Περι των Ινδοευρωπαιων

[the_black_planet]

Υπαρχεί θεωρία ότι τα προελληνικά φύλα ήταν ΙΕ; Μπορεί να βρεθεί ένας σύνδεσμος;

Κάποια τοπωνύμια αν θυμάμαι καλά είναι ΙΕ αλλά όχι ελληνικά. Αυτό δεν είναι παράξενο.

Πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι η ποικιλομορφία ήταν πολύ μεγάλη εκείνη την εποχή και δεν υπήρχε καμία απολύτως σχέση με τη σημερινή των πυκνοκατοικημένων, γιγάντιων για τα δεδομένα του τότε κρατών με κοινή γλώσσα: ουσιαστικά οι λαοί ήταν ομάδες από χωριουδάκια σε αραιοκατοικημένες εκτάσεις. Αυτό φαίνεται πολύ καλά σε άλλες περιπτώσεις όπως η Βόρεια Ιταλία, όπου σε μια σχετικά μικρή περιοχή συνόρευαν Ετρουσκικά (εντελώς άλλη γλώσσα), Λιγουρικά (ΙΕ γλώσσα της κελτικής υπο-ομάδας), Λεποντικά (ΙΕ γλώσσα της κελτικής υποομάδας), Ραετικά (πιθανόν στην ίδια γλωσσική ομάδα με τα ετρουσκικά) και Βενετικά (ΙΕ γλώσσα της ιταλικής υπο-ομάδας, όπως τα λατινικά). Και όλες αυτές οι γλώσσες υποκαταστήθηκαν από τα λατινικά στη ρωμαϊκή περίοδο αφήνοντας από καθόλου έως ελάχιστα ίχνη, κυρίως τοπωνύμια.

Για τα προελληνικά φύλλα υπάρχει κάποιος συνδεσμός;
Η Κνωσσός μόνο είχε 80.000 κατοίκους. Δεν ήταν αραιοκατοικημένη.

Δεν ξέρω για τους Μινωίτες, πιο πολύ για τους κατοίκους της ηπειρωτικής Ελλάδας είχαμε συζητήσει, εδώ συζητήθηκε μερικές σελίδες πριν, θα σου φέρω λινκ μισό.

[Chainis]

καινοτομια ηταν ο...βομβαρδισμος πολεων με πτωματα ζωων που μετέδιδαν μολυσματικες ασθενειες ,τετοια ηταν η βουβωνικη πανωλη
που εφαγε 30.000.000 ευρωπαιους από το 1240 μΧ που την φυτεψαν οι μογγολοι

ως συνηθως ηλιθιοτητες
η επιδημια της βουβωνικης πανωλης συνεβη σχεδον εναν αιωνα μετα τις μογγολικες εισβολες

Ως συνήθως βιάζεσαι.
Με μια ματιά στην Wiki :

Το 1346 αρρώστησαν και οι πρώτοι κάτοικοι του Αστραχάν.

Παράλληλα, το ίδιο έτος, η ασθένεια έφτασε στα σύνορα της τότε Ευρώπης: η Χρυσή Ορδή πολιορκούσε την από τους Γενοβέζους κρατούμενη πόλη Κάφα, που βρίσκεται στην Κριμαία. Μαζί με τη Χρυσή Ορδή ήρθε και η πανώλη. Υπάρχουν αναφορές πως οι πολιορκητές έδεναν πτώματα ανθρώπων που υπέκυψαν από την πανώλη, πάνω σε καταπέλτες και εν συνεχεία τα εκσφενδόνιζαν μέσα στην πολιορκημένη πόλη. Αν και οι κάτοικοι της Κάφα έριξαν όλα αυτά τα πτώματα κατευθείαν στη θάλασσα, ωστόσο μπορεί κανείς εύκολα να καταλάβει πως η πανώλη πέρασε στους κατοίκους της Κάφα.

Με την προώθηση της πανώλης στην Κάφα η ασθένεια κατέληξε στο πολυδιακλαδωμένο εμπορικό δίκτυο των Γενοβέζων, το οποίο εκτεινόταν σε όλη την Μεσόγειο. Μεταφερόμενη με καράβια, η πανώλη χτύπησε το 1347 την Κωνσταντινούπολη, το Κάιρο και την Μεσσήνη στη Σικελία. Από αυτά τα μέρη εξαπλώθηκε στα επόμενα τέσσερα χρόνια σε όλη την υπόλοιπη Ευρώπη:

[raffaello]

Για τα προελληνικά φύλλα υπάρχει κάποιος συνδεσμός;
Η Κνωσσός μόνο είχε 80.000 κατοίκους. Δεν ήταν αραιοκατοικημένη.

1ον: Με τα σημερινά δεδομένα ήταν. Η Αγία Παρασκευή ας πούμε έχει τον ίδιο πληθυσμό και είναι απλά μια γειτονιά της Αθήνας. Επίσης η Αγία Παρασκευή έχει πολύ μεγαλύτερο firepower από ολόκληρη την Κνωσσό στην οποία δεν έχει βρεθεί το παραμικρό ίχνος οχύρωσης ή όπλου.

2ον η Κνωσσός ήταν η "Νέα Υόρκη" της Κρήτης στην εποχή του χαλκού. Πουθενά αλλού δεν είχε τόσο μεγάλο πληθυσμό. Και πάλι μπορούσαν εισβολείς να εγκατασταθούν κάπου αλλού στο νησί περνώντας χρόνια μέχρι να το πάρουν χαμπάρι στην Κνωσσό.

3ον συζητάμε σε επίπεδο περιοχών: η σημερινή Κρήτη μιλά την ίδια γλώσσα με την Αθήνα ενώ τα ετεοκρητικά παραμένουν 100% ακατάληπτα. Άλλο παρόμοιο παράδειγμα είναι η Κύπρος όπου ακόμα και στην ιστορική εποχή είχες ελληνικές, φοινικικές και ετεοκυπριακές πόλεις. Μια κατάσταση περίπου όπως των Βαλκανίων στον 20ο αιώνα με μια ντουζίνα κράτη ριζικά διαφορετικής εθνοτικής σύνθεσης να επεκτείνονται/συρρικνώνονται/συμμαχούν/πολεμάνε λάμβανε χώρα σε ένα σχετικά μικρό νησί. Τι να κάνουμε απλά ήταν πιο αραιά τα πράγματα.

Ένα κράτος σαν τη σημερινή Ελλάδα (ή ακόμα και τη σημερινή Αλβανία) για τα δεδομένα της χαλκολιθικής εποχής αντιπροσωπεύει ένα πραγματικά τερατώδες επίπεδο πληθυσμιακής πυκνότητας, κεντροποιημένης διοίκησης, ομογενοποίησης και έκτασης.

Στην εποχή του χαλκού ο συνολικός πληθυσμός της γης εκτιμάται σε αρκετά λιγότερο από 100 εκατομμύρια (περίπου 1% της σημερινής πυκνότητας) και οι πιο πολλοί ήταν κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες. Ακόμα και εκεί που είχες αστικά κέντρα (κεφαλοχώρια ή το πολύ-πολύ κωμοπόλεις με τα σημερινά δεδομένα), μερικές δεκάδες χιλιόμετρα πιο κει είχες πάλι κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες και μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα πιο κει ήταν ξένη χώρα.

ναι υπάρχει λινκ, ξεκίνα το διάβασμα. https://books.google.com/books?id=H-q2UQZ5XzAC αλλά περιληπτικά τοπωνύμια όπως "Παρνασσός" και ονόματα όπως "Απόλλων" είναι πρόδηλα ανατολίτικης (=της ανατολίτικης ΙΕ υπο-ομάδας όπου ανήκουν τα χιττιτικά) προέλευσης, απλώς δεν είναι σαφές αν οφείλονται σε προϋπάρχοντες κατοίκους που μιλούσαν μια τέτοια γλώσσα ή αν οι πρόγονοι των Ελλήνων απλά τα δανείστηκαν στον δρόμο για Ελλάδα so to speak.

Η ερώτηση παραμένει για τα προελληνικά φύλα. Αθηναίοι, Ευβοείς, Μινωίτες, πελασγοί κλπ. Τα λοιπά μετά το σύνδεσμο.
Τα Παρνασσός, Λάρισσα κλπ συναντώνται ανατολικά όντως. Αλλά από ό,τι γνωρίζω η ΙΕ οδός είναι αποδεκτό ότι είναι από βορράν. Πώς τα luwian της ανατολίας είναι ΙΕ; Διότι αυτά είναι σημιτικής σχέσεως.

Περί πυκνότητος στον Έλλαδικό. Όλα τα νησιά και η Κρήτη κατοικείτο πλήρως. Διότι η ερώτηση ήταν για τα προελληνικά. Δεν έχει σχέση ο Κυκλαδικός και Μινωικός πολιτισμός με της στεπες της Ασίας.
Επίσης στη Μυκηναϊκή. Αν γίνει η καταμέτρηση με τον κατάλογο των νηών του Ομήρου, οι Αχαιοί του στρατεύματος μόνο ήταν πάνω από 100.000. Βάσει του βοιωτικού πλοίου. Δηλαδή πάνω από 2.000.000 πληθυσμό αναλογικά στον Ελλαδικό.

[raffaello]

1ον: Με τα σημερινά δεδομένα ήταν. Η Αγία Παρασκευή ας πούμε έχει τον ίδιο πληθυσμό και είναι απλά μια γειτονιά της Αθήνας. Επίσης η Αγία Παρασκευή έχει πολύ μεγαλύτερο firepower από ολόκληρη την Κνωσσό στην οποία δεν έχει βρεθεί το παραμικρό ίχνος οχύρωσης ή όπλου.

2ον η Κνωσσός ήταν η "Νέα Υόρκη" της Κρήτης στην εποχή του χαλκού. Πουθενά αλλού δεν είχε τόσο μεγάλο πληθυσμό. Και πάλι μπορούσαν εισβολείς να εγκατασταθούν κάπου αλλού στο νησί περνώντας χρόνια μέχρι να το πάρουν χαμπάρι στην Κνωσσό.

3ον συζητάμε σε επίπεδο περιοχών: η σημερινή Κρήτη μιλά την ίδια γλώσσα με την Αθήνα ενώ τα ετεοκρητικά παραμένουν 100% ακατάληπτα. Άλλο παρόμοιο παράδειγμα είναι η Κύπρος όπου ακόμα και στην ιστορική εποχή είχες ελληνικές, φοινικικές και ετεοκυπριακές πόλεις. Μια κατάσταση περίπου όπως των Βαλκανίων στον 20ο αιώνα με μια ντουζίνα κράτη ριζικά διαφορετικής εθνοτικής σύνθεσης να επεκτείνονται/συρρικνώνονται/συμμαχούν/πολεμάνε λάμβανε χώρα σε ένα σχετικά μικρό νησί. Τι να κάνουμε απλά ήταν πιο αραιά τα πράγματα.

Ένα κράτος σαν τη σημερινή Ελλάδα (ή ακόμα και τη σημερινή Αλβανία) για τα δεδομένα της χαλκολιθικής εποχής αντιπροσωπεύει ένα πραγματικά τερατώδες επίπεδο πληθυσμιακής πυκνότητας, κεντροποιημένης διοίκησης, ομογενοποίησης και έκτασης.

Στην εποχή του χαλκού ο συνολικός πληθυσμός της γης εκτιμάται σε αρκετά λιγότερο από 100 εκατομμύρια (περίπου 1% της σημερινής πυκνότητας) και οι πιο πολλοί ήταν κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες. Ακόμα και εκεί που είχες αστικά κέντρα (κεφαλοχώρια ή το πολύ-πολύ κωμοπόλεις με τα σημερινά δεδομένα), μερικές δεκάδες χιλιόμετρα πιο κει είχες πάλι κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες και μερικές εκατοντάδες χιλιόμετρα πιο κει ήταν ξένη χώρα.

ναι υπάρχει λινκ, ξεκίνα το διάβασμα. https://books.google.com/books?id=H-q2UQZ5XzAC αλλά περιληπτικά τοπωνύμια όπως "Παρνασσός" και ονόματα όπως "Απόλλων" είναι πρόδηλα ανατολίτικης (=της ανατολίτικης ΙΕ υπο-ομάδας όπου ανήκουν τα χιττιτικά) προέλευσης, απλώς δεν είναι σαφές αν οφείλονται σε προϋπάρχοντες κατοίκους που μιλούσαν μια τέτοια γλώσσα ή αν οι πρόγονοι των Ελλήνων απλά τα δανείστηκαν στον δρόμο για Ελλάδα so to speak.

Η ερώτηση παραμένει για τα προελληνικά φύλα. Αθηναίοι, Ευβοείς, Μινωίτες, πελασγοί κλπ. Τα λοιπά μετά το σύνδεσμο.
Τα Παρνασσός, Λάρισσα κλπ συναντώνται ανατολικά όντως. Αλλά από ό,τι γνωρίζω η ΙΕ οδός είναι αποδεκτό ότι είναι από βορράν. Πώς τα luwian της ανατολίας είναι ΙΕ; Διότι αυτά είναι σημιτικής σχέσεως.

Περί πυκνότητος στον Έλλαδικό. Όλα τα νησιά και η Κρήτη κατοικείτο πλήρως. Διότι η ερώτηση ήταν για τα προελληνικά. Δεν έχει σχέση ο Κυκλαδικός και Μινωικός πολιτισμός με της στεπες της Ασίας.
Επίσης στη Μυκηναϊκή. Αν γίνει η καταμέτρηση με τον κατάλογο των νηών του Ομήρου, οι Αχαιοί του στρατεύματος μόνο ήταν πάνω από 100.000. Βάσει του βοιωτικού πλοίου. Δηλαδή πάνω από 2.000.000 πληθυσμό αναλογικά στον Ελλαδικό.

O συνδεσμός που έδωσες δεν έχει preview, οπότε τίποτα το νέον. Μήπως να αναφέρεις τι λέει για τους Προέλληνες και τη ΙΕ; Διότι αυτά που λέει στη σύνοψη είναι γνωστά. Και άσχετα (με το συγκεκριμένο).

[Σπύρος]

Αλλά από ό,τι γνωρίζω η ΙΕ οδός είναι αποδεκτό ότι είναι από βορράν. Πώς τα luwian της ανατολίας είναι ΙΕ; Διότι αυτά είναι σημιτικής σχέσεως.

Σημιτικής σχέσεως; Από που βγαίνει αυτό;

[Σπύρος]

O συνδεσμός που έδωσες δεν έχει preview, οπότε τίποτα το νέον.

Το βιβλίο υπάρχει online σε μορφή pdf.

[raffaello]

Αλλαά από ό,τι γνωρίζω η ΙΕ οδός είναι αποδεκτό ότι είναι από βορράν. Πώς τα luwian της ανατολίας είναι ΙΕ; Διότι αυτά είναι σημιτικής σχέσεως.

Σημιτικής σχέσεως; Από που βγαίνει αυτό;

Από κάποιες ανταλλαγές λεκτικές σε σχιστόλιθους με τους γείτονες Σημίτες. Σχέσεως. Αλλά είναι γενικώς αποδεκτό, όντως, ότι ανήκουν στο νότιο branch IE.
Πάντως όχι απο βαρράν τα Λάρισσα, Πάρνασσός. Και δεν καλύπτονται οι προέλληνες.

O συνδεσμός που έδωσες δεν έχει preview, οπότε τίποτα το νέον.

Το βιβλίο υπάρχει online σε μορφή pdf.

Αν το έχεις διαβάσει, τι σχέση έχουν οι προέλληνες με τη ΙΕ;

[Αίγαγρος]

Οι προηγούμενοι κάτοικοι του Αιγαίου, δηλαδή οι λεγόμενοι προέλληνες, πρέπει να ήρθαν από την Ανατολία.
Γενετικά τουλάχιστον από έρευνες που έχουνε γίνει, εκεί παραπέμπει.

[raffaello]

Οι προηγούμενοι κάτοικοι του Αιγαίου, δηλαδή οι λεγόμενοι προέλληνες, πρέπει να ήρθαν από την Ανατολία.
Γενετικά τουλάχιστον από έρευνες που έχουνε γίνει, εκεί παραπέμπει.

Δεν γνωρίζω να υπάρχει οποιαδήποτε γενικώς αποδεκτή θεωρία.

[Σπύρος]

Από κάποιες ανταλλαγές λεκτικές σε σχιστόλιθους με τους γείτονες Σημίτες. Σχέσεως. Αλλά είναι γενικώς αποδεκτό, όντως, ότι ανήκουν στο νότιο branch IE.
Πάντως όχι απο βαρράν τα Λάρισσα, Πάρνασσός. Και δεν καλύπτονται οι προέλληνες.

Ναι δεν είναι από τον Βορρά. Στον δίσκο της Φαιστού διαβάζω το τοπωνύμιο Λάρσα. Πάντως οι Σουμέριοι δεν ήταν ούτε ΙΕ ούτε Σημίτες. Το Παρνασσός σχετίζεται με το Χετιτικό πάρνα ή παρν που σημαίνει οίκος. Υπάρχουν γεωδαιτικές συσχετίσεις ανάμεσα σε οικισμούς της Ελλάδος και της Ανατολίας. Αυτό κάτι σημαίνει.

[Αίγαγρος]

Ούτε εγώ, απλά βάσει της τελευταίες έρευνας στο Nature από τον Ιωσήφ Λαζαρίδη, αυτό φαίνεται να ισχύει:

https://www.nature.com/articles/nature23310#f5

[Αμετροεπής]

Το βιβλίο που παρέθεσε ο φίλος foscilis υπάρχει εδώ:

http://ebooks.bharathuniv.ac.in/gdlc1/g ... Greeks.pdf

[raffaello]

Το βιβλίο που παρέθεσε ο φίλος foscilis υπάρχει εδώ:

http://ebooks.bharathuniv.ac.in/gdlc1/g ... Greeks.pdf

Ευχαριστώ.

Ναι δεν είναι από τον Βορρά. Στον δίσκο της Φαιστού διαβάζω το τοπωνύμιο Λάρσα. Πάντως οι Σουμέριοι δεν ήταν ούτε ΙΕ ούτε Σημίτες. Το Παρνασσός σχετίζεται με το Χετιτικό πάρνα ή παρν που σημαίνει οίκος. Υπάρχουν γεωδαιτικές συσχετίσεις ανάμεσα σε οικισμούς της Ελλάδος και της Ανατολίας. Αυτό κάτι σημαίνει.

Ούτε εγώ, απλά βάσει της τελευταίες έρευνας στο Nature από τον Ιωσήφ Λαζαρίδη, αυτό φαίνεται να ισχύει:

https://www.nature.com/articles/nature23310#f5

Και γλωσσολόγοι και γεννετιστές το λοιπόν

[Αίγαγρος]

Ούτε εγώ, απλά βάσει της τελευταίες έρευνας στο Nature από τον Ιωσήφ Λαζαρίδη, αυτό φαίνεται να ισχύει:

https://www.nature.com/articles/nature23310#f5

Και γλωσσολόγοι και γεννετιστές το λοιπόν

H καλή αυτή έρευνα αποδεικνύει πως οι Μινωίτες ομοιάζουν γενετικά κατά τουλάχιστον 3/4 με τους Μυκηναίους.
Η διαφορά τους οφείλεται σε ένα 5%-15% από κυνηγούς-τροφοσυλλέκτες που εισέβαλαν στον ελλαδικό χώρο, πιθανόν τα πρώτα ελληνικά φύλα,
τη 2η χιλιετία από Βορρά, κατακτώντας τους ντόπιους αλλά αφομοιώθηκαν γενετικά. Από αυτή την σύμμειξη προήλθαν οι Μυκηναίοι. Αργότερα, το νεολιθικό υπόστρωμα αραίωσε ακόμα περισσότερο, αν δεχτούμε πως συνέχισαν να εισέρχονται νότια και τα υπόλοιπα ελληνικά φύλα, κυρίως οι Δωριείς που κατέκλυσαν σχεδόν όλη την Ελλάδα.
Οι Μινωίτες ανήκαν σε πληθυσμούς που είχαν μεταναστεύσει από την Ανατολία ήδη από την νεολιθική εποχή.
Πρέπει να υπήρχε ένα κοινό γενετικό στρώμα από την Τουρκία μέχρι την Ελλάδα και την νότια Ιταλία.

[Σπύρος]

Αν το έχεις διαβάσει, τι σχέση έχουν οι προέλληνες με τη ΙΕ;

Δεν το έχω διαβάσει. Δεν ασπάζομαι την θεωρία Κουργκάν. Θεωρώ ότι η Αρμενο-Κουρδική θεωρία προέλευσής τους είναι μάλλον σωστή. Η εποχή που μετακόμισαν από την Δυτική Ανατολία στην Ελλάδα ταυτίζεται με την αρχή της κεραμικής αρχαιότερης Νεολιθικής εποχής. Αργότερα μπορεί να ήρθαν και άλλα κύματα πληθυσμών. Η αρχική αυτή ομάδα σταδιακά επεκτάθηκε από το Κουρδιστάν προς την Δυτική Ανατολία ενώ άλλες ομάδες επεκτάθηκαν Βορειότερα και αποτέλεσαν τους λαούς που αρκετά αργότερα εξελίχθηκαν στον πολιτισμό Κουργάν. Μία τρίτη ομάδα μετακινήθηκε Ανατολικά προς Ιράν και Ινδία. Οι μόνοι λοιπόν πραγματικά προ-Έλληνες ήταν οι χθόνιοι πρώτο-Πελασγοί της Μεσολιθικής εποχής. Και οι Πελασγοί και οι Έλληνες ήταν στην ουσία "Έλληνες". Απλώς οι Ελληνικές φυλές της εποχής του χαλκού μιλούσαν μια πιο εκλεπτυσμένη, εξελιγμένη ΙΕ γλώσσα.