Όταν η αρχαιοελληνική τέχνη του 1200 π.Χ. ξεφτυλίζει κάθε σύγχρονη εικαστική τέχνη

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Το χει τερματίσει σε γνώσεις ιατρικής και βιολογίας και τώρα έγινε κριτικός Τέχνης ο ψεκαριστος.


Υγ . Η σφραγίδα είναι όντως τόσο "συγχρονη" αισθητικά ώστε όταν την είχα πρωτοδεί πριν κάποια χρόνια πίστευα πως είναι πλαστή.

[gassim]

ειναι κ συγκλονιστικο εργο - κ σε μικρη επιφανεια

δεν υπαρχει συγκριση με μοσχαροκεφαλες κ αλογομουρες + πλινθους κεραμους που το βαφτιζουμε γκερνικα η καπως ετσι κ μας ζαλιζουν τα αρχιδια με την μεγαλοσυνη του

Βεβαια στην εποχή που δημιουργήθηκε κανείς δεν συγκλονιζόταν με κάτι τέτοια, τουλάχιστον όχι περισσότερο απ όσο συγκλονιζόταν απο ενα καλό τραπέζι ή ένα καλό σπαθί.
Με άλλα λόγια κρίνεις το έργο με αισθητικούς όρους της δικής μας εποχής που η τέχνη είναι κάτι εντελώς διαφορετικό απ ότι ήταν τότε.

υπαρχει διαχρονικοτητα στην αισθητικη στην εννοια του ''ωραιου''

Εχει χυθεί πολύ μελάνι γι αυτό το θέμα και έχουν διατυπωθεί άπειρες θεωρίες στο βάθος των αιώνων.
Δεν ειναι και τόσο αυτονόητο οτι οι Αρχαίοι Κινέζοι είχαν ιδια αποψη περι ωραίου με τους αρχαίους αιγύπτιους, τον πλάτωνα και τον ρόθκο.
Επίσης δεν ειναι πουθενά γραμμένο οτι η τέχνη πρέπει σωνει και καλά να υπηρετεί το "ωραίο". Για το μεγαλύτερο μέρος της ιστορίας η τέχνη υπηρετούσε απλά την θρησκεία ή τους βασιλιάδες χωρίς κανένα ενδιαφέρον για το "ωραίο".

[ST48410]

Μπούρδες
Πέρα από το ότι σε κάθε εποχή έφτιαχναν και μαλακιες, πέρα από το ότι και σήμερα φτιαχνουν σοβαρά έργα, κάποια πράγματα είναι αντικειμενικά μαλακιες. Η κόκκινη κούρασα με φτερά πχ που έφτιαξαν πριν λίγα χρόνια ήταν αντικειμενικά για πέταμα και για αυτό την έσπασαν. Δεν πήγε ο κόσμος να σπάσει τον δρώμενα πχ την κόκκινη κούρασα πήγαν και έσπασαν. Και μην επιμένεις στην θωλοκουλτουρα του πρέπει να ξέρεις από τέχνη. Τίποτα δεν πρέπει να ξέρεις για να κρίνεις αν κάτι είναι ωραίο ή μια μαλάκια και μιση

Έγραφες στο παλιό με άλλη νικ; Έναν μόνο χρήστη θυμάμαι τόσο αφοριστικό και τόσο σίγουρο στο σχετικό θέμα.

Θα κάνω μια ακόμα προσπάθεια. Δες τους κούρους αυτούς



και δες και τον Ερμή



Δεν μπορείς να συγκρίνεις αυτά τα έργα μεταξύ τους και να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι ο γλύπτης των κούρων ήταν κακός καλλιτέχνης σε σχέση με τον Πραξιτέλη. Γιατί και καλύτερος να ήταν δεν θα μπορούσε να φτιάξει τον Ερμή. Την εποχή που έκανε τους κούρους (3+ αιώνες διαφορά) δεν υπήρχε ούτε η τεχνογνωσία ούτε τα εργαλεία για να γίνει κάτι τέτοιο. Αν θέλεις να δεις πόσο καλός ή κακός ήταν θα κοιτάξεις να βρεις κούρους άλλων συγχρόνων του καλλιτεχνών. Και μεταξύ τους θα αποφασίσεις. Δεν μπορείς να βγάλεις ένα έργο από την εποχή του και να κάνεις αξιολόγηση έτσι στον αέρα. Αλλιώς θα είναι απλώς η γνώμη σου έναντι της γνώμης κάποιου άλλου και καμία γνώμη δεν θα έχει κάποια αξία. Αν δεν έχεις αυτή τη γνώση του που ανήκει τι και τι μπορεί να γίνει σε κάθε εποχή, πως θα κρίνεις ποιος έχει πετύχει κάτι ή απλά αναμασά ό,τι κάνουν όλοι τριγύρω;

[Ζενίθεδρος]

Επειδή μοιάζει με την σκηνή της ταινίας το λες;

Δεν μοιάζει με την σκηνή της ταινίας. Μοιάζει με το παρακάτω.

όπου ο τράχηλος χωρίζει από τον ώμον
και όπου απίστευτην ροπήν σβήν’ η ψυχή του ανθρώπου.
Εκεί τον λόγχισ’ ο Αχιλλεύς

ναι αλλά δεν μοιάζει καθόλου με αυτό:

Πετάχθη πάλιν και ο Αχιλλεύς με ορμήν πολέμου αγρίαν,
την εξαισίαν πρόβαλεν ασπίδα του εις το στήθος,
με το κεφάλι έκλιν᾽ εμπρός την περικεφαλαίαν,

Αυτα είναι σάλτσες. Ο νεκρός κάτω από τον πολεμιστή στα αριστερά, δεν ειναι δορυφόρος, αλλά έχει ξίφος με ίδιο θηκαρι και δεν φοράει επίσης πανοπλία. Είναι σκοτωμένος συμπολεμιστης του επίσης γυμνού πολεμιστή στα αριστερά. Η μάχη γίνεται για αυτόν τον σκοτωμένο, γιατί είναι ο Πατροκλος. Το ότι ο Έκτορας προσπάθησε να σκοτώσει τον Αχιλλέα με το δόρυ, ενώ ο Αχιλλέας τον σκοτώνει με το σπαθί, ταιριάζει επίσης.

[ST48410]

Στην σοβαρή τέχνη κάθε είδους είναι αναγκασμένοι από τον τρόπο που λειτουργούν τα πράγματα να επιδιώκουν να κάνουν κάτι δικό τους. Αυτό δεν είναι σημερινή ιστορία και τραβάει πάνω από 2,5 χιλιετηρίδες, ουσιαστικά από την στιγμή που αντιλαμβάνεται ο άνθρωπος τον εαυτό του σαν άτομο και διαφορετικό από τους γύρω και θέλει να δείξει ότι είναι ικανός ή και καλύτερος. Και στις εποχές των οποίων την τέχνη θαυμάζεις ακριβώς με τον ίδιο τρόπο λειτουργούσαν τα πράγματα. Απλά τα τελευταία εκατό χρόνια είναι πολύ μεγαλύτερη η εξοικείωση που έχουμε όλοι με την τέχνη των προηγουμένων εποχών παρά με της δικής μας εποχής, αντίθετα με ότι έχει συμβεί στην γνωστή ιστορία. Έτσι όλη η σύγχρονη τέχνη σας φαίνεται δύσπεπτη.

Μπούρδες
Πέρα από το ότι σε κάθε εποχή έφτιαχναν και μαλακιες, πέρα από το ότι και σήμερα φτιαχνουν σοβαρά έργα, κάποια πράγματα είναι αντικειμενικά μαλακιες. Η κόκκινη κούρασα με φτερά πχ που έφτιαξαν πριν λίγα χρόνια ήταν αντικειμενικά για πέταμα και για αυτό την έσπασαν. Δεν πήγε ο κόσμος να σπάσει τον δρώμενα πχ την κόκκινη κούρασα πήγαν και έσπασαν. Και μην επιμένεις στην θωλοκουλτουρα του πρέπει να ξέρεις από τέχνη. Τίποτα δεν πρέπει να ξέρεις για να κρίνεις αν κάτι είναι ωραίο ή μια μαλάκια και μιση

Δες την τελευταία απάντησή μου στον Δημοκράτη και το παράδειγμα με τους κούρους και τον Ερμή. Δεν υπάρχει κρίση χωρίς σύγκριση και δεν μπορεί να γίνει σύγκριση όταν δεν έχεις πλαίσιο αναφοράς (εποχή, δυνατότητες κλπ). Τα άλλα όλα είναι προσωπικές προτιμήσεις, απολύτως σεβαστές αλλά χωρίς κανένα ενδιαφέρον όταν επιχειρείτε αξιολόγηση.

[gassim]

Επίσης οι κούροι είναι breakthrough στην γλυπτική καθως με το τέχνασμα του ποδιού που ειναι λίγο πιο μπροστά καταφέρνει ο καλλιτέχνης να στέκονται ενω ο ερμής έχει ολόκληρη γκουμούτσα για στήριγμα.

[Δημοκράτης]

Μπούρδες
Πέρα από το ότι σε κάθε εποχή έφτιαχναν και μαλακιες, πέρα από το ότι και σήμερα φτιαχνουν σοβαρά έργα, κάποια πράγματα είναι αντικειμενικά μαλακιες. Η κόκκινη κούρασα με φτερά πχ που έφτιαξαν πριν λίγα χρόνια ήταν αντικειμενικά για πέταμα και για αυτό την έσπασαν. Δεν πήγε ο κόσμος να σπάσει τον δρώμενα πχ την κόκκινη κούρασα πήγαν και έσπασαν. Και μην επιμένεις στην θωλοκουλτουρα του πρέπει να ξέρεις από τέχνη. Τίποτα δεν πρέπει να ξέρεις για να κρίνεις αν κάτι είναι ωραίο ή μια μαλάκια και μιση

Έγραφες στο παλιό με άλλη νικ; Έναν μόνο χρήστη θυμάμαι τόσο αφοριστικό και τόσο σίγουρο στο σχετικό θέμα.

Θα κάνω μια ακόμα προσπάθεια. Δες τους κούρους αυτούς



και δες και τον Ερμή



Δεν μπορείς να συγκρίνεις αυτά τα έργα μεταξύ τους και να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι ο γλύπτης των κούρων ήταν κακός καλλιτέχνης σε σχέση με τον Πραξιτέλη. Γιατί και καλύτερος να ήταν δεν θα μπορούσε να φτιάξει τον Ερμή. Την εποχή που έκανε τους κούρους (3+ αιώνες διαφορά) δεν υπήρχε ούτε η τεχνογνωσία ούτε τα εργαλεία για να γίνει κάτι τέτοιο. Αν θέλεις να δεις πόσο καλός ή κακός ήταν θα κοιτάξεις να βρεις κούρους άλλων συγχρόνων του καλλιτεχνών. Και μεταξύ τους θα αποφασίσεις. Δεν μπορείς να βγάλεις ένα έργο από την εποχή του και να κάνεις αξιολόγηση έτσι στον αέρα. Αλλιώς θα είναι απλώς η γνώμη σου έναντι της γνώμης κάποιου άλλου και καμία γνώμη δεν θα έχει κάποια αξία. Αν δεν έχεις αυτή τη γνώση του που ανήκει τι και τι μπορεί να γίνει σε κάθε εποχή, πως θα κρίνεις ποιος έχει πετύχει κάτι ή απλά αναμασά ό,τι κάνουν όλοι τριγύρω;

Όχι δεν έγραφα με άλλο νικ. Επίσης δεν είμαστε στην εποχή του χαλκού σήμερα έχεις τεχνολογία πολύ καλύτερη από την εποχή του Πραξιτέλους οπότε αυτό που λες δεν έχει κανένα νόημα. Ο Πικάσο είχε όση τεχνολογία είχε ο Μιχαήλ άγγελος αλλά ο 2ος έφτιαξε αριστουργηματα και ο 1ος μαλακιες. Ξαναλέω ότι η παραγωγή τέχνης δεν είναι νέο φρούτο. Πχ η ελληνική τέχνη τον 1ο αιώνα πχ ήταν πολύ χειρότερη από αυτή του 4ου αιώνα πχ επίσης πληροφοριακά γύρω στον 1ο αιώνα πχ είχε εμφανιστεί επίσης η ιδέα με τα αφηρημένα και τα περίεργα αγάλματα με μορφές κτλ γενικώς στην τέχνη κατά καιρούς για περίεργους λόγους επικρατεί η ασχήμια. Να το πάω και στα εκκληδιαδτικα πχ η αναγεννησιακες μορφές με πιο ρεαλιστικές και πιο ωραίες εικόνες πρωτοεμφανιστηκαν στην Ελλάδα, όχι στην Ιταλία η Ελλάδα όμως έπεσε στους Τούρκους και η τέχνη ας πούμε δεν ήταν εύκολη. Στα νησιά του Ιουνίου έχει πάρα πολλές ορθόδοξος εκκλησίες με αγιογραφίες των τελευταίων 6 αιώνων που έχουν αναγεννησιακη τεχνική. Αντικειμενικά αυτή η μορφή είναι ωραιότερη αλλά αν μιλήσεις με τον μέσο παπά θα σε πει ένα κάρο χαζομάρες για το πως 'οι ορθόδοξοες αγιογραφίες είναι καλύτερες και τι ξέρουν αυτοί οι αιρετικοί από τεχνη' . Η πραγματικότητα όμως είναι ότι όλοι γουστάρουν να βλέπουν τις αγιογραφίες στο Βατικανό και την πίσα. Γιαυι αντικειμενικά είναι ωραιότερες. Στην ορθοδοξία έχουμε όλα τα μέσα παραγωγής που έχουν στην δύση αλλά το μυαλό έχει κολλήσει

[Ζενίθεδρος]

Αυτό που βλέπουμε είναι η αναπαράσταση της μονομαχίας του Αχιλλέα με τον Έκτορα, συγκεκριμένα το φονικό τελικό κτύπημα. Υπήρχε το 1200 π.Χ. τέτοια θεματολογία;

Είναι μάχη Μινωιτη με δύο Μυκηναίους Η σφραγίδα βρέθηκε σε τάφο πολεμιστή στην Πελλοπονησο μαζί με άλλα αντικείμενα Λογικά ο φίλος μας θα ταν ένας από τους επιδρομείς στην Κρήτη και πήρε την σφραγίδα ως λαφυρο

Δεν ξέρω που βρέθηκε και τη χρονολογία έχει το συγκεκριμένο γλυπτό. Βλέποντας το πρώτη φορά, και αν μου έλεγαν να βάλω τίτλο, θα το ονομαζα Η Εκδικηση. Ο πολεμιστής χωρίς πανοπλία (που σαν πιο ανδρείος δεν την χρειάζεται) σκοτώνει τον πανοπλο, για να εκδικηθεί τον σκοτωμένο που βρίσκεται στα πόδια του. Ίσως να κάνω και λάθος, αλλά μπορεί να είναι ένα από τα λίγα έργα με θεματολογία Ιλιάδας, προτού αυτή γραφτεί.

[gassim]

Δεν μοιάζει με την σκηνή της ταινίας. Μοιάζει με το παρακάτω.

όπου ο τράχηλος χωρίζει από τον ώμον
και όπου απίστευτην ροπήν σβήν’ η ψυχή του ανθρώπου.
Εκεί τον λόγχισ’ ο Αχιλλεύς

ναι αλλά δεν μοιάζει καθόλου με αυτό:

Πετάχθη πάλιν και ο Αχιλλεύς με ορμήν πολέμου αγρίαν,
την εξαισίαν πρόβαλεν ασπίδα του εις το στήθος,
με το κεφάλι έκλιν᾽ εμπρός την περικεφαλαίαν,

Αυτα είναι σάλτσες. Ο νεκρός κάτω από τον πολεμιστή στα αριστερά, δεν ειναι δορυφόρος, αλλά έχει ξίφος με ίδιο θηκαρι και δεν φοράει επίσης πανοπλία. Είναι σκοτωμένος συμπολεμιστης του επίσης γυμνού πολεμιστή στα αριστερά. Η μάχη γίνεται για αυτόν τον σκοτωμένο, γιατί είναι ο Πατροκλος. Το ότι ο Έκτορας προσπάθησε να σκοτώσει τον Αχιλλέα με το δόρυ, ενώ ο Αχιλλέας τον σκοτώνει με το σπαθί, ταιριάζει επίσης.

Ό πάτροκλος δεν είχε σκοτωθεί σε προγενέστερη φάση και ο Έκτορας του πήρε την πανοπλία;

[Ζενίθεδρος]

ναι αλλά δεν μοιάζει καθόλου με αυτό:

Πετάχθη πάλιν και ο Αχιλλεύς με ορμήν πολέμου αγρίαν,
την εξαισίαν πρόβαλεν ασπίδα του εις το στήθος,
με το κεφάλι έκλιν᾽ εμπρός την περικεφαλαίαν,

Αυτα είναι σάλτσες. Ο νεκρός κάτω από τον πολεμιστή στα αριστερά, δεν ειναι δορυφόρος, αλλά έχει ξίφος με ίδιο θηκαρι και δεν φοράει επίσης πανοπλία. Είναι σκοτωμένος συμπολεμιστης του επίσης γυμνού πολεμιστή στα αριστερά. Η μάχη γίνεται για αυτόν τον σκοτωμένο, γιατί είναι ο Πατροκλος. Το ότι ο Έκτορας προσπάθησε να σκοτώσει τον Αχιλλέα με το δόρυ, ενώ ο Αχιλλέας τον σκοτώνει με το σπαθί, ταιριάζει επίσης.

Ό πάτροκλος δεν είχε σκοτωθεί σε προγενέστερη φάση και ο Έκτορας του πήρε την πανοπλία;

Μπορεί κάποιος να σταθεί και στο ότι δεν απεικονίζεται η Αθηνά που ξαναγίνει το δόρυ στον Αχιλλέα ή στο ότι ο Πατροκλος δεν ήταν κατά την ομηρική αφήγηση στο πεδίο της μάχης. Εάν το συγκεκριμένο είναι προγενέστερο της Ιλιάδας, αλλά έχει την ίδια θεματολογία, θα βρεις πολλές ελλείψεις σε λεπτομέρειες.

[ST48410]

Μπλέκεις πάρα πολλά πράγματα μαζί. Επιγραμματικά γιατί δεν έχω περισσότερο χρόνο σήμερα και ίσως με πρώτη ευκαιρία να αναλύσουμε παραπάνω

Επίσης δεν είμαστε στην εποχή του χαλκού σήμερα έχεις τεχνολογία πολύ καλύτερη από την εποχή του Πραξιτέλους οπότε αυτό που λες δεν έχει κανένα νόημα. Ο Πικάσο είχε όση τεχνολογία είχε ο Μιχαήλ άγγελος αλλά ο 2ος έφτιαξε αριστουργηματα και ο 1ος μαλακιες.

Δεν είναι μόνο θέμα τεχνολογίας, δηλαδή εργαλείων και υλικών (πχ χρωμάτων). Είναι και αυτό αλλά και γνώση των δυνατοτήτων του τι μπορεί να γίνει με το δεδομένα υλικό. Ε, αυτή η γνώση δεν εμφανίστηκε ποτέ στην ιστορία ουρανοκατέβατη. Την μάθαινες από τους προηγούμενους και τους άλλους γύρω, γιαυτό και ποτέ δεν είχες τυχαία έργα διάσπαρτα σε εποχές. Κάθε έργο αξιοποιεί τις δυνατότητες της εποχής του και οι κορυφαίοι δημιουργοί οδηγούν τα πράγματα λίγο παραπέρα.

Ξαναλέω ότι η παραγωγή τέχνης δεν είναι νέο φρούτο. Πχ η ελληνική τέχνη τον 1ο αιώνα πχ ήταν πολύ χειρότερη από αυτή του 4ου αιώνα πχ επίσης πληροφοριακά γύρω στον 1ο αιώνα πχ είχε εμφανιστεί επίσης η ιδέα με τα αφηρημένα και τα περίεργα αγάλματα με μορφές κτλ γενικώς στην τέχνη κατά καιρούς για περίεργους λόγους επικρατεί η ασχήμια.

Δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι ως αφαίρεση του 1πΧ αιώνα. Δεν επικρατεί η ασχήμια. Αλλάζουν οι αντιλήψεις για το τι είναι ωραίο. Οι παχουλές φιγούρες της εποχής του Ρούμπενς δεν τους φαινόντουσαν άσχημες αλλά αυτό δεν είναι καν το ζητούμενο. Ένας ζωγράφος δεν είναι υποχρεωτικό να ζωγραφίζει ωραία μοντέλα. Επιθυμεί να ζωγραφίσει έναν ωραίο πίνακα κάτι που είναι πολύ διαφορετικό.

Να το πάω και στα εκκληδιαδτικα πχ η αναγεννησιακες μορφές με πιο ρεαλιστικές και πιο ωραίες εικόνες πρωτοεμφανιστηκαν στην Ελλάδα, όχι στην Ιταλία η Ελλάδα όμως έπεσε στους Τούρκους και η τέχνη ας πούμε δεν ήταν εύκολη. Στα νησιά του Ιουνίου έχει πάρα πολλές ορθόδοξος εκκλησίες με αγιογραφίες των τελευταίων 6 αιώνων που έχουν αναγεννησιακη τεχνική. Αντικειμενικά αυτή η μορφή είναι ωραιότερη αλλά αν μιλήσεις με τον μέσο παπά θα σε πει ένα κάρο χαζομάρες για το πως 'οι ορθόδοξοες αγιογραφίες είναι καλύτερες και τι ξέρουν αυτοί οι αιρετικοί από τεχνη' . Η πραγματικότητα όμως είναι ότι όλοι γουστάρουν να βλέπουν τις αγιογραφίες στο Βατικανό και την πίσα. Γιαυι αντικειμενικά είναι ωραιότερες. Στην ορθοδοξία έχουμε όλα τα μέσα παραγωγής που έχουν στην δύση αλλά το μυαλό έχει κολλήσει

Δεν ξέρουμε πως θα ήταν η εξέλιξη της ζωγραφικής στον Ελληνικό χώρο αν δεν υπήρχε τουρκοκρατία. Επίσης αν είχε αναπτυχθεί περισσότερο η κοσμική ζωγραφική. Δεν πρόκειται για κόλλημα μυαλού αυτό που βλέπεις στην Βυζαντινή αγιογραφία πάντως αλλά μια κάποια στασιμότητα ήταν δικαιολογημένη εξαιτίας των ιδιαιτέρων συνθηκών. Και της φυγής πολλών λογίων και καλλιτεχνών σε δυτικές αυλές. Όσο δεν ήσουν υπόδουλος δεν είχες να ζηλέψεις πολλά από τη Δύση.

[gassim]

Αυτα είναι σάλτσες. Ο νεκρός κάτω από τον πολεμιστή στα αριστερά, δεν ειναι δορυφόρος, αλλά έχει ξίφος με ίδιο θηκαρι και δεν φοράει επίσης πανοπλία. Είναι σκοτωμένος συμπολεμιστης του επίσης γυμνού πολεμιστή στα αριστερά. Η μάχη γίνεται για αυτόν τον σκοτωμένο, γιατί είναι ο Πατροκλος. Το ότι ο Έκτορας προσπάθησε να σκοτώσει τον Αχιλλέα με το δόρυ, ενώ ο Αχιλλέας τον σκοτώνει με το σπαθί, ταιριάζει επίσης.

Ό πάτροκλος δεν είχε σκοτωθεί σε προγενέστερη φάση και ο Έκτορας του πήρε την πανοπλία;

Μπορεί κάποιος να σταθεί και στο ότι δεν απεικονίζεται η Αθηνά που ξαναγίνει το δόρυ στον Αχιλλέα ή στο ότι ο Πατροκλος δεν ήταν κατά την ομηρική αφήγηση στο πεδίο της μάχης. Εάν το συγκεκριμένο είναι προγενέστερο της Ιλιάδας, αλλά έχει την ίδια θεματολογία, θα βρεις πολλές ελλείψεις σε λεπτομέρειες.

Α οκ σόρρυ παρεξήγησα.
Νόμιζα οτι αμφισβητείς την προέλευση και την χρονολόγηση του έργου επειδή πίστευες οτι απεικονίζει κυριολεκτικά την σκηνή απο την Ιλιάδα.
Όντως θυμίζει την μάχη του Αχιλλέα με τον Έκτορα αν και όλες οι σκηνές μάχης συνήθως έχουν πτώματα και πολεμιστές να σκοτώνουν ο ένας τον άλλον.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Μπούρδες
Πέρα από το ότι σε κάθε εποχή έφτιαχναν και μαλακιες, πέρα από το ότι και σήμερα φτιαχνουν σοβαρά έργα, κάποια πράγματα είναι αντικειμενικά μαλακιες. Η κόκκινη κούρασα με φτερά πχ που έφτιαξαν πριν λίγα χρόνια ήταν αντικειμενικά για πέταμα και για αυτό την έσπασαν. Δεν πήγε ο κόσμος να σπάσει τον δρώμενα πχ την κόκκινη κούρασα πήγαν και έσπασαν. Και μην επιμένεις στην θωλοκουλτουρα του πρέπει να ξέρεις από τέχνη. Τίποτα δεν πρέπει να ξέρεις για να κρίνεις αν κάτι είναι ωραίο ή μια μαλάκια και μιση

Έγραφες στο παλιό με άλλη νικ; Έναν μόνο χρήστη θυμάμαι τόσο αφοριστικό και τόσο σίγουρο στο σχετικό θέμα.

Θα κάνω μια ακόμα προσπάθεια. Δες τους κούρους αυτούς



και δες και τον Ερμή



Δεν μπορείς να συγκρίνεις αυτά τα έργα μεταξύ τους και να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι ο γλύπτης των κούρων ήταν κακός καλλιτέχνης σε σχέση με τον Πραξιτέλη. Γιατί και καλύτερος να ήταν δεν θα μπορούσε να φτιάξει τον Ερμή. Την εποχή που έκανε τους κούρους (3+ αιώνες διαφορά) δεν υπήρχε ούτε η τεχνογνωσία ούτε τα εργαλεία για να γίνει κάτι τέτοιο. Αν θέλεις να δεις πόσο καλός ή κακός ήταν θα κοιτάξεις να βρεις κούρους άλλων συγχρόνων του καλλιτεχνών. Και μεταξύ τους θα αποφασίσεις. Δεν μπορείς να βγάλεις ένα έργο από την εποχή του και να κάνεις αξιολόγηση έτσι στον αέρα. Αλλιώς θα είναι απλώς η γνώμη σου έναντι της γνώμης κάποιου άλλου και καμία γνώμη δεν θα έχει κάποια αξία. Αν δεν έχεις αυτή τη γνώση του που ανήκει τι και τι μπορεί να γίνει σε κάθε εποχή, πως θα κρίνεις ποιος έχει πετύχει κάτι ή απλά αναμασά ό,τι κάνουν όλοι τριγύρω;

Όχι δεν έγραφα με άλλο νικ. Επίσης δεν είμαστε στην εποχή του χαλκού σήμερα έχεις τεχνολογία πολύ καλύτερη από την εποχή του Πραξιτέλους οπότε αυτό που λες δεν έχει κανένα νόημα. Ο Πικάσο είχε όση τεχνολογία είχε ο Μιχαήλ άγγελος αλλά ο 2ος έφτιαξε αριστουργηματα και ο 1ος μαλακιες. Ξαναλέω ότι η παραγωγή τέχνης δεν είναι νέο φρούτο. Πχ η ελληνική τέχνη τον 1ο αιώνα πχ ήταν πολύ χειρότερη από αυτή του 4ου αιώνα πχ επίσης πληροφοριακά γύρω στον 1ο αιώνα πχ είχε εμφανιστεί επίσης η ιδέα με τα αφηρημένα και τα περίεργα αγάλματα με μορφές κτλ γενικώς στην τέχνη κατά καιρούς για περίεργους λόγους επικρατεί η ασχήμια. Να το πάω και στα εκκληδιαδτικα πχ η αναγεννησιακες μορφές με πιο ρεαλιστικές και πιο ωραίες εικόνες πρωτοεμφανιστηκαν στην Ελλάδα, όχι στην Ιταλία η Ελλάδα όμως έπεσε στους Τούρκους και η τέχνη ας πούμε δεν ήταν εύκολη. Στα νησιά του Ιουνίου έχει πάρα πολλές ορθόδοξος εκκλησίες με αγιογραφίες των τελευταίων 6 αιώνων που έχουν αναγεννησιακη τεχνική. Αντικειμενικά αυτή η μορφή είναι ωραιότερη αλλά αν μιλήσεις με τον μέσο παπά θα σε πει ένα κάρο χαζομάρες για το πως 'οι ορθόδοξοες αγιογραφίες είναι καλύτερες και τι ξέρουν αυτοί οι αιρετικοί από τεχνη' . Η πραγματικότητα όμως είναι ότι όλοι γουστάρουν να βλέπουν τις αγιογραφίες στο Βατικανό και την πίσα. Γιαυι αντικειμενικά είναι ωραιότερες. Στην ορθοδοξία έχουμε όλα τα μέσα παραγωγής που έχουν στην δύση αλλά το μυαλό έχει κολλήσει

Ακούγεται σα να έχεις διαβάσει πολύ για Τέχνη.

[Χαοτικός]

Καταλαβαίνω ότι μπορεί να μην σου αρέσουν αλλά είναι θέμα εξοικείωσης και χρειάζονται και κάποιες γνώσεις για να εκτιμήσεις κάποια πράγματα. Δεν μπορεί ο καλλιτέχνης σήμερα να αναμασά αυτά που σου αρέσουν. Είναι υποχρεωμένος να κάνει κάτι δικό του, διαφορετικό από όλα τα προηγούμενα.

Όταν ακούω εξυπνάδες του στυλ ' πρέπει να έχεις γνώσεις για να σαρώσει αυτή η τεχνη"τρελαινομαι . Μιλάμε για τον ορισμό της θωλοκουλτουρας

Μόνο που εγώ δεν είπα αυτό. Είπα να εκτιμήσεις, να αξιολογήσεις. Ούτε είπα πως πρέπει να σου αρέσει αυτό ή εκείνο. Απλά πρέπει να ξέρεις τι βλέπεις κάθε φορά, να ξέρεις τι δυνατότητες υπάρχουν την στιγμή που γίνεται αυτό για να μπορείς να αξιολογήσεις τα επιτεύγματα του δημιουργού. Αλλιώς μένεις μόνο στο επίπεδο "μ' αρέσει - δεν μ' αρέσει" και δεν πας παρακάτω. Η τέχνη είναι για πολύ περισσότερα πράγματα από αυτό.

Τι απαντάς μωρέ μλκ;

(Πολύ σωστός στο προηγούμενο ποστ σου )

[Δημοκράτης]

Μπλέκεις πάρα πολλά πράγματα μαζί. Επιγραμματικά γιατί δεν έχω περισσότερο χρόνο σήμερα και ίσως με πρώτη ευκαιρία να αναλύσουμε παραπάνω

Επίσης δεν είμαστε στην εποχή του χαλκού σήμερα έχεις τεχνολογία πολύ καλύτερη από την εποχή του Πραξιτέλους οπότε αυτό που λες δεν έχει κανένα νόημα. Ο Πικάσο είχε όση τεχνολογία είχε ο Μιχαήλ άγγελος αλλά ο 2ος έφτιαξε αριστουργηματα και ο 1ος μαλακιες.

Δεν είναι μόνο θέμα τεχνολογίας, δηλαδή εργαλείων και υλικών (πχ χρωμάτων). Είναι και αυτό αλλά και γνώση των δυνατοτήτων του τι μπορεί να γίνει με το δεδομένα υλικό. Ε, αυτή η γνώση δεν εμφανίστηκε ποτέ στην ιστορία ουρανοκατέβατη. Την μάθαινες από τους προηγούμενους και τους άλλους γύρω, γιαυτό και ποτέ δεν είχες τυχαία έργα διάσπαρτα σε εποχές. Κάθε έργο αξιοποιεί τις δυνατότητες της εποχής του και οι κορυφαίοι δημιουργοί οδηγούν τα πράγματα λίγο παραπέρα.

Ξαναλέω ότι η παραγωγή τέχνης δεν είναι νέο φρούτο. Πχ η ελληνική τέχνη τον 1ο αιώνα πχ ήταν πολύ χειρότερη από αυτή του 4ου αιώνα πχ επίσης πληροφοριακά γύρω στον 1ο αιώνα πχ είχε εμφανιστεί επίσης η ιδέα με τα αφηρημένα και τα περίεργα αγάλματα με μορφές κτλ γενικώς στην τέχνη κατά καιρούς για περίεργους λόγους επικρατεί η ασχήμια.

Δεν ξέρω σε τι αναφέρεσαι ως αφαίρεση του 1πΧ αιώνα. Δεν επικρατεί η ασχήμια. Αλλάζουν οι αντιλήψεις για το τι είναι ωραίο. Οι παχουλές φιγούρες της εποχής του Ρούμπενς δεν τους φαινόντουσαν άσχημες αλλά αυτό δεν είναι καν το ζητούμενο. Ένας ζωγράφος δεν είναι υποχρεωτικό να ζωγραφίζει ωραία μοντέλα. Επιθυμεί να ζωγραφίσει έναν ωραίο πίνακα κάτι που είναι πολύ διαφορετικό.

Να το πάω και στα εκκληδιαδτικα πχ η αναγεννησιακες μορφές με πιο ρεαλιστικές και πιο ωραίες εικόνες πρωτοεμφανιστηκαν στην Ελλάδα, όχι στην Ιταλία η Ελλάδα όμως έπεσε στους Τούρκους και η τέχνη ας πούμε δεν ήταν εύκολη. Στα νησιά του Ιουνίου έχει πάρα πολλές ορθόδοξος εκκλησίες με αγιογραφίες των τελευταίων 6 αιώνων που έχουν αναγεννησιακη τεχνική. Αντικειμενικά αυτή η μορφή είναι ωραιότερη αλλά αν μιλήσεις με τον μέσο παπά θα σε πει ένα κάρο χαζομάρες για το πως 'οι ορθόδοξοες αγιογραφίες είναι καλύτερες και τι ξέρουν αυτοί οι αιρετικοί από τεχνη' . Η πραγματικότητα όμως είναι ότι όλοι γουστάρουν να βλέπουν τις αγιογραφίες στο Βατικανό και την πίσα. Γιαυι αντικειμενικά είναι ωραιότερες. Στην ορθοδοξία έχουμε όλα τα μέσα παραγωγής που έχουν στην δύση αλλά το μυαλό έχει κολλήσει

Δεν ξέρουμε πως θα ήταν η εξέλιξη της ζωγραφικής στον Ελληνικό χώρο αν δεν υπήρχε τουρκοκρατία. Επίσης αν είχε αναπτυχθεί περισσότερο η κοσμική ζωγραφική. Δεν πρόκειται για κόλλημα μυαλού αυτό που βλέπεις στην Βυζαντινή αγιογραφία πάντως αλλά μια κάποια στασιμότητα ήταν δικαιολογημένη εξαιτίας των ιδιαιτέρων συνθηκών. Και της φυγής πολλών λογίων και καλλιτεχνών σε δυτικές αυλές. Όσο δεν ήσουν υπόδουλος δεν είχες να ζηλέψεις πολλά από τη Δύση.

Ανιρωπε μου λες τα ιδια και δεν κατλααβαινεις και τι λες. Λέμε ότι παρόλο που η τεχνολογία βελτιώνεται και φυσικά η γνώση χρήσης βελτιώνεται κατά καιρούς επικρατεί άσχημη τεχνη. Δεν υπήρξε ποτέ περίοδος που ήταν αιολικά αποδεκτό κάτι άσχημο ως ωραίο. Υπάρχει πάντα μια συγκεκριμένη κάστα που επιβάλει την προσωπική τους αισθητική αλλά το άσχημο δεν είναι ποτέ διαχρονικό η παγκόσμια. Για αυτο η τέχνη του 1ου πχ αιώνα χάθηκε, για αυτό η τέχνη με τις χοντρές χάθηκε, για αυτό η ορθόδοξη αγιογραφία χάθηκε από την δύση όταν είδαν κάτι καλύτερο, για αυτό οι μαλακιες που παράγονται σήμερα θα χαθούν. Κάποια πράγματα είναι αντικειμενικά άσχημα