Cuba, πάει ο σοσιαλιστικός paradise ;

[Dwarven Blacksmith]

Ναι βέβαια υπήρχε μομέντουμ στην αρχή που η ανάπτυξη της ΕΣΣΔ ήταν απίστευτη.

Πιστεύω σίγουρα ξέφτισε η αίγλη όταν δεκαετίες μετά δεν είχε ξεπεραστεί η Αμερική. Καλώς ή κακώς οι άνθρωποι δεν κοιτάνε πως τα πάει η μέση χώρα αλλά ψάχνουν τον ηγέτη κάθε κατηγορίας.
Σίγουρα δεν ήρθαν από το πουθενά οι 4 καβαλάρηδες. Ούτε πείθομαι από την εξήγηση ότι το ένα λάθος έφερε το άλλο και τελικά ένας κρατικός μηχανισμός που έλεγχε τα πάντα τελικά δεν ήλεγχε τίποτα, ενώ μια ανύπαρκτη αστική τάξη έγινε παντοδύναμη. Κάποιος λόγος πρέπει να υπήρχε που οι ίδιοι οι κομμουνιστές άρχισαν να ξενοκοιτάνε ιδεολογικά. Λόγος πραγματιστικός, πέραν του "χάζευαν στα μαθήματα Μαρξισμού".

Χωρίς να είμαι ειδικός, νομίζω ότι ο κομμουνισμός θα έπρεπε να ακολουθήσει το παράδειγμα του καπιταλισμού από την ανάποδη. Δηλαδή, όπως ο καπιταλισμός για δεκαετίες ή και αιώνες διατηρούσε και εξακολουθεί να διατηρεί προκαπιταλιστικά στοιχεία, έτσι θα έπρεπε να πράξουν και οι κομμουνιστές. Διατήρηση καπιταλιστικών θεσμών και στοιχείων ενσωματωμένα μέσα στην κομμουνιστική επανάσταση με προοπτική την κατάργηση τους, όταν η τεχνολογική εξέλιξη και τα οικονομικά εργαλεία θα το επιτρέψουν.

Το λάθος δηλαδή ήταν η βιασύνη να τελειώνουμε πολύ γρήγορα με καθετί καπιταλιστικό, πράγμα που δεν έκανε ο καπιταλισμός. Δεν βιάστηκε από τη στιγμή που εδραίωσε την κυριαρχία του να ξεμπερδέψει με καθετί προκαπιταλιστικό.

Ναι, αυτή είναι στην ουσία η θεωρία του πρωταρχικού σταδίου του σοσιαλιασμού της Κίνας.
Οπότε φυσικά τη βλέπω θετικά, ομολογουμένως όμως σε αφήνει χωρίς πολύ καλούς ορισμούς για το τι είναι σοσιαλισμός, και ανοίγει το δρόμο σε σοσιαλδημοκράτες να αποτρέψουν εντελώς το σοσιαλισμό.

Πάντως υπήρχαν όπως ξέρουμε χώρες με πιο καπιταλιστικά στοιχεία όπως η Γιουγκοσλαβία του Τίτο, και γενικά οι χώρες είχαν τις διαφορές τους, το οποίο είναι καλό όταν ψάχνεις κάτι καινούριο. Όλες όμως δεν άντεξαν χωρίς την κρίσιμη μάζα της ΕΣΣΔ, χωρίς έστω δύο στρατόπεδα να παίξουν μεταξύ τους. Στο μονοπολικό κόσμο τελείωσαν γρήγορα. Hopefully επιστρέφουμε σιγά-σιγά σε μια κατάσταση πειραματισμών τις επόμενες δεκαετίες.

[Bill Hicks]

Hopefully επιστρέφουμε σιγά-σιγά σε μια κατάσταση πειραματισμών τις επόμενες δεκαετίες.

what could possibly go wrong.

[Dwarven Blacksmith]

Hopefully επιστρέφουμε σιγά-σιγά σε μια κατάσταση πειραματισμών τις επόμενες δεκαετίες.

what could possibly go wrong.

Anything. Μ' αρέσουν πολύ τα πειράματα, σε κάθε περίεργο άνθρωπο νομίζω.
Πόσο μάλλον σε επιστήμες που δεν είναι "σκληρές", όπως η κοινωνική και οικονομική οργάνωση των ανθρώπων. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να μάθεις και βέβαια καθώς η τεχνολογία/υλικό υπόβαθρο αλλάζει δεν υπάρχει οριστική απάντηση.

Αν τρομάζει η λέξη, στυλ "δε θέλω κανέναν να κάνει πειράματα με τη ζωή μου", μα αυτό γινόταν και επί μονοπολικού κόσμου. Απλά γινόταν μόνο ένα πείραμα χωρίς control group. Πιο επικίνδυνο παιχνίδι if you ask me.

[BlastFromThePast]

Σίγουρα δεν ήρθαν από το πουθενά οι 4 καβαλάρηδες. Ούτε πείθομαι από την εξήγηση ότι το ένα λάθος έφερε το άλλο και τελικά ένας κρατικός μηχανισμός που έλεγχε τα πάντα τελικά δεν ήλεγχε τίποτα, ενώ μια ανύπαρκτη αστική τάξη έγινε παντοδύναμη. Κάποιος λόγος πρέπει να υπήρχε που οι ίδιοι οι κομμουνιστές άρχισαν να ξενοκοιτάνε ιδεολογικά. Λόγος πραγματιστικός, πέραν του "χάζευαν στα μαθήματα Μαρξισμού".

Δεν είναι λόγος "πραγματιστικός" η ταξική πάλη, ή τι συμβαίνει αν έχεις διδαχθεί μαρξισμό από τον Ντενγκ.

[Dwarven Blacksmith]

Σίγουρα δεν ήρθαν από το πουθενά οι 4 καβαλάρηδες. Ούτε πείθομαι από την εξήγηση ότι το ένα λάθος έφερε το άλλο και τελικά ένας κρατικός μηχανισμός που έλεγχε τα πάντα τελικά δεν ήλεγχε τίποτα, ενώ μια ανύπαρκτη αστική τάξη έγινε παντοδύναμη. Κάποιος λόγος πρέπει να υπήρχε που οι ίδιοι οι κομμουνιστές άρχισαν να ξενοκοιτάνε ιδεολογικά. Λόγος πραγματιστικός, πέραν του "χάζευαν στα μαθήματα Μαρξισμού".

Δεν είναι λόγος "πραγματιστικός" η ταξική πάλη, ή τι συμβαίνει αν έχεις διδαχθεί μαρξισμό από τον Ντενγκ.

Μην είσαι ειρωνικός συνέχεια, προσπάθησε να δίνεις καλές και τεκμηριωμένες απαντήσεις. Αν ο λόγος ήταν η ταξική πάλη, να μας πεις ποια ήταν η αστική τάξη και ποια μέσα παραγωγής είχε. Και να ξεκινήσεις από το Στάλιν, όχι να πας κατευθείαν εκεί που είχαν ήδη "γίνει λάθη".

[BlastFromThePast]

Σίγουρα δεν ήρθαν από το πουθενά οι 4 καβαλάρηδες. Ούτε πείθομαι από την εξήγηση ότι το ένα λάθος έφερε το άλλο και τελικά ένας κρατικός μηχανισμός που έλεγχε τα πάντα τελικά δεν ήλεγχε τίποτα, ενώ μια ανύπαρκτη αστική τάξη έγινε παντοδύναμη. Κάποιος λόγος πρέπει να υπήρχε που οι ίδιοι οι κομμουνιστές άρχισαν να ξενοκοιτάνε ιδεολογικά. Λόγος πραγματιστικός, πέραν του "χάζευαν στα μαθήματα Μαρξισμού".

Δεν είναι λόγος "πραγματιστικός" η ταξική πάλη, ή τι συμβαίνει αν έχεις διδαχθεί μαρξισμό από τον Ντενγκ.

Μην είσαι ειρωνικός συνέχεια, προσπάθησε να δίνεις καλές και τεκμηριωμένες απαντήσεις. Αν ο λόγος ήταν η ταξική πάλη, να μας πεις ποια ήταν η αστική τάξη και ποια μέσα παραγωγής είχε. Και να ξεκινήσεις από το Στάλιν, όχι να πας κατευθείαν εκεί που είχαν ήδη "γίνει λάθη".

Δεν ήταν αταξική κοινωνία η ΕΣΣΔ ούτε επι Στάλιν. Υπήρχαν και συνεταιρισμοί και αυτοαπασχολούμενοι, δηλαδή ομάδες με αυτονομημένα συμφέροντα, και πχ από τις πρώτες μεταρρυθμίσεις επί Χρουστσόφ ήταν να αποκτήσουν οι συνεταιρισμοί ιδιοκτησία πάνω στις μηχανές που χρησιμοποιούσαν. Αργότερα επέκτειναν τις δραστηριότητες σε οικοδομικές εργασίες και άλλους κλάδους (οι πιο "επιτυχημένοι" προφανώς μιας και διέθεταν τα προϊόντα τους σε αγορά). Αυτές οι μεταρρυθμίσεις πράγματι δεν ήρθαν τυχαία, ούτε -μόνο- επειδή κάποιος ήταν αδιάβαστος στο μαρξισμό. Ήρθαν επειδή οι ίδιοι οι συνεταιρισμοί πίεζαν γι' αυτές τις μεταρρυθμίσεις.

Επί Στάλιν επίσης, υπήρχαν κουλάκοι με ιδιοκτησία μέχρι το 33. Λες ότι οι κουλάκοι και οι νεπμεν που υπήρχαν ως τάξεις μέχρι και το 33 και έχασαν την ιδιοκτησία τους μόνο τότε, αγκάλιασαν αμέσως τη νέα ταξική τους θέση και έγιναν πρωτοπόροι κομμουνιστές; Όχι, στη Σοβιετική ένωση συνέχισαν να υπάρχουν τρομοκρατικές επιθέσεις και πολιτικές δολοφονίες για όλη τη δεκαετία. Δεν ήλεγχε τα πάντα ο κρατικός μηχανισμός ούτε καν τη δεκαετία του 30, απλά συμμετείχε κι αυτός ως όφειλε στην ταξική πάλη.

Και σίγουρα δεν μπορούσαν οι αγροτικοί συνεταιρισμοί και τα υπολείματα των κουλάκων να ανατρέψουν το εργατικό κράτος το 35, γι' αυτό και δεν το ανέτρεψαν. Αλλά κεφάλαιο συνέχισε να συγκεντρώνεται με διάφορους τρόπους, πχ με ξεκάθαρη κλοπή και πώληση προϊόντων σε παράλληλες αγορές, και η ταξική πάλη, την οποία το ΚΚΣΕ το 56 ανακήρυξε τελειωμένη υπόθεση, συνέχισε να διεξάγεται ώστε κάμποσες δεκαετίες αργότερα να είναι σε θέση να μπορέσει.

[BlastFromThePast]

Αλήθεια, ποιος ήταν ο πραγματιστικός λόγος που το ΚΚΗΠΑ αυτοδιαλύθηκε το 44 ή που κόμματα στην κεντρική Ευρώπη έγιναν ευρωκομμουνιστικά; Τι δουλειά είχαν αυτοί να ξενοκοιτάνε ιδεολογικά, δεν είχαν να διαχειριστούν οικονομίες. Δεν μπορούσαν να μείνουν αγνοί και ορθόδοξοι για όσο καιρό ήθελαν;
Ο Κάουτσκυ ποιον πραγματιστικό λόγο είχε να ψηφίσει υπέρ του πολέμου και μετά να βάλει freikorps να ρίξουν τη Λούξεμπουργκ στο ποτάμι;

Μια φορά η ταξική πάλη δεν παίζει να ήταν καθώς δεν είναι αυτή που κινεί την ιστορία.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν είναι λόγος "πραγματιστικός" η ταξική πάλη, ή τι συμβαίνει αν έχεις διδαχθεί μαρξισμό από τον Ντενγκ.

Μην είσαι ειρωνικός συνέχεια, προσπάθησε να δίνεις καλές και τεκμηριωμένες απαντήσεις. Αν ο λόγος ήταν η ταξική πάλη, να μας πεις ποια ήταν η αστική τάξη και ποια μέσα παραγωγής είχε. Και να ξεκινήσεις από το Στάλιν, όχι να πας κατευθείαν εκεί που είχαν ήδη "γίνει λάθη".

Δεν ήταν αταξική κοινωνία η ΕΣΣΔ ούτε επι Στάλιν. Υπήρχαν και συνεταιρισμοί και αυτοαπασχολούμενοι, δηλαδή ομάδες με αυτονομημένα συμφέροντα, και πχ από τις πρώτες μεταρρυθμίσεις επί Χρουστσόφ ήταν να αποκτήσουν οι συνεταιρισμοί ιδιοκτησία πάνω στις μηχανές που χρησιμοποιούσαν. Αργότερα επέκτειναν τις δραστηριότητες σε οικοδομικές εργασίες και άλλους κλάδους (οι πιο "επιτυχημένοι" προφανώς μιας και διέθεταν τα προϊόντα τους σε αγορά). Αυτές οι μεταρρυθμίσεις πράγματι δεν ήρθαν τυχαία, ούτε -μόνο- επειδή κάποιος ήταν αδιάβαστος στο μαρξισμό. Ήρθαν επειδή οι ίδιοι οι συνεταιρισμοί πίεζαν γι' αυτές τις μεταρρυθμίσεις.

Επί Στάλιν επίσης, υπήρχαν κουλάκοι με ιδιοκτησία μέχρι το 33. Λες ότι οι κουλάκοι και οι νεπμεν που υπήρχαν ως τάξεις μέχρι και το 33 και έχασαν την ιδιοκτησία τους μόνο τότε, αγκάλιασαν αμέσως τη νέα ταξική τους θέση και έγιναν πρωτοπόροι κομμουνιστές; Όχι, στη Σοβιετική ένωση συνέχισαν να υπάρχουν τρομοκρατικές επιθέσεις και πολιτικές δολοφονίες για όλη τη δεκαετία. Δεν ήλεγχε τα πάντα ο κρατικός μηχανισμός ούτε καν τη δεκαετία του 30, απλά συμμετείχε κι αυτός ως όφειλε στην ταξική πάλη.

Και σίγουρα δεν μπορούσαν οι αγροτικοί συνεταιρισμοί και τα υπολείματα των κουλάκων να ανατρέψουν το εργατικό κράτος το 35, γι' αυτό και δεν το ανέτρεψαν. Αλλά κεφάλαιο συνέχισε να συγκεντρώνεται με διάφορους τρόπους, πχ με ξεκάθαρη κλοπή και πώληση προϊόντων σε παράλληλες αγορές, και η ταξική πάλη, την οποία το ΚΚΣΕ το 56 ανακήρυξε τελειωμένη υπόθεση, συνέχισε να διεξάγεται ώστε κάμποσες δεκαετίες αργότερα να είναι σε θέση να μπορέσει.

Πολύ ωραία. Δεν είμαι σίγουρος αν το"ομάδες με αυτονομημένα συμφέροντα" vs εργατικού κράτους καλύπτεται από τον όρο ταξική πάλη, αλλά ας πούμε ότι καλύπτεται. Επειδή όλα τα εργατικά κράτη πήραν τον ίδιο δρόμο γίνεται κρίσιμο να πάμε ένα βήμα πίσω και να δούμε γιατί δημιουργήθηκαν αυτές οι ομάδες, γιατί τους επετράπη να δημιουργηθούν. Αν συνέβη επειδή με αυτό τον τρόπο παρήγαγαν περισσότερο, επειδή η εναλλακτική ήταν χαμηλότεροι ρυθμοί ανάπτυξης και κίνδυνος από το εξωτερικό, δεν γίνεται απλά να το βάλουμε στην άκρη. Είναι ένα δίλημμα που θα έρθει ξανά.

[BlastFromThePast]

. Επειδή όλα τα εργατικά κράτη πήραν τον ίδιο δρόμο γίνεται κρίσιμο να πάμε ένα βήμα πίσω και να δούμε γιατί δημιουργήθηκαν αυτές οι ομάδες, γιατί τους επετράπη να δημιουργηθούν. Αν συνέβη επειδή με αυτό τον τρόπο παρήγαγαν περισσότερο, επειδή η εναλλακτική ήταν χαμηλότεροι ρυθμοί ανάπτυξης και κίνδυνος από το εξωτερικό, δεν γίνεται απλά να το βάλουμε στην άκρη. Είναι ένα δίλημμα που θα έρθει ξανά.

Δημιουργήθηκαν εκεί όπου δεν υπήρχε συγκεντρωμένη παραγωγή και μόνο σε εξαιρετικές συνθήκες, οπότε όχι, δεν θα έρθει αναγκαστικά ξανά.
Επίσης, δημιουργήθηκαν σε καθεστώς εμφυλίου πολέμου κι ενώ είχε προηγηθεί η Κροστάνδη, κανείς δε σκεφτόταν, ούτε θα μπορούσε να ξέρει, ρυθμούς ανάπτυξης, ήταν μία υποχώρηση της εργατικής τάξης για να διατηρηθεί η συμμαχία με την επαρχία και τα άλλα κοινωνικά στρώματα της πόλης. Όταν αργότερα τελείωσε η ΝΕΠ και οικοδομήθηκε ο σοσιαλισμός σε περιβάλλον "κανονικότητας", το βήμα ήταν θετικό και για τις σχέσεις παραγωγής και για τους ρυθμούς ανάπτυξης.

Για τα υπόλοιπα εργατικά κράτη δε σχολιάζω καθώς για κάποιο λόγο -φαντάζομαι πάλι άσχετο με την ταξική πάλη- ξεκινούσαν από την αφετηρία λέγοντας ότι εκπροσωπούν και τους εθνικά σκεπτόμενους καπιταλιστές, ενώνονταν με σοσιαλδημοκράτες κτλ.
Δηλαδή οι ιδεολογικές υποχωρήσεις που έγιναν στην ΕΣΣΔ είχαν γίνει αλλού πρωτύτερα και πιο έντονα (κι επαναλαμβάνω ας μην είχαν εκείνοι ούτε υποψία ανάγκης να ξενοκοιτάξουν)

[Dwarven Blacksmith]

. Επειδή όλα τα εργατικά κράτη πήραν τον ίδιο δρόμο γίνεται κρίσιμο να πάμε ένα βήμα πίσω και να δούμε γιατί δημιουργήθηκαν αυτές οι ομάδες, γιατί τους επετράπη να δημιουργηθούν. Αν συνέβη επειδή με αυτό τον τρόπο παρήγαγαν περισσότερο, επειδή η εναλλακτική ήταν χαμηλότεροι ρυθμοί ανάπτυξης και κίνδυνος από το εξωτερικό, δεν γίνεται απλά να το βάλουμε στην άκρη. Είναι ένα δίλημμα που θα έρθει ξανά.

Δημιουργήθηκαν εκεί όπου δεν υπήρχε συγκεντρωμένη παραγωγή και μόνο σε εξαιρετικές συνθήκες, οπότε όχι, δεν θα έρθει αναγκαστικά ξανά.
Επίσης, δημιουργήθηκαν σε καθεστώς εμφυλίου πολέμου κι ενώ είχε προηγηθεί η Κροστάνδη, κανείς δε σκεφτόταν, ούτε θα μπορούσε να ξέρει, ρυθμούς ανάπτυξης, ήταν μία υποχώρηση της εργατικής τάξης για να διατηρηθεί η συμμαχία με την επαρχία και τα άλλα κοινωνικά στρώματα της πόλης. Όταν αργότερα τελείωσε η ΝΕΠ και οικοδομήθηκε ο σοσιαλισμός σε περιβάλλον "κανονικότητας", το βήμα ήταν θετικό και για τις σχέσεις παραγωγής και για τους ρυθμούς ανάπτυξης.

Για τα υπόλοιπα εργατικά κράτη δε σχολιάζω καθώς για κάποιο λόγο -φαντάζομαι πάλι άσχετο με την ταξική πάλη- ξεκινούσαν από την αφετηρία λέγοντας ότι εκπροσωπούν και τους εθνικά σκεπτόμενους καπιταλιστές, ενώνονταν με σοσιαλδημοκράτες κτλ.
Δηλαδή οι ιδεολογικές υποχωρήσεις που έγιναν στην ΕΣΣΔ είχαν γίνει αλλού πρωτύτερα και πιο έντονα (κι επαναλαμβάνω ας μην είχαν εκείνοι ούτε υποψία ανάγκης να ξενοκοιτάξουν)

Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να επικρατήσει σοσιαλιστική επανάσταση σε μια χώρα και να μην υπάρχουν "εξαιρετικές συνθήκες"; Φυσικά και θα υπάρχουν, και έξω και μέσα. Αυτό το πράγμα που η ταξική πάλη αρχίζει με συντριπτικό πλεονέκτημα και καταλήγει σε ήττα πρέπει να αναλυθεί περισσότερο. Επίσης το ότι η εργατική τάξη ως εργάτες εργοστασίου θα είναι ακόμα περισσότερο μειοψηφία και θα πρέπει να συνεργαστεί με αγρότες αλλά κυρίως με εργάτες υπηρεσιών, πληροφορίας, με μεγάλη κινητικότητα κλπ, επίσης θα ισχύει.

Πως θα νικήσει τελικώς η εργατική τάξη, είναι η ιδεολογική καθαρότητα το κλειδί; Αν είναι αυτό RIP.

[πατησιωτης]

Σίγουρα δεν ήρθαν από το πουθενά οι 4 καβαλάρηδες. Ούτε πείθομαι από την εξήγηση ότι το ένα λάθος έφερε το άλλο και τελικά ένας κρατικός μηχανισμός που έλεγχε τα πάντα τελικά δεν ήλεγχε τίποτα, ενώ μια ανύπαρκτη αστική τάξη έγινε παντοδύναμη. Κάποιος λόγος πρέπει να υπήρχε που οι ίδιοι οι κομμουνιστές άρχισαν να ξενοκοιτάνε ιδεολογικά. Λόγος πραγματιστικός, πέραν του "χάζευαν στα μαθήματα Μαρξισμού".

Δεν είναι λόγος "πραγματιστικός" η ταξική πάλη, ή τι συμβαίνει αν έχεις διδαχθεί μαρξισμό από τον Ντενγκ.

Μην είσαι ειρωνικός συνέχεια, προσπάθησε να δίνεις καλές και τεκμηριωμένες απαντήσεις. Αν ο λόγος ήταν η ταξική πάλη, να μας πεις ποια ήταν η αστική τάξη και ποια μέσα παραγωγής είχε. Και να ξεκινήσεις από το Στάλιν, όχι να πας κατευθείαν εκεί που είχαν ήδη "γίνει λάθη".

Ασχολείσαι με τους Κινέζους και δεν έχεις ασχοληθεί με τις μαοικές θεωρίες.
Σύμφωνα με τον Μάο μετά την κατάληψη της εξουσίας από το κομμουνιστικό κόμμα η αστική τάξη βρίσκεται εντός του κόμματος και η πάλη των τάξεων συνεχίζεται μέσα στο κόμμα,στα διάφορα συνέδρια και κεντρικές επιτροπές - και τις εκκαθαρίσεις αλλά αυτό δεν το τόνιζε.
Έτσι άλλωστε δικαιολογούσε τις δικές του εκκαθαρίσεις από τα λουλούδια που θα άνθιζαν και μαράθηκαν μέχρι τη πολιτιστική επανάσταση αλλά και τις κατηγορίες κατά του Μπρέζνιεφ ότι ήδη στη Ρωσία η αστική τάξη είχε παλινορθώσει τον καπιταλισμό.
Μάλιστα με αυτό το αιτιολογικό απομάκρυνε επανειλημμένα τον Τενγκ και τον εξόριζε.Αλλά περιέργως έλεγε σε όσους τον ρωτούσαν ότι αυτός είναι αντιδραστικός και εχθρός του και αυτός θα καταστρέψει το έργο μου. Γιατί όμως αφού το ήξερε δεν τον καθάριζε αλλά μόνο τον εξόριζε;
Κινεζικά μυστήρια.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν είναι λόγος "πραγματιστικός" η ταξική πάλη, ή τι συμβαίνει αν έχεις διδαχθεί μαρξισμό από τον Ντενγκ.

Μην είσαι ειρωνικός συνέχεια, προσπάθησε να δίνεις καλές και τεκμηριωμένες απαντήσεις. Αν ο λόγος ήταν η ταξική πάλη, να μας πεις ποια ήταν η αστική τάξη και ποια μέσα παραγωγής είχε. Και να ξεκινήσεις από το Στάλιν, όχι να πας κατευθείαν εκεί που είχαν ήδη "γίνει λάθη".

Ασχολείσαι με τους Κινέζους και δεν έχεις ασχοληθεί με τις μαοικές θεωρίες.
Σύμφωνα με τον Μάο μετά την κατάληψη της εξουσίας από το κομμουνιστικό κόμμα η αστική τάξη βρίσκεται εντός του κόμματος και η πάλη των τάξεων συνεχίζεται μέσα στο κόμμα,στα διάφορα συνέδρια και κεντρικές επιτροπές - και τις εκκαθαρίσεις αλλά αυτό δεν το τόνιζε.
Έτσι άλλωστε δικαιολογούσε τις δικές του εκκαθαρίσεις από τα λουλούδια που θα άνθιζαν και μαράθηκαν μέχρι τη πολιτιστική επανάσταση αλλά και τις κατηγορίες κατά του Μπρέζνιεφ ότι ήδη στη Ρωσία η αστική τάξη είχε παλινορθώσει τον καπιταλισμό.
Μάλιστα με αυτό το αιτιολογικό απομάκρυνε επανειλημμένα τον Τενγκ και τον εξόριζε.Αλλά περιέργως έλεγε σε όσους τον ρωτούσαν ότι αυτός είναι αντιδραστικός και εχθρός του και αυτός θα καταστρέψει το έργο μου. Γιατί όμως αφού το ήξερε δεν τον καθάριζε αλλά μόνο τον εξόριζε;
Κινεζικά μυστήρια.

Τα έχω υπόψιν μου αλλά δεν έχω σε μεγάλη υπόληψη τις μαοϊκές θεωρίες ειδικά στα ύστερα χρόνια του Μάο. Πρέπει να πιστέψουμε ότι οι μαθητές/φοιτητές των ερυθροφρουρών ήταν η πραγματική εργατική τάξη και όχι οι εργάτες. Μοιάζει όντως απλά να εφεύρισκε δικαιολογίες για να κρατήσει ο ίδιος την εξουσία.

η πάλη των τάξεων συνεχίζεται μέσα στο κόμμα,στα διάφορα συνέδρια και κεντρικές επιτροπές - και τις εκκαθαρίσεις

Αυτό ακούγεται λογικό για την ίδια την Κίνα, όπου επίτηδες δεν συνετρίβη ποτέ η αστική τάξη, αλλά δεν είμαι βέβαιος ότι ισχύει για την ΕΣΣΔ.

[BlastFromThePast]

Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να επικρατήσει σοσιαλιστική επανάσταση σε μια χώρα και να μην υπάρχουν "εξαιρετικές συνθήκες";

Εννοείς να πρέπει το πχ 20% του πληθυσμού που είναι η εργατική τάξη να κρατήσει ικανοποιημένο το 70% του πληθυσμού που είναι αγρότες ενώ παράλληλα πολεμάει εσωτερική αντίδραση και μια ντουζίνα ξένους εισβολείς;
Ναι, φυσικά και υπάρχει πιθανότητα να μην ξανασυμβεί ποτέ τίποτα τέτοιο. Σίγουρα δεν θα συμβεί στην Ελλάδα όπου η εργατική τάξη πλειοψηφεί.

Επίσης το ότι η εργατική τάξη ως εργάτες εργοστασίου θα είναι ακόμα περισσότερο μειοψηφία και θα πρέπει να συνεργαστεί με αγρότες αλλά κυρίως με εργάτες υπηρεσιών, πληροφορίας, με μεγάλη κινητικότητα κλπ, επίσης θα ισχύει.

Ναι, η εργατική τάξη των εργατών του εργοστασίου θα πρέπει να συνεργαστεί με την εργατική των εργατών των υπηρεσιών, δλδ με ανθρώπους που μετέχουν στη συλλογική παραγωγή, είναι ακριβώς τόσο εργάτες όσο εκείνοι και με τους οποίους τα ταξικά συμφέροντα ταυτίζονται.
Πώς θα γίνει κάτι τέτοιο, αναρωτιέμαι.

Πως θα νικήσει τελικώς η εργατική τάξη, είναι η ιδεολογική καθαρότητα το κλειδί; Αν είναι αυτό RIP.

Όπως νικούσε όσο νικούσε, με ταξική πάλη. Η ταξική πάλη φέρνει και την ιδεολογική καθαρότητα.
Όποιος έχει πρόβλημα με την ταξική πάλη καταλήγει να βαφτίζει πρόοδο την περεστρόικα και σοσιαλισμό τα δίχτυα για όσους θέλουν ν' αυτοκτονήσουν μετά από μαζεμένα 80ωρα.

[BlastFromThePast]

Μάλιστα με αυτό το αιτιολογικό απομάκρυνε επανειλημμένα τον Τενγκ και τον εξόριζε.Αλλά περιέργως έλεγε σε όσους τον ρωτούσαν ότι αυτός είναι αντιδραστικός και εχθρός του και αυτός θα καταστρέψει το έργο μου. Γιατί όμως αφού το ήξερε δεν τον καθάριζε αλλά μόνο τον εξόριζε;
Κινεζικά μυστήρια.

Αυτό συνέβαινε και σε άλλες χώρες, πχ στην Ουγγαρία με τον Nagy.

Γιατί να καθαρίσει ο Μάο κάποιον αντιδραστικό; Με αντιδραστικούς είχε πορευτεί τόσα χρόνια και οι καπιταλιστές πάντα ήταν φίλοι του και στηλοβάτες της Κίνας. Αντίστοιχα στην Ουγγαρία και αλλού.

[Dwarven Blacksmith]

Δηλαδή υπάρχει περίπτωση να επικρατήσει σοσιαλιστική επανάσταση σε μια χώρα και να μην υπάρχουν "εξαιρετικές συνθήκες";

Εννοείς να πρέπει το πχ 20% του πληθυσμού που είναι η εργατική τάξη να κρατήσει ικανοποιημένο το 70% του πληθυσμού που είναι αγρότες ενώ παράλληλα πολεμάει εσωτερική αντίδραση και μια ντουζίνα ξένους εισβολείς;
Ναι, φυσικά και υπάρχει πιθανότητα να μην ξανασυμβεί ποτέ τίποτα τέτοιο. Σίγουρα δεν θα συμβεί στην Ελλάδα όπου η εργατική τάξη πλειοψηφεί.

Επίσης το ότι η εργατική τάξη ως εργάτες εργοστασίου θα είναι ακόμα περισσότερο μειοψηφία και θα πρέπει να συνεργαστεί με αγρότες αλλά κυρίως με εργάτες υπηρεσιών, πληροφορίας, με μεγάλη κινητικότητα κλπ, επίσης θα ισχύει.

Ναι, η εργατική τάξη των εργατών του εργοστασίου θα πρέπει να συνεργαστεί με την εργατική των εργατών των υπηρεσιών, δλδ με ανθρώπους που μετέχουν στη συλλογική παραγωγή, είναι ακριβώς τόσο εργάτες όσο εκείνοι και με τους οποίους τα ταξικά συμφέροντα ταυτίζονται.
Πώς θα γίνει κάτι τέτοιο, αναρωτιέμαι.

Πως θα νικήσει τελικώς η εργατική τάξη, είναι η ιδεολογική καθαρότητα το κλειδί; Αν είναι αυτό RIP.

Όπως νικούσε όσο νικούσε, με ταξική πάλη. Η ταξική πάλη φέρνει και την ιδεολογική καθαρότητα.
Όποιος έχει πρόβλημα με την ταξική πάλη καταλήγει να βαφτίζει πρόοδο την περεστρόικα και σοσιαλισμό τα δίχτυα για όσους θέλουν ν' αυτοκτονήσουν μετά από μαζεμένα 80ωρα.

1ο σκέλος)
Εσύ μπορεί να το βλέπεις έτσι, αλλά η εργατική συνείδηση των παραπάνω δεν είναι πολύ καλύτερη των αγροτών, και δεν ανέφερα καν τους πάμπολους ελεύθερους επιχειρηματίες, καθώς και τους εργάτες "πλατφόρμας" που νομίζουν ότι είναι ΕΕ ενώ στην πραγματικότητα δουλεύουν για την πλατφόρμα.

2ο σκέλος)
Μην ξεχνάμε για πιο πράγμα μιλάμε. Το ερώτημα που εντοπίζω εγώ ότι πρέπει να απαντηθεί είναι γιατί φαίνεται ο κομμουνισμός να θέλει τόση καθαρότητα και προσοχή, ενώ ο καπιταλισμός λίγο να τον αφήσει νικάει από μόνος του. Λογικό στον καπιταλισμό που έχει συντριπτική ισχύ ελέγχοντας χρήμα και ΜΜΕ. Αλλά σε σοσιαλιστική χώρα δεν θα έπρεπε να είναι τόσο εύκολο.
Πως θα κάνουμε το σοσιαλισμό να είναι αυτός που νικάει "απο μόνος του" και τον καπιταλισμό αυτόν που αν τον φυσήξεις γκρεμίζεται; Αυτό είναι που θέλω να βρω. Αν εσύ το θεωρείς ουτοπικό καλώς.