το σύμπαν είναι λογικά αδύνατο να είναι άπειρο

[Χαοτικός]

Διάβασα το όλο νήμα και καθώς δεν έχω και πολλές γνώσεις, μου δημιουργήθηκε μια απορία...

O Thor, έγραψε πως η ακτινοβολία Χόκινγκ είναι ζεύγη εικονικών σωματιδίων που ξεπηδούν από το κενό σε κατάλληλη απόσταση από τον ορίζοντα γεγονότων, κ.λπ. κ.λπ.

Από την άλλη o hellegennes, υποστηρίζει πως η ακτινοβολία Χόκινγκ δεν έχει καμιά σχέση με ζεύγη εικονικών σωματιδίων...

Σου εξηγώ πολύ ωραία ότι δεν ισχύουν αυτά που λες. Η ακτινοβολία Χόκινγκ δεν είναι ζεύγη εικονικών σωματιδίων-αντισωματιδίων που αλληλεπιδρούν με τον ορίζοντα.

Όπου έψαξα, π.χ. στο Φύσικς φορ γιου, φαίνεται ότι δικαιώνουν τον Thor.

Αλλά είπαμε, δεν έχω και πολές γνώσεις επί του θέματος, οπότε καλείται ο Χέλης να δώσει μια εξήγηση...
Μήπως λετε το ίδιο πράγμα και άδικα τσακώνεστε;

Έτσι στον κενό χώρο το πεδίο δεν μπορεί να διατηρείται ακριβώς ίσο με το μηδέν, γιατί τότε θα είχε και μια ακριβώς προσδιορισμένη τιμή (μηδέν) και έναν ακριβώς προσδιορισμένο ρυθμό χρονικής μεταβολής (επίσης μηδέν). Πρέπει να υπάρχει μία ορισμένη ελάχιστη ποσότητα απροσδιοριστίας, μία κβαντική διακύμανση, στην τιμή και το ρυθμό της χρονικής μεταβολής του πεδίου. Μπορεί να φανταστεί κανείς αυτές τις κβαντικές διακυμάνσεις σαν ζεύγη σωματιδίων αλληλεπιδράσεων των διαφόρων πεδίων (φωτόνια για το ηλεκτρομαγνητικό πεδίο, βαρυτόνια για το βαρυτικό πεδίο κ.τ.λ.) που εμφανίζονται μαζί σε κάποιο σημείο σε κάποια χρονική στιγμή, απομακρύνονται και ύστερα πλησιάζουν πάλι, σε κάποιο άλλο σημείο σε κάποια άλλη χρονική στιγμή, και εξαϋλώνοντα

[Χαοτικός]

Διακυμάνσεις κενού.

[Λοξίας]

Ε το είπα ρε συ Thor, το λινκ που παρέθεσες το διάβασα, αλλά και άλλα άρθρα, τα οποία λένε πως η ακτινοβολία Χόκινγκ προκαλείται από την διαδικασία που αναφέρεις.
Ο Χέλης έχει αντίρρηση όμως. Θέλω να δω που στηρίζει την αντίρρηση αυτή.
Αντί να ψάχνω εγώ, ας μου πει αυτός...

Έβαλα link πιο πίσω. Δεν ξέρω αν το διάβασες. Μπορεί κανείς αν επιμένει να μιλήσει για σωματίδια, αλλά τα σωματίδια αυτά έχουν το μέγεθος της ίδιας της μαύρης τρύπας. Δηλαδή αν η ακτίνα της μαύρης τρύπας είναι 3 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα, τόσο είναι και το μήκος κύματος των εκπεμπόμενων σωματιδίων. Δεν ξέρω κατά πόσο θα το ονόμαζες αυτό «σωματίδιο».

Ένα λίγο πιο εύπεπτο άρθρο φιλοξενεί το Forbes, υπό την πένα του αστροφυσικού Ήθαν Σίγκελ:

https://www.forbes.com/sites/startswith ... b9fadb4e63

Αφού παρουσιάζει την δημοφιλή αυτή εικόνα, εξηγεί γιατί είναι λάθος:

That was the first explanation that I, myself a theoretical astrophysicist, ever heard for how black holes decay. If that explanation were true, then that would mean:

1. Hawking radiation was composed of a 50/50 mix of particles and antiparticles, since which member falls and which one escapes will be random,
2. that all of the Hawking radiation, which causes black holes to decay, will be emitted from the event horizon itself, and
3. that every quantum of emitted radiation must have a tremendous amount of energy: enough to escape from almost, but not quite, being swallowed by the black hole.

Of course, all three of those points are not true. Hawking radiation is made almost exclusively of photons, not a mix of particles and antiparticles. It gets emitted from a large region outside the event horizon, not right at the surface. And the individual quanta emitted have tiny energies over quite a large range.

Ααα...εδώ κάνει τζιζ!
Αν ο Χόκινγκ έκανε λάθος και το ανεκάλυψε ο Σίγκελ, εγώ τι δουλειά έχω να ανακατευτώ με τα πίτουρα;
Να με φάνε οι κβαντο-βαρυτικές κότες;

[hellegennes]

Αυτό κατάλαβες από το άρθρο; Πού λέει ότι ο Χόκινγκ έκανε λάθος;

[Λοξίας]

Αυτό κατάλαβες από το άρθρο; Πού λέει ότι ο Χόκινγκ έκανε λάθος;

Ναι, αυτό κατάλαβα και σε παρακαλώ μην καταπιαστούμε με την ερμηνεία του κειμένου με βάση κάτι σαν: "εγώ είμαι ο υπεργαμάτος των Αγγλικών"...

Στην δεύτερη κι όλας παράγραφο, αυτό που λέει...

And yet, in his landmark 1988 book, A Brief History Of Time, Hawking paints a picture of this radiation — of spontaneously created particle-antiparticle pairs where one member falls in and the other escapes — that's egregiously incorrect.

...είναι κάποιο είδος Βρεττανικού χιούμορ που δεν το πιάνω;

Πιο κάτω...

t's here that Hawking's famous picture — his grossly incorrect picture — comes into play

...λέγοντας πως ο Χόκινγκ είχε μια "εξαιρετικά λανθασμένη είκόνα", αστειεύεται;

Και πιο κάτω, όταν βγάζει και τα τρία points "μη αληθή", χιουμοράκι κάνει;

Εν κατακλείδι, αυτό...

For 32 years, it's misinformed physics students, laypersons, and even professionals alike.

...το λέει για να μας κάνει πλάκα;

[Thor]

Ε το είπα ρε συ Thor, το λινκ που παρέθεσες το διάβασα, αλλά και άλλα άρθρα, τα οποία λένε πως η ακτινοβολία Χόκινγκ προκαλείται από την διαδικασία που αναφέρεις.
Ο Χέλης έχει αντίρρηση όμως. Θέλω να δω που στηρίζει την αντίρρηση αυτή.
Αντί να ψάχνω εγώ, ας μου πει αυτός...

Έβαλα link πιο πίσω. Δεν ξέρω αν το διάβασες. Μπορεί κανείς αν επιμένει να μιλήσει για σωματίδια, αλλά τα σωματίδια αυτά έχουν το μέγεθος της ίδιας της μαύρης τρύπας. Δηλαδή αν η ακτίνα της μαύρης τρύπας είναι 3 δισεκατομμύρια χιλιόμετρα, τόσο είναι και το μήκος κύματος των εκπεμπόμενων σωματιδίων. Δεν ξέρω κατά πόσο θα το ονόμαζες αυτό «σωματίδιο».

Ένα λίγο πιο εύπεπτο άρθρο φιλοξενεί το Forbes, υπό την πένα του αστροφυσικού Ήθαν Σίγκελ:

https://www.forbes.com/sites/startswith ... b9fadb4e63

Αφού παρουσιάζει την δημοφιλή αυτή εικόνα, εξηγεί γιατί είναι λάθος:

That was the first explanation that I, myself a theoretical astrophysicist, ever heard for how black holes decay. If that explanation were true, then that would mean:

1. Hawking radiation was composed of a 50/50 mix of particles and antiparticles, since which member falls and which one escapes will be random,
2. that all of the Hawking radiation, which causes black holes to decay, will be emitted from the event horizon itself, and
3. that every quantum of emitted radiation must have a tremendous amount of energy: enough to escape from almost, but not quite, being swallowed by the black hole.

Of course, all three of those points are not true. Hawking radiation is made almost exclusively of photons, not a mix of particles and antiparticles. It gets emitted from a large region outside the event horizon, not right at the surface. And the individual quanta emitted have tiny energies over quite a large range.

Μιλαει για την εργοσφαιρα,οχι για το εσωτερικο της τρυπας.
Εκει γινεται η ''διαδικασια''.

[hellegennes]

Αυτό κατάλαβες από το άρθρο; Πού λέει ότι ο Χόκινγκ έκανε λάθος;

Ναι, αυτό κατάλαβα και σε παρακαλώ μην καταπιαστούμε με την ερμηνεία του κειμένου με βάση κάτι σαν: "εγώ είμαι ο υπεργαμάτος των Αγγλικών"...

Στην δεύτερη κι όλας παράγραφο, αυτό που λέει...

And yet, in his landmark 1988 book, A Brief History Of Time, Hawking paints a picture of this radiation — of spontaneously created particle-antiparticle pairs where one member falls in and the other escapes — that's egregiously incorrect.

...είναι κάποιο είδος Βρεττανικού χιούμορ που δεν το πιάνω;

Πιο κάτω...

t's here that Hawking's famous picture — his grossly incorrect picture — comes into play

...λέγοντας πως ο Χόκινγκ είχε μια "εξαιρετικά λανθασμένη είκόνα", αστειεύεται;

Και πιο κάτω, όταν βγάζει και τα τρία points "μη αληθή", χιουμοράκι κάνει;

Εν κατακλείδι, αυτό...

For 32 years, it's misinformed physics students, laypersons, and even professionals alike.

...το λέει για να μας κάνει πλάκα;

Όχι, γλυκέ μου Δέλτα. Δεν το λέει αυτό για την επιστημονική εκδοχή που έφερε στο προσκήνιο ο Χόκινγκ, το λέει για την εκλαϊκευμένη αναλογία που χρησιμοποίησε στο βιβλίο του για το κοινό "A brief History of Time".

Τώρα είναι πιο αντιληπτό ή όχι;

[hellegennes]

Μιλαει για την εργοσφαιρα,οχι για το εσωτερικο της τρυπας.
Εκει γινεται η ''διαδικασια''.

Για να λειτουργήσει αυτή η λανθασμένη αναλογία, απαιτείται το φαινόμενο να συμβαίνει ακριβώς στην γραμμή του ορίζοντα, όχι στο περιβάλλον της τρύπας. Κι αυτός είναι ένα από τους λόγους που αναφέρει για τους οποίους αυτή η αναλογία είναι λανθασμένη.

[Λοξίας]

Όχι, γλυκέ μου Δέλτα. Δεν το λέει αυτό για την επιστημονική εκδοχή που έφερε στο προσκήνιο ο Χόκινγκ, το λέει για την εκλαϊκευμένη αναλογία που χρησιμοποίησε στο βιβλίο του για το κοινό "A brief History of Time".

Τώρα είναι πιο αντιληπτό ή όχι;

Δεν είμαι σίγουρος, διότι αυτό...

For 32 years, it's misinformed physics students, laypersons, and even professionals alike.

...δεν αναφέρεται μόνον στους laypersons.
Μιλάει για παραπληροφόρηση του Χόκινγκ και στους φοιτητές φυσικής αλλά ακόμα και στους επαγγελματίες του κλάδου.
Και τα ρίχνει στον Χόκινγκ για την παραπληροφόρηση αυτή.
Οι φοιτητές φυσικής δεν είχαν τους καθηγητές τους να τους εξηγήσουν ότι η αναλογία του Χόκινγκ είναι εκλαϊκευμένη εκδοχή;
Αλλά και οι επαγγελματίες του κλάδου; Αυτοί τι στα διάλα; Δεν καταλάβαιναν την εκλαΐκευση που επιχείρησε ο Χόκινγκ και είχαν την ανάγκη της υπεράσπισης του Σίγκελ για το λάθος που έκαναν να πάρουν τοις μετρητοίς την αναλογία του Χόκινγκ;

ΥΓ.
Ο Σϊγκελ, δεν κάνει πουθενά λόγο για εκλαϊκευμένη εκδοχή...απλώς με bold fonts το άρθρο έχει τον πιασάρικο τίτλο:

Yes, Stephen Hawking Lied To Us All About How Black Holes Decay

...Ο Χόκινγκ μας είπε ψέματα!
Και το θυμήθηκε ο Σϊγκελ το 2020, να μας το πει αυτό...νa ξεμπροστιάσει το ψέμα του Χόκινγκ και να μας βάλει αυτός στον σωστό δρόμο για τo πως φθείρεται μια μαύρη τρύπα.

Εντάξει Χέλη, καταλαβαίνω το πνεύμα (αλλά και την "ανάγκη" για προβολή) του Σίγκελ...
Αλλά μην μασάμε χόρτο...

[hellegennes]

Όχι, γλυκέ μου Δέλτα. Δεν το λέει αυτό για την επιστημονική εκδοχή που έφερε στο προσκήνιο ο Χόκινγκ, το λέει για την εκλαϊκευμένη αναλογία που χρησιμοποίησε στο βιβλίο του για το κοινό "A brief History of Time".

Τώρα είναι πιο αντιληπτό ή όχι;

Δεν είμαι σίγουρος, διότι αυτό...

For 32 years, it's misinformed physics students, laypersons, and even professionals alike.

...δεν αναφέρεται μόνον στους laypersons.
Μιλάει για παραπληροφόρηση του Χόκινγκ και στους φοιτητές φυσικής αλλά ακόμα και στους επαγγελματίες του κλάδου.
Και τα ρίχνει στον Χόκινγκ για την παραπληροφόρηση αυτή.
Οι φοιτητές φυσικής δεν είχαν τους καθηγητές τους να τους εξηγήσουν ότι η αναλογία του Χόκινγκ είναι εκλαϊκευμένη εκδοχή;
Αλλά και οι επαγγελματίες του κλάδου; Αυτοί τι στα διάλα; Δεν καταλάβαιναν την εκλαΐκευση που επιχείρησε ο Χόκινγκ και είχαν την ανάγκη της υπεράσπισης του Σίγκελ για το λάθος που έκαναν να πάρουν τοις μετρητοίς την αναλογία του Χόκινγκ;

Από την στιγμή που δηλώνεις ότι δεν έχεις τις κατάλληλες γνώσεις για να το κρίνεις, προσπάθησε να ακούσεις αυτό που σου λέω. Όλοι οι φυσικοί δεν είναι ειδικευμένοι στην ΘτΣ ούτε στην κβαντομηχανική για να καταλαβαίνουν αυτομάτως εις βάθος πράγματα έξω από το πεδίο τους.

Η αρχική εργασία του Χόκινγκ φυσικά δεν μιλάει πουθενά για σωματίδια, πόσο μάλλον εικονικά σωματίδια, που είναι απλώς μια μαθηματική αναλογία που χρησιμοποιείται σε υπολογισμούς εξέλιξης κβαντικών συστημάτων και όχι αληθινά σωματίδια (δεν λέγονται εικονικά γιατί έτσι). Είπα ξανά ότι αυτή την αναλογία με τα εικονικά σωματίδια στον ορίζοντα της μαύρης τρύπας την δημιούργησε ένας φυσικός (δεν είμαι σίγουρος ποιος) και άρεσε τόσο στον Χόκινγκ που την χρησιμοποίησε στο "A Brief History of Time", το οποίο είναι εκλαϊκευμένο βιβλίο για το κοινό.

Αυτό σαφώς και παραπληροφόρησε το κοινό και ακόμη και επαγγελματίες του κλάδου που έχουν μόνο τις βασικές γνώσεις στα συγκεκριμένα υποπεδία της φυσικής. Και όταν λέω αυτό, εννοώ το βιβλίο, όπως και το άρθρο στο βιβλίο αναφέρεται.

Έχω ακούσει και τον Νιλ Ντεγκράς Τάισον να επαναλαμβάνει αυτήν την αναλογία, όπως τον έχω ακούσει να λέει και άλλα λανθασμένα πράγματα εκτός του πεδίου του (κυρίως όταν αναφέρεται σε φαινόμενα που λειτουργούν στο κβαντικό επίπεδο, όπως η αρχή της απροσδιοριστίας).

Γενικότερα, σταμάτα να διαβάζεις με προδιάθεση γιατί τείνεις να παρεξηγείς τι γράφεται. Εδώ είναι το ζουμί:

The greatest idea of Stephen Hawking's scientific career truly revolutionized how we think about black holes. They're not completely black, after all, and it was indeed Hawking who first understood and predicted the radiation that they should emit: Hawking radiation. He derived the result in 1974, and it's one of the most profound links ever between the worlds of the quantum and our theory of gravitation, Einstein's General Relativity.

And yet, in his landmark 1988 book, A Brief History Of Time, Hawking paints a picture of this radiation — of spontaneously created particle-antiparticle pairs where one member falls in and the other escapes — that's egregiously incorrect.

Εδώ είναι που λέει ότι ο Στίβεν Χόκινγκ ήταν ο πρώτος που αναγνώρισε και προέβλεψε ότι οι μαύρες τρύπες πρέπει να ακτινοβολούν και υπολόγισε σωστά αυτό το μέγεθος το 1974, με το επιστημονικό του έργο. Σου φαίνεται να λέει κάπου ότι έκανε λάθος;

Αμέσως μετά λέει "and yet" και αρχίζει να μιλάει για το πώς το μετάφερε αυτό στο βιβλίο του λέγοντας "paints a picture of this radiation". Δηλαδή ότι περιέγραψε αυτήν την διαδικασία με μια αναλογία που αν την αναλύσεις σε βάθος δεν λειτουργεί. Απλώς είναι εύπεπτη και για να εξηγήσεις σε κάποιον που δεν έχει ιδέα από κβαντομηχανική, αρκεί.

Παρακάτω, δε, λέει:

What's odd about this explanation is that it's not the one he used in the scientific papers he wrote concerning this topic. He knew that this analogy was flawed and would lead to physicists thinking incorrectly about it, but he chose to present it to the general public as though people weren't capable of understanding the real mechanism actually at play.

Τώρα είναι πιο σαφές;

Παρακάτω εξηγεί τον αληθινό μηχανισμό που οδηγεί στην ακτινοβολία Χόκινγκ, τον μηχανισμό που εξήγησε ο ίδιος ο Χόκινγκ στο επιστημονικό του έργο, και που καταστρέφει τελείως την λανθασμένη αναλογία με τα εικονικά ζεύγη σωματιδίων, γιατί ισχύει για όλα τα υπερμαζικά σώματα και όχι απλώς για τις μαύρες τρύπες.

[Λοξίας]

{...}
Γενικότερα, σταμάτα να διαβάζεις με προδιάθεση γιατί τείνεις να παρεξηγείς τι γράφεται. Εδώ είναι το ζουμί:

{...}
Παρακάτω, δε, λέει:

What's odd about this explanation is that it's not the one he used in the scientific papers he wrote concerning this topic. He knew that this analogy was flawed and would lead to physicists thinking incorrectly about it, but he chose to present it to the general public as though people weren't capable of understanding the real mechanism actually at play.

Τώρα είναι πιο σαφές;

Παρακάτω εξηγεί τον αληθινό μηχανισμό που οδηγεί στην ακτινοβολία Χόκινγκ, τον μηχανισμό που εξήγησε ο ίδιος ο Χόκινγκ στο επιστημονικό του έργο, και που καταστρέφει τελείως την λανθασμένη αναλογία με τα εικονικά ζεύγη σωματιδίων, γιατί ισχύει για όλα τα υπερμαζικά σώματα και όχι απλώς για τις μαύρες τρύπες.

Με προδιάθεση ίσως όχι, βιαστικά σίγουρα...
Διότι η παράγραφος αυτή του άρθρου μου ξέφυγε. Λάθος μου.
Αν την είχα προσέξει, δεν θα έμπαινα στην συζήτηση καν...

[Thor]

Όχι, γλυκέ μου Δέλτα. Δεν το λέει αυτό για την επιστημονική εκδοχή που έφερε στο προσκήνιο ο Χόκινγκ, το λέει για την εκλαϊκευμένη αναλογία που χρησιμοποίησε στο βιβλίο του για το κοινό "A brief History of Time".

Τώρα είναι πιο αντιληπτό ή όχι;

Δεν είμαι σίγουρος, διότι αυτό...

For 32 years, it's misinformed physics students, laypersons, and even professionals alike.

...δεν αναφέρεται μόνον στους laypersons.
Μιλάει για παραπληροφόρηση του Χόκινγκ και στους φοιτητές φυσικής αλλά ακόμα και στους επαγγελματίες του κλάδου.
Και τα ρίχνει στον Χόκινγκ για την παραπληροφόρηση αυτή.
Οι φοιτητές φυσικής δεν είχαν τους καθηγητές τους να τους εξηγήσουν ότι η αναλογία του Χόκινγκ είναι εκλαϊκευμένη εκδοχή;
Αλλά και οι επαγγελματίες του κλάδου; Αυτοί τι στα διάλα; Δεν καταλάβαιναν την εκλαΐκευση που επιχείρησε ο Χόκινγκ και είχαν την ανάγκη της υπεράσπισης του Σίγκελ για το λάθος που έκαναν να πάρουν τοις μετρητοίς την αναλογία του Χόκινγκ;

Από την στιγμή που δηλώνεις ότι δεν έχεις τις κατάλληλες γνώσεις για να το κρίνεις, προσπάθησε να ακούσεις αυτό που σου λέω. Όλοι οι φυσικοί δεν είναι ειδικευμένοι στην ΘτΣ ούτε στην κβαντομηχανική για να καταλαβαίνουν αυτομάτως εις βάθος πράγματα έξω από το πεδίο τους.

Η αρχική εργασία του Χόκινγκ φυσικά δεν μιλάει πουθενά για σωματίδια, πόσο μάλλον εικονικά σωματίδια, που είναι απλώς μια μαθηματική αναλογία που χρησιμοποιείται σε υπολογισμούς εξέλιξης κβαντικών συστημάτων και όχι αληθινά σωματίδια (δεν λέγονται εικονικά γιατί έτσι). Είπα ξανά ότι αυτή την αναλογία με τα εικονικά σωματίδια στον ορίζοντα της μαύρης τρύπας την δημιούργησε ένας φυσικός (δεν είμαι σίγουρος ποιος) και άρεσε τόσο στον Χόκινγκ που την χρησιμοποίησε στο "A Brief History of Time", το οποίο είναι εκλαϊκευμένο βιβλίο για το κοινό.

Αυτό σαφώς και παραπληροφόρησε το κοινό και ακόμη και επαγγελματίες του κλάδου που έχουν μόνο τις βασικές γνώσεις στα συγκεκριμένα υποπεδία της φυσικής. Και όταν λέω αυτό, εννοώ το βιβλίο, όπως και το άρθρο στο βιβλίο αναφέρεται.

Έχω ακούσει και τον Νιλ Ντεγκράς Τάισον να επαναλαμβάνει αυτήν την αναλογία, όπως τον έχω ακούσει να λέει και άλλα λανθασμένα πράγματα εκτός του πεδίου του (κυρίως όταν αναφέρεται σε φαινόμενα που λειτουργούν στο κβαντικό επίπεδο, όπως η αρχή της απροσδιοριστίας).

Γενικότερα, σταμάτα να διαβάζεις με προδιάθεση γιατί τείνεις να παρεξηγείς τι γράφεται. Εδώ είναι το ζουμί:

The greatest idea of Stephen Hawking's scientific career truly revolutionized how we think about black holes. They're not completely black, after all, and it was indeed Hawking who first understood and predicted the radiation that they should emit: Hawking radiation. He derived the result in 1974, and it's one of the most profound links ever between the worlds of the quantum and our theory of gravitation, Einstein's General Relativity.

And yet, in his landmark 1988 book, A Brief History Of Time, Hawking paints a picture of this radiation — of spontaneously created particle-antiparticle pairs where one member falls in and the other escapes — that's egregiously incorrect.

Εδώ είναι που λέει ότι ο Στίβεν Χόκινγκ ήταν ο πρώτος που αναγνώρισε και προέβλεψε ότι οι μαύρες τρύπες πρέπει να ακτινοβολούν και υπολόγισε σωστά αυτό το μέγεθος το 1974, με το επιστημονικό του έργο. Σου φαίνεται να λέει κάπου ότι έκανε λάθος;

Αμέσως μετά λέει "and yet" και αρχίζει να μιλάει για το πώς το μετάφερε αυτό στο βιβλίο του λέγοντας "paints a picture of this radiation". Δηλαδή ότι περιέγραψε αυτήν την διαδικασία με μια αναλογία που αν την αναλύσεις σε βάθος δεν λειτουργεί. Απλώς είναι εύπεπτη και για να εξηγήσεις σε κάποιον που δεν έχει ιδέα από κβαντομηχανική, αρκεί.

Παρακάτω, δε, λέει:

What's odd about this explanation is that it's not the one he used in the scientific papers he wrote concerning this topic. He knew that this analogy was flawed and would lead to physicists thinking incorrectly about it, but he chose to present it to the general public as though people weren't capable of understanding the real mechanism actually at play.

Τώρα είναι πιο σαφές;

Παρακάτω εξηγεί τον αληθινό μηχανισμό που οδηγεί στην ακτινοβολία Χόκινγκ, τον μηχανισμό που εξήγησε ο ίδιος ο Χόκινγκ στο επιστημονικό του έργο, και που καταστρέφει τελείως την λανθασμένη αναλογία με τα εικονικά ζεύγη σωματιδίων, γιατί ισχύει για όλα τα υπερμαζικά σώματα και όχι απλώς για τις μαύρες τρύπες.

Τα εικονικα σωματιδια παυουν να ειναι τετοια οταν,κλεψουν ενεργεια απ'το περιβαλλον τους.

[axilmar]

...εφόσον η θεωρία του big bang είναι αληθής
αφού το σύμπαν είχε όρια εξ'αρχής και η έκτασή του ήταν πεπερασμένη, όσο και αν επεκταθεί είναι λογικά αδύνατο από πεπερασμένο να γίνει άπειρο
ακόμα και αν η επέκτασή του συνεχίσει μέχρι την εξάτμιση των τελευταίων μαύρων τρυπών και παραπέρα στο χρόνο, η έκτασή του θα είναι πεπερασμένη αν και δυσθεώρητη για τον ανθρώπινο νου

Μια εκδοχη ειναι η εξης: ο χωρος μεσα στον οποιο γινονται τα big bangs να ειναι απειρος.

Ενα big bang μπορει να δημιουργει μια 'φουσκα' υλης που υπαρχει μεσα στον χωρο αυτον.

Με την παραπανω εκδοχη, εαν καποιος αρχιζει και ταξιδευει προς μια κατευθυνση, μπορει να φτασει σε αλλα συμπαντα/big bangs, δλδ να ειναι απειρος ο διαθεσιμος χωρος.

[Αίγαγρος]

SpoilerShow

Για την ακρίβεια ο χρόνος γίνεται χωρική διάσταση και ο χώρος χρονική. Αυτό περιγράφεται από την αρχική εξίσωση του Σβάρτσιλντ για το χωροχρονικό διάστημα (χωροχρονική απόσταση):



Για r μικρότερο από Rs*, η διάσταση του χρόνου γίνεται θετική, δηλαδή μπρος-πίσω, ενώ η διάσταση του χώρου χρονική, δηλαδή έχει μόνο μία κατεύθυνση (προς το κέντρο της μαύρης τρύπας). Κατά κάποιον τρόπο, δηλαδή, μέσα στην μαύρη τρύπα μπορείς να ταξιδέψεις στον χρόνο, αλλά το ταξίδι σου στον χώρο έχει αναγκαστικά μόνο μια κατεύθυνση, όπως είναι ο χρόνος σε επίπεδη γεωμετρία, δηλαδή στο υπόλοιπο σύμπαν, έξω από την μαύρη τρύπα.


* όπου r η απόστασή σου από το κέντρο της μαύρης τρύπας και Rs η ακτίνα Σβάρτσιλντ.

Ενδιαφέρον. Εξήγησέ το λίγο παραπάνω.

Ας πούμε πως πέφτεις στην μαύρη τρύπα με ένα διαστημόπλοιο. Οι προωθητήρες σου είναι γυρισμένοι προς την μαύρη τρύπα. Την στιγμή που φτάνεις στον ορίζοντα γεγονότων, πατάς φουλ τα γκάζια. Με το που τον αγγίζεις, η ταχύτητά σου φτάνει την ταχύτητα του φωτός. Πολύ αργά. Άπαξ και αγγίξεις τον ορίζοντα, δεν μπορείς να ξεφύγεις.

Σβήνεις τις μηχανές. Πέφτεις προς το κέντρο της μαύρης τρύπας με την ελάχιστη δυνατή ταχύτητα, την επιτάχυνση της βαρύτητας από την μαύρη τρύπα. Τι θα συμβεί αν ανάψεις ξανά τις μηχανές;




Οι προωθητήρες είπαμε πως είναι γυρισμένοι προς το κέντρο της μαύρης τρύπας. Αν τολμήσεις να τους ανάψεις, θα συμβεί το εξής: η πορεία σου προς το κέντρο της μαύρης τρύπας θα επιταχυνθεί. Αυτό γιατί ο χώρος είναι πλέον μονής κατεύθυνσης. Δεν έχει σημασία προς τα πού πασχίζεις να κινηθείς, αν επιταχύνεις προς οποιαδήποτε κατεύθυνση, θα ταξιδέψεις προς το κέντρο ταχύτερα.

Όμως, μπορείς να ταξιδέψεις στον χρόνο. Περίπου. Αυτό που θα συμβεί αν επιταχύνεις είναι να μπορείς να δεις φως που έχει παγιδευτεί στην τρύπα από προγενέστερο χρόνο. Δηλαδή να δεις προηγούμενα φωτόνια (ή επόμενα, αν επιλέξεις την αντίθετη κατεύθυνση).

Για να οπτικοποιηθεί καλύτερα, ορίστε ένα πρόχειρο διάγραμμα Πένροουζ:




Η πράσινη γραμμή είναι ο ορίζοντας γεγονότων, η κόκκινη γραμμή είναι το κέντρο της μαύρης τρύπας. Η μαύρη γραμμή είναι ο αντι-ορίζοντας, αλλά αυτό είναι για άλλη συζήτηση. Μην σε μπερδεύει που είναι και τα δυο γραμμές, είναι επειδή το διάγραμμα Πένροουζ έχει κυρτωμένες χωροχρονικές γραμμές ώστε τα φωτόνια να φαίνεται να ταξιδεύουν πάντα σε γωνίες των 45 μοιρών.

Εσύ λοιπόν είσαι αρχικά στην θέση Α. Αν διαλέξεις να επιταχυνθείς, θα βρεθείς είτε στην θέση Β είτε στην θέση Γ. Μπορείς να δεις ότι και οι δυο θέσεις είναι πιο κοντά χωρικά στο κέντρο της μαύρης τρύπας, που είπαμε είναι η κόκκινη γραμμή. Δεν έχει δηλαδή σημασία προς τα πού θα διαλέξεις να επιταχυνθείς. Όλες οι επιταχύνσεις, ανεξαρτήτως διεύθυνσης, θα σε φέρουν πιο κοντά στην μαύρη τρύπα. Ο χώρος είναι πλέον σαν τον χρόνο, έχει μία και μόνο κατεύθυνση.

Όμως, μπορείς να δεις ότι οι θέσεις Β και Γ έχουν διαφορετική χρονική θέα. Τα φωτόνια που θα δεις είναι από διαφορετικές χρονικές στιγμές. Θυμήσου ότι τα φωτόνια ταξιδεύουν πάντα σε γωνίες των 45 μοιρών. Δεν πρόκειται ακριβώς για ταξίδι στον χρόνο όπως το εννοούμε, αλλά ένα εικονικό ταξίδι, όπου μπορείς να δεις «αποθηκευμένες» εικόνες από διαφορετικές χρονικές στιγμές, να έχεις δηλαδή ελεύθερη πρόσβαση στην οπτική ιστορία της μαύρης τρύπας.

Σκέψου το σαν να μπορούσες εκεί που κάθεσαι στην καρέκλα σου να αρχίσεις να τρέχεις και αντί να ταξιδέψεις στον χώρο του δωματίου σου, να ταξιδέψεις στον χρόνο και να δεις πώς ήταν το δωμάτιό σου πριν 10 λεπτά ή μετά από 10 λεπτά. Μόνο σαν εικόνα όμως.

Ευχαριστώ για την απάντηση. Μάλιστα μόλις κατάλαβα τι είχα δει στη ταινία Ιντερστέλαρ όταν έπεσε ο καουμπόι στη μαύρη τρύπα και τον κατακερματισμό του χρόνου σε εικονικά θραύσματα, χωρίς βέβαια να ξέρουμε πως κατάφερε να ξεφύγει. Μπορεί θεωρητικά να επιβιώσει κάτι που πέφτει εκεί μέσα ;
Μία ερώτηση μόνο: αφού περάσουμε τον ορίζοντα γεγονότων με τον πύραυλο, γίνεται να φτάσει ποτέ στο σημείο μοναδικότητας, στην κόκκινη γραμμή ή θα χρειαζόταν θεωρητικά άπειρο χρόνο;
Επίσης, όποτε έχεις χρόνο ρίξε και ένα σχόλιο για τη μαύρη γραμμή και τον αντι-ορίζοντα.

[hellegennes]

Σύμφωνα με τον ίδιο τον Κιπ Θορν*, που ήταν ο επιστημονικός σύμβουλος της ταινίας, υπάρχει συγκεκριμένη γωνία υπό την οποία μπορείς να πέσεις σε μια περιστρεφόμενη τρύπα και να επιβιώσεις. Ίσως.

Για να φτάσεις στην μοναδικότητα, θα πρέπει να περάσει, αν όχι άπειρος χρόνος, τουλάχιστον χρόνος μεγαλύτερος από την ζωή του ίδιου του σύμπαντος και σίγουρα μεγαλύτερος από την ζωή της ίδιας της τρύπας πριν εξατμιστεί υπό την ακτινοβολία Χόκινγκ.

Όσο για τον αντι-ορίζοντα, οι γνώσεις μου είναι εξαιρετικά περιορισμένες και πηγαίνουμε σε fringe πεδίο. Το διάγραμμα που σχεδίασα είναι μισό, το πλήρες είναι αυτό:



Ο αντι-ορίζοντας εκτείνεται μπροστά και πέρα από την μαύρη τρύπα. Πέρα από την μαύρη τρύπα γίνεται παράλληλος ορίζοντας που θεωρητικά οδηγεί σε παράλληλο σύμπαν και από εκείνην την πλευρά είναι ο παράλληλος ορίζοντας. Μπροστά από την μαύρη τρύπα είναι απλώς ο αντι-ορίζοντας και είναι αυτό που βλέπουμε εμείς. Τον πραγματικό ορίζοντα μπορείς να τον δεις μόνο αφού περάσεις μέσα στην μαύρη τρύπα. Αλλά ξαναλέω ότι είναι way over my league.



* θυμίζω, νομπελίστας για την συμβολή του στην εύρεση των βαρυτικών κυμάτων