριν, δεν θα το ψάξω για χάρη σου. Δες το και τα ξαναλέμε.

Τα μεγαλιθικά μνημεία που υπάρχουν σε διάφορες περιοχές στην αχανή έκταση που χρεώνετε στους ΙΕ, επίσης τα ξέρουμε όλοι.

Αυτό για την εποχή του Χαλκού, το είπα γιατί η αντίπαλη πλευρά λέει για εξάπλωση ΙΕ (γλωσσική, αλλά όχι βιολογική ) μεταξύ 6.000-3.000πχ, τι ήταν τότε; Διαφώτισέ μας.
Αν τελικά αποφασίσετε πως επικράτησαν (αλλά μόνον γλωσσικά και μάλιστα με γλώσσα χωρίς γραφή σε δύο ηπείρους) σε άλλη χρονική φάση, αλλάζει όλο το σενάριο. Απλώς πήρα ως δεδομένο την χρονική περίοδο που μας δώσατε.
Για την ώρα και σύμφωνα με αυτά που έχει υποστηρίξει η αντίπαλη πλευρά, το παραμυθάκι έγινε την εποχή του Χαλκού. Συνεννοηθείτε και πείτε μας τι πιστεύετε τελικά, να ξέρουμε τι υποθέσεις να κάνουμε.

Κάποιοι άλλοι το συζητούν γλωσσολογικά. Εγώ βαριεμαι και προτιμώ να το πάω με την κοινή λογική. Και όταν λέτε πως οι ΙΕ επεβαλλαν τη γλώσσα τους και μετά αφομοιωθηκαν στην εποχή του Χαλκού, σπάω το κεφάλι μου να καταλάβω πώς πολεμάς με χάλκινα όπλα εναντίον αυτών που οχυρώνονται πίσω από πέτρινα τείχη και πώς στο καλό το κάνεις αυτό από την Ινδία μέχρι τη Δυτική Ευρώπη χωρίς να σε σταματήσει ποτέ, κανείς.

Δεν το κουοτάρω γιατί έκανα αναφορά για το λεξιλόγιο.

Το τοίχος.
Θεόπετρα: Σ' έχω κάνει θεό...

Τοιχίο της παλαιολιθικής εποχής.

Αν και υπάρχει η θεωρία της καθόδου από τις στέπες της Ευρασίας(υπόθεση Κουργκάν) την εποχή του Χαλκού η αλήθεια φαίνεται να βρίσκεται στην Μικρά Ασία.

Ουσιαστικά αυτό που λέμε Ελληνικό ή Πελασγικό έθνος γεννιέται με την έλευση της κεραμικής Νεολιθικής εποχής(το 6500 πΧ περίπου). Αν και υπήρχαν μικροί οικισμοί της προκεραμικής Νεολιθικής (7,000 ή 6800 πΧ έως 6500 πΧ) ή και της μεσολιθικής εποχής η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία ίσως να μπορεί να σταθεί ως διείσδυση συγγενών των πρώτων κατοίκων της Ελλάδος από την Δυτική Ανατολία και προς την Βαλκανική αλλά και προς την Ανατολή προς το Ιράν και την Ινδία. Ένα τμήμα πολύ πιθανόν να κατευθύνθηκε Βόρεια και τελικά στα περίχωρα της Μαύρης Θάλασσας. Αυτές οι φυλές με το πέρασμα του χρόνου και ίσως λόγω κατακλυσμών τύπου Δαρδάνου επεκτάθηκαν προς την Ανατολική Ευρώπη και πιθανώς να κατέβηκαν προς την Ελλάδα. Δεν είναι όμως σίγουρο αν αυτό σχετίζεται με την κάθοδο των Δωριέων.

[Juno]

Σπύρο, δεν αμφισβητούμε πως παλιά υπήρχαν πολλά ελληνικά φύλα που έδωσαν τους σημερινούς Έλληνες.

Το αστείο είναι πως κάποιοι νομάδες την εποχή του Χαλκού (εκτός αν μας τα αλλάξουν τώρα) επέβαλλαν την γλώσσα τους σε δύο ηπείρους χωρίς να επικρατήσουν βιολογικά. Και χωρίς να μπορέσει να τους σταματήσει κανείς.

[hellegennes]

Δεν είναι απορία. Είναι κακοπροαίρετη άρνηση της αλήθειας.

Αυτά τα λες αφού πρώτα έκανες αναφορά και σβήστηκε το σχετικό σχόλιο που απλώς εξηγούσε χωρίς προσβολές;
Χέλλης κερνάει και Χέλλης πίνει; Πρώτα κρύβουμε τον αντίλογο και μετά κάνουμε παιχνίδι;
Μην ανησυχείς, υπάρχει λύση και σε αυτό: απλώς θα σπάω το σχόλιο σε 2-3 μικρότερα για να μην φεύγει ολοκληρο, να μένει κάποια απάντηση.

Ποιος ξέρει τι έγραφες, γιατί δεν πρόλαβα καν να το δω. Σου το έσβησαν σε χρόνο dt. Εκτός αν θεωρείς ότι ο συντονισμός είναι εναντίον σου και σου σβήνει σχόλια που δεν έχουν προσβολές.

[Juno]

Δεν είναι απορία. Είναι κακοπροαίρετη άρνηση της αλήθειας.

Αυτά τα λες αφού πρώτα έκανες αναφορά και σβήστηκε το σχετικό σχόλιο που απλώς εξηγούσε χωρίς προσβολές;
Χέλλης κερνάει και Χέλλης πίνει; Πρώτα κρύβουμε τον αντίλογο και μετά κάνουμε παιχνίδι;
Μην ανησυχείς, υπάρχει λύση και σε αυτό: απλώς θα σπάω το σχόλιο σε 2-3 μικρότερα για να μην φεύγει ολοκληρο, να μένει κάποια απάντηση.

Ποιος ξέρει τι έγραφες, γιατί δεν πρόλαβα καν να το δω. Σου το έσβησαν σε χρόνο dt. Εκτός αν θεωρείς ότι ο συντονισμός είναι εναντίον σου και σου σβήνει σχόλια που δεν έχουν προσβολές.

No problem, έσβησαν και το δικό σου στο οποίο απαντούσα. Εσύ έλεγες για αποψάρα της Juno που δεν έχει σπουδάσει τιποτα, εγώ είπα κάτι για ΑΕΙ σχετικά με το επάγγελμα σου και έφυγαν και τα δύο. Τίμια πράγματα! Σε τέτοιες περιπτώσεις, αν και δεν μου αρέσει να σβήνουν τα δικά μου, δεν έχω παράπονο.
Όλα καλά!

[Σπύρος]

Σπύρο, δεν αμφισβητούμε πως παλιά υπήρχαν πολλά ελληνικά φύλα που έδωσαν τους σημερινούς Έλληνες.

Το αστείο είναι πως κάποιοι νομάδες την εποχή του Χαλκού (εκτός αν μας τα αλλάξουν τώρα) επέβαλλαν την γλώσσα τους σε δύο ηπείρους χωρίς να επικρατήσουν βιολογικά. Και χωρίς να μπορέσει να τους σταματήσει κανείς.

Αυτό δείχνει ότι είτε πολιτισμικά/τεχνολογικά ήταν ανώτεροι είτε ήταν γλωσσικά πολύ ανώτεροι.

Όπως έγραψα δεν συμφωνούν με το πότε εμφανίστηκαν οι πρώτο-Έλληνες.

Η μία θεωρία λέει ότι το 5000 πΧ, υπήρχαν Ελληνοαρμένηδες που διασπάστηκαν και έτσι το 4000 πΧ δημιουργήθηκε η πρώτο-Ελληνική και η πρώτο-Αρμενική γλώσσα. Η άλλη θεωρία λέει ότι οι πρώτο-Έλληνες εμφανίστηκαν την πρώτο-Ελλαδική εποχή(3200 - 2000 πΧ). Η Ελληνική βικιπαιδία αναφέρεται στις πρώτες Ελληνικές φυλές και λέει ότι κατοικούσαν στην Ήπειρο, στην Βορειοδυτική Μακεδονία, και Βορειοδυτική Θεσσαλία μεταξύ 2200 -1900 πΧ. Από το 1900 έως το 1150 πΧ κατέβηκαν στην υπόλοιπη Ελλάδα.

Το ότι δεν επικράτησαν βιολογικά από που βγαίνει; Επίσης, τι εννοούμε με αυτό; Με τι ποσοστό σε επιμιξίας; Απλώς να σημειώσω ότι νομαδικός λαός δεν σημαίνει αναγκαστικά και πρωτόγονος (Παπούα). Πολλές φορές επιτιθέμενοι λαοί επικρατούν εκμεταλλευόμενοι πολιτική αστάθεια, φυσικές καταστροφές, λιμούς, κλπ. Δεν είναι ανάγκη να είναι τεχνολογικά ή πολιτισμικά ανώτεροι.

[ΟΥΤΙΣ]

Και οι Μογγόλοι νομάδες ήταν, αλλά πήγαν κωλοφεράτζα τους πολιτισμένους από Κίνα μέχρι Ουγγαρία!

[Juno]

Σπύρο, δεν αμφισβητούμε πως παλιά υπήρχαν πολλά ελληνικά φύλα που έδωσαν τους σημερινούς Έλληνες.

Το αστείο είναι πως κάποιοι νομάδες την εποχή του Χαλκού (εκτός αν μας τα αλλάξουν τώρα) επέβαλλαν την γλώσσα τους σε δύο ηπείρους χωρίς να επικρατήσουν βιολογικά. Και χωρίς να μπορέσει να τους σταματήσει κανείς.

Αυτό δείχνει ότι είτε πολιτισμικά/τεχνολογικά ήταν ανώτεροι είτε ήταν γλωσσικά πολύ ανώτεροι.

Τότε θα άφησαν αρχαιολογικά ευρήματα πίσω τους τα οποία θα διαχωρίζονται σαφώς από αυτά των υπολοιπων λαών της περιοχής. Για να μην έχουμε παρεξηγήσεις και χρεώνουμε αυθαίρετα ελληνικά ινδικα, περσικά και δεν ξέρω 'γω τι άλλο, αρχαιολογικά ευρήματα σαν ΙΕ.

ότι δεν επικράτησαν βιολογικά από που βγαίνει; Επίσης, τι εννοούμε με αυτό; Με τι ποσοστό σε επιμιξίας;

Βγαίνει από τις απίστευτες ομοιότητες Σκανδιναβών, Ινδών κλπ.

να σημειώσω ότι νομαδικός λαός δεν σημαίνει αναγκαστικά και πρωτόγονος (Παπούα). Πολλές φορές επιτιθέμενοι λαοί επικρατούν εκμεταλλευόμενοι πολιτική αστάθεια, φυσικές καταστροφές, λιμούς, κλπ. Δεν είναι ανάγκη να είναι τεχνολογικά ή πολιτισμικά ανώτεροι.

Πάντως βιολογικά δεν επικράτησαν άρα με ποια λογική επέβαλλαν γλώσσα; Μουγκοί ήταν αυτοί που επικράτησαν τελικά;
Για να προλάβω, όχι, ένα αρχαίο γονίδιο δεν είναι απόδειξη πώς κάποιος επικράτησε. Ακριβώς το αντίθετο, είναι απόδειξη πώς αφομοιώθηκε.

[Juno]

Και οι Μογγόλοι νομάδες ήταν, αλλά πήγαν κωλοφεράτζα τους πολιτισμένους από Κίνα μέχρι Ουγγαρία!

Και είχαν επιβάλλει τη γλώσσα τους στις περιοχές αυτές όταν αποσύρθηκαν;
Αυτό λέμε τόσην ώρα. Πώς νομάδες που είτε αποσύρθηκαν είτε αφομοιώθηκαν από τους γηγενείς ,κατάφεραν να επιβάλλουν τη γλώσσα τους.
Τα ίδια θα λέμε σε κάθε σελίδα;

[Ζενίθεδρος]

Πώς στο καλό κατάφεραν νομάδες από την στέππα της Ασίας ή τη Νότια Ρωσία ΚΑΙ ήρθαν ΚΑΙ επέβαλλαν γλώσσα ΚΑΙ επιβλήθηκαν; Βγαίνει νόημα;

Επειδή θέλω να ειμαι δικαιος,θα σε πω πώς αυτό είναι αστείο επιχείρημα.Η ανθρώπινη ιστορία είναι γεματη από νόμαδες βαρβαρους που κατέκτησαν πολιτισμενους λαούς.
Βλεπε Ρώμη και Γότθους,βυζάντιο και Τούρκους

Σωστό αυτό. Ο βάρβαρος που έμαθε να επιβιώνει στις πιο αντίξοες συνθήκες είναι εκείνος που γίνεται ο πιο σκληροτράχηλος πολεμιστής και συνεπώς ο νικητής στον πόλεμο. Έπειτα γνωρίζει (με την βιβλική έννοια του όρου) τις χήρες των τρυφηλών πολιτισμένων ανδρών και εκείνες γεννοβολάνε ομόαιμους, και στην περίπτωση που δεν υπάρχει πολιτιστική ανωτερότητα ετών φωτός ή τεράστια πληθυσμιακή διαφορά μεταξύ κατακτητή και κατακτημένου ακόμα και ομόγλωσσούς του. Μην ξεχνάτε πως μιλάμε για εποχές όπου επικρατούσαν ηθικοί κανόνες όπου εκείνοι μεταξύ των αρσενικών λιονταριών μοιάζουν μπροστά τους με το Πρωτόκολλο της Γενεύης. Δεν μπάζει εκεί η ΙΕ θεωρία.

[ΟΥΤΙΣ]

Και οι Μογγόλοι νομάδες ήταν, αλλά πήγαν κωλοφεράτζα τους πολιτισμένους από Κίνα μέχρι Ουγγαρία!

Και είχαν επιβάλλει τη γλώσσα τους στις περιοχές αυτές όταν αποσύρθηκαν;
Αυτό λέμε τόσην ώρα. Πώς νομάδες που είτε αποσύρθηκαν είτε αφομοιώθηκαν από τους γηγενείς ,κατάφεραν να επιβάλλουν τη γλώσσα τους.
Τα ίδια θα λέμε σε κάθε σελίδα;

Ναι. Και οι Τούρκοι και οι Μογγόλοι και άλλοι νομαδικοί λαοί έχουν αφήσει το γλωσσικό τους ή το πολιτιστικό τους αποτύπωμα στις περιοχές στις οποίες κυριάρχησαν κάποια στιγμή.