το σύμπαν είναι λογικά αδύνατο να είναι άπειρο

[taxalata xalasa]

Δεν υπάρχουν αριθμοί χωρίς τους ανθρώπους φίλε.

Τι ρε σούργελο;

πως δεν υπάρχουν αριθμοί χωρίς τους ανθρώπους;

δεν υπάρχουν άλλες οντότηες στο σύμπαν άμα δεν υπάρχει άνθρωπος;

μαλλόν τα έχεις μπερδέψει και άλλο θες να πεις.

γι' αυτό μπας και ξεκολλήσεις και πεις αυτό που θες να πείς.

[ksk]

Τι ρε σούργελο;

πως δεν υπάρχουν αριθμοί χωρίς τους ανθρώπους;

δεν υπάρχουν άλλες οντότηες στο σύμπαν άμα δεν υπάρχει άνθρωπος;

μαλλόν τα έχεις μπερδέψει και άλλο θες να πεις.

γι' αυτό μπας και ξεκολλήσεις και πεις αυτό που θες να πείς.

[Thor]

Λάθος κάνεις. Άλλο μια θεωρία που δεν έχει επαληθευτεί και άλλο μια που δεν είναι επαληθεύσιμη. Το δεύτερο σημαίνει ότι δεν υπάρχει τρόπος να επαληθευτεί.

Η γιαννοπουλεια ''λογικη'' σου μ'εχει κουρασει.
Τραβα παραπερα.

Αυτή είναι η επιστημονική λογική από την εποχή του Καρτέσιου. Κάτι που δεν είναι επαληθεύσιμο δεν είναι επιστήμη. Εκεί βασίζεται η τσαγιέρα του Ράσελ, εκεί και η απόρριψη του ισχυρισμού «το έκανε ο Θεός».

Υπάρχουν θεωρίες που είναι τεχνικά μη επαληθεύσιμες, αλλά θεωρητικά είναι (η θεωρία υπερχορδών, ας πούμε), αλλά αφενός βασίζονται σε παρατηρησιακά δεδομένα, αφετέρου λειτουργούν μαθηματικά και επιλύουν αληθινά προβλήματα. Η θεωρία ότι υπάρχει ένα υπερσύμπαν, μέσα στο οποίο υπάρχουν άπειρα σύμπαντα είναι όχι μόνο μη επαληθεύσιμη αλλά δεν επιλύει και κανένα πρόβλημα. Δεν είναι λύση που κουμπώνει σε κάποιο γνωσιακό μας κενό.

Τι έχεις σπουδάσει; Σε ρωτάω γιατί θέλω να μάθω αν σας δίδαξαν ποτέ την αρχή της επαληθευσιμότητας ή διαψευσιμότητας (falsifiability).

Δεν εχω σπουδασει θετικες επιστημες,αν και θα το ηθελα.
Εχω ριξει ομως πολυ διαβασμα γιατι μ'ενδιαφερει η φυσικη.
Το οτι ειναι μια θεωρια μη επαληθευσιμη σημερα,δεν σημαινει οτι,δεν θα ειναι αυριο.

[Thor]

Τι ρε σούργελο;

πως δεν υπάρχουν αριθμοί χωρίς τους ανθρώπους;

δεν υπάρχουν άλλες οντότηες στο σύμπαν άμα δεν υπάρχει άνθρωπος;

μαλλόν τα έχεις μπερδέψει και άλλο θες να πεις.

γι' αυτό μπας και ξεκολλήσεις και πεις αυτό που θες να πείς.

Οι αριθμοι ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Τι ρε σούργελο;

πως δεν υπάρχουν αριθμοί χωρίς τους ανθρώπους;

δεν υπάρχουν άλλες οντότηες στο σύμπαν άμα δεν υπάρχει άνθρωπος;

μαλλόν τα έχεις μπερδέψει και άλλο θες να πεις.

γι' αυτό μπας και ξεκολλήσεις και πεις αυτό που θες να πείς.

Οι αριθμοι ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα.

υπάρχει νήμα και γι'αυτό το ζήτημα
Μαθηματικά: τα εφήυραμε ή τα ανακαλύψαμε;

[Λοξίας]

Η γιαννοπουλεια ''λογικη'' σου μ'εχει κουρασει.
Τραβα παραπερα.

Αυτή είναι η επιστημονική λογική από την εποχή του Καρτέσιου. Κάτι που δεν είναι επαληθεύσιμο δεν είναι επιστήμη. Εκεί βασίζεται η τσαγιέρα του Ράσελ, εκεί και η απόρριψη του ισχυρισμού «το έκανε ο Θεός».

Υπάρχουν θεωρίες που είναι τεχνικά μη επαληθεύσιμες, αλλά θεωρητικά είναι (η θεωρία υπερχορδών, ας πούμε), αλλά αφενός βασίζονται σε παρατηρησιακά δεδομένα, αφετέρου λειτουργούν μαθηματικά και επιλύουν αληθινά προβλήματα. Η θεωρία ότι υπάρχει ένα υπερσύμπαν, μέσα στο οποίο υπάρχουν άπειρα σύμπαντα είναι όχι μόνο μη επαληθεύσιμη αλλά δεν επιλύει και κανένα πρόβλημα. Δεν είναι λύση που κουμπώνει σε κάποιο γνωσιακό μας κενό.

Τι έχεις σπουδάσει; Σε ρωτάω γιατί θέλω να μάθω αν σας δίδαξαν ποτέ την αρχή της επαληθευσιμότητας ή διαψευσιμότητας (falsifiability).

Δεν εχω σπουδασει θετικες επιστημες,αν και θα το ηθελα.
Εχω ριξει ομως πολυ διαβασμα γιατι μ'ενδιαφερει η φυσικη.
Το οτι ειναι μια θεωρια μη επαληθευσιμη σημερα,δεν σημαινει οτι,δεν θα ειναι αυριο.

Σφυροθεέ, θα συνταχθώ με τον hellegennes, αν και δεν είμαι των θετικών. Μου αρέσουν όμως και εμένα.
Πάρε παράδειγμα το δικό σου "πολυσύμπαν". Αν τραβήξουμε την θεωρία αυτή στα άκρα (και κανείς δεν μας το απαγορεύει), θα έλεγα:
Υπάρχουν άπειρα πολυσύμπαντα και στο κάθε πολυσύμπαν υπάρχουν άλλα άπειρα πολυσύμπαντα, όπου στο καθένα υπάρχουν άλλα άπειρα πολυσύμπαντα, όπου στο καθένα υπάρχουν άλλα άπειρα πολυσύμπαντα...και πάει λέγοντας.
Αυτή η θεωρία ναι, δεν μπορεί να επαληθευθεί σήμερα. Νομίζεις όμως ότι μπορεί να επαληθευθεί αύριο;
Δεν μπορεί να εμφανίζουμε κάτι σαν την τσαγιέρα του Ράσελ ως θεωρία με δυνατότητα αυριανής επαλήθευσης.
Αυτό, νομίζω, ότι λέει ο Χέλης.

Από την άλλη, ναι. Οι αριθμοί γενικώς (και ως μονάδες μέτρησης και ως αφηρημένες έννοιες), είναι όντως ανθρώπινο κατασκεύασμα.
Μήπως όμως ο άλλος taxalata xalasa, εννοεί πως ένα άτομο έχει καθορισμένη "ποσότητα" πρωτονίων στον πυρήνα του και αυτό είναι ανεξάρτητο από την δική μας μονάδα μέτρησης;
Εννοώ, ο χρυσός έχει ατομικό αριμθό 79. Κάποιος άλλος πολιτισμός, μπορεί να είχε ονομάσει αυτήν την ποσότητα 1.

[Thor]

Αυτή είναι η επιστημονική λογική από την εποχή του Καρτέσιου. Κάτι που δεν είναι επαληθεύσιμο δεν είναι επιστήμη. Εκεί βασίζεται η τσαγιέρα του Ράσελ, εκεί και η απόρριψη του ισχυρισμού «το έκανε ο Θεός».

Υπάρχουν θεωρίες που είναι τεχνικά μη επαληθεύσιμες, αλλά θεωρητικά είναι (η θεωρία υπερχορδών, ας πούμε), αλλά αφενός βασίζονται σε παρατηρησιακά δεδομένα, αφετέρου λειτουργούν μαθηματικά και επιλύουν αληθινά προβλήματα. Η θεωρία ότι υπάρχει ένα υπερσύμπαν, μέσα στο οποίο υπάρχουν άπειρα σύμπαντα είναι όχι μόνο μη επαληθεύσιμη αλλά δεν επιλύει και κανένα πρόβλημα. Δεν είναι λύση που κουμπώνει σε κάποιο γνωσιακό μας κενό.

Τι έχεις σπουδάσει; Σε ρωτάω γιατί θέλω να μάθω αν σας δίδαξαν ποτέ την αρχή της επαληθευσιμότητας ή διαψευσιμότητας (falsifiability).

Δεν εχω σπουδασει θετικες επιστημες,αν και θα το ηθελα.
Εχω ριξει ομως πολυ διαβασμα γιατι μ'ενδιαφερει η φυσικη.
Το οτι ειναι μια θεωρια μη επαληθευσιμη σημερα,δεν σημαινει οτι,δεν θα ειναι αυριο.

Σφυροθεέ, θα συνταχθώ με τον hellegennes, αν και δεν είμαι των θετικών. Μου αρέσουν όμως και εμένα.
Πάρε παράδειγμα το δικό σου "πολυσύμπαν". Αν τραβήξουμε την θεωρία αυτή στα άκρα (και κανείς δεν μας το απαγορεύει), θα έλεγα:
Υπάρχουν άπειρα πολυσύμπαντα και στο κάθε πολυσύμπαν υπάρχουν άλλα άπειρα πολυσύμπαντα, όπου στο καθένα υπάρχουν άλλα άπειρα πολυσύμπαντα, όπου στο καθένα υπάρχουν άλλα άπειρα πολυσύμπαντα...και πάει λέγοντας.
Αυτή η θεωρία ναι, δεν μπορεί να επαληθευθεί σήμερα. Νομίζεις όμως ότι μπορεί να επαληθευθεί αύριο;
Δεν μπορεί να εμφανίζουμε κάτι σαν την τσαγιέρα του Ράσελ ως θεωρία με δυνατότητα αυριανής επαλήθευσης.
Αυτό, νομίζω, ότι λέει ο Χέλης.

Από την άλλη, ναι. Οι αριθμοί γενικώς (και ως μονάδες μέτρησης και ως αφηρημένες έννοιες), είναι όντως ανθρώπινο κατασκεύασμα.
Μήπως όμως ο άλλος taxalata xalasa, εννοεί πως ένα άτομο έχει καθορισμένη "ποσότητα" πρωτονίων στον πυρήνα του και αυτό είναι ανεξάρτητο από την δική μας μονάδα μέτρησης;
Εννοώ, ο χρυσός έχει ατομικό αριμθό 79. Κάποιος άλλος πολιτισμός, μπορεί να είχε ονομάσει αυτήν την ποσότητα 1.

Συμφωνω με το δευτερο κομματι.
Με το πρωτο μαλλον φταιω εγω στη διατυπωση.
Δεν εδωσα καλη περιγραφη αυτου που εννοω.
Τελος παντων,ειναι λιγο περιπλοκη η σκεψη μου πανω σε τετοια θεματα και μου ειναι δυσκολο να τα κοινωνησω σε αλλους.
Παμε παρακατω.

[Λοξίας]

Thor,
Α δεν είναι τίποτε...το παθαίνουμε κάπου κάπου όλοι αυτό...

Αλλά που παρακάτω πιδάκιμ'; παρακάτ είν' η γκρεμός, θα σκοτωθούμ...

[Thor]

Thor,
Α δεν είναι τίποτε...το παθαίνουμε κάπου κάπου όλοι αυτό...

Αλλά που παρακάτω πιδάκιμ'; παρακάτ είν' η γκρεμός, θα σκοτωθούμ...

Δεν υπαρχει γκρεμος ειπαμε,δεν μπορουμε να βγουμε απ'το Συμπαν!

[ksk]

Αυτή είναι η επιστημονική λογική από την εποχή του Καρτέσιου. Κάτι που δεν είναι επαληθεύσιμο δεν είναι επιστήμη. Εκεί βασίζεται η τσαγιέρα του Ράσελ, εκεί και η απόρριψη του ισχυρισμού «το έκανε ο Θεός».

Υπάρχουν θεωρίες που είναι τεχνικά μη επαληθεύσιμες, αλλά θεωρητικά είναι (η θεωρία υπερχορδών, ας πούμε), αλλά αφενός βασίζονται σε παρατηρησιακά δεδομένα, αφετέρου λειτουργούν μαθηματικά και επιλύουν αληθινά προβλήματα. Η θεωρία ότι υπάρχει ένα υπερσύμπαν, μέσα στο οποίο υπάρχουν άπειρα σύμπαντα είναι όχι μόνο μη επαληθεύσιμη αλλά δεν επιλύει και κανένα πρόβλημα. Δεν είναι λύση που κουμπώνει σε κάποιο γνωσιακό μας κενό.

Τι έχεις σπουδάσει; Σε ρωτάω γιατί θέλω να μάθω αν σας δίδαξαν ποτέ την αρχή της επαληθευσιμότητας ή διαψευσιμότητας (falsifiability).

Δεν εχω σπουδασει θετικες επιστημες,αν και θα το ηθελα.
Εχω ριξει ομως πολυ διαβασμα γιατι μ'ενδιαφερει η φυσικη.
Το οτι ειναι μια θεωρια μη επαληθευσιμη σημερα,δεν σημαινει οτι,δεν θα ειναι αυριο.

Σφυροθεέ, θα συνταχθώ με τον hellegennes, αν και δεν είμαι των θετικών. Μου αρέσουν όμως και εμένα.
Πάρε παράδειγμα το δικό σου "πολυσύμπαν". Αν τραβήξουμε την θεωρία αυτή στα άκρα (και κανείς δεν μας το απαγορεύει), θα έλεγα:
Υπάρχουν άπειρα πολυσύμπαντα και στο κάθε πολυσύμπαν υπάρχουν άλλα άπειρα πολυσύμπαντα, όπου στο καθένα υπάρχουν άλλα άπειρα πολυσύμπαντα, όπου στο καθένα υπάρχουν άλλα άπειρα πολυσύμπαντα...και πάει λέγοντας.
Αυτή η θεωρία ναι, δεν μπορεί να επαληθευθεί σήμερα. Νομίζεις όμως ότι μπορεί να επαληθευθεί αύριο;
Δεν μπορεί να εμφανίζουμε κάτι σαν την τσαγιέρα του Ράσελ ως θεωρία με δυνατότητα αυριανής επαλήθευσης.
Αυτό, νομίζω, ότι λέει ο Χέλης.

Από την άλλη, ναι. Οι αριθμοί γενικώς (και ως μονάδες μέτρησης και ως αφηρημένες έννοιες), είναι όντως ανθρώπινο κατασκεύασμα.
Μήπως όμως ο άλλος taxalata xalasa, εννοεί πως ένα άτομο έχει καθορισμένη "ποσότητα" πρωτονίων στον πυρήνα του και αυτό είναι ανεξάρτητο από την δική μας μονάδα μέτρησης;
Εννοώ, ο χρυσός έχει ατομικό αριμθό 79. Κάποιος άλλος πολιτισμός, μπορεί να είχε ονομάσει αυτήν την ποσότητα 1.

Μήπως τελικά οι αριθμοί ειναι ενα μέσο που χρησιμοποιεί ο εγκέφαλος στην μορφοποίηση της "ύλης";
Και μάλιστα στην ωραιότερη εκδοχή της;

[ksk]

Thor,
Α δεν είναι τίποτε...το παθαίνουμε κάπου κάπου όλοι αυτό...

Αλλά που παρακάτω πιδάκιμ'; παρακάτ είν' η γκρεμός, θα σκοτωθούμ...

Δεν υπαρχει γκρεμος ειπαμε,δεν μπορουμε να βγουμε απ'το Συμπαν!

Ουτε εξω απο το σύστημα που φτιάξαμε οι ίδιοι...

[hellegennes]

Δεν εχω σπουδασει θετικες επιστημες,αν και θα το ηθελα.
Εχω ριξει ομως πολυ διαβασμα γιατι μ'ενδιαφερει η φυσικη.
Το οτι ειναι μια θεωρια μη επαληθευσιμη σημερα,δεν σημαινει οτι,δεν θα ειναι αυριο.

Ίσως. Αλλά δεν έχει νόημα να το αντιμετωπίζεις έτσι, γιατί ανοίγεις τους ασκούς του Αιόλου και την δυνατότητα να παρεισφρέουν στην επιστήμη κάθε λογής κομπογιαννιτιές, με την δικαιολογία πως κάτι που δεν είναι επαληθεύσιμο σήμερα, μπορεί να βρεθεί οδός για να είναι επαληθεύσιμο αύριο. Βρίσκουν έδαφος έτσι οι κάθε λογής Deepak Chopra να λένε παπαριές για κβαντική συνείδηση, μνήμες του νερού (ομοιοπαθητική) και λοιπές ψευδοεπιστημονικές πίπες.

Για να δώσω ένα παράδειγμα, θα πάω πάλι στην υπερσυμμετρία. Σύμφωνα με κάποια από τα μοντέλα, τα ελαφρύτερα υπερσυμμετρικά σωματίδια είναι εκατοντάδες φορές βαρύτερα από τα γνωστά ξαδερφάκια τους. Αυτό ταυτόχρονα σημαίνει ότι για να βρεθούν χρειάζονται μηχανήματα με ενέργειες πρακτικά μη δυνατό να κατασκευαστούν. Επί της αρχής όμως δεν είναι μη επαληθεύσιμη η ύπαρξή τους. Απλά δεν έχουμε βρει τρόπο να φτάσουμε τέτοιες ενέργειες.

Αυτό είναι πραγματικά μια θεωρία που μπορείς να πεις ότι αυτήν την στιγμή δεν είναι επαληθεύσιμη αλλά μπορεί κάποια στιγμή στο μέλλον να είναι, γιατί επί της αρχής (in principle) ΕΙΝΑΙ επαληθεύσιμη.

Αντιθέτως, η θεωρία του υπερσύμπαντος είναι και θεωρητικά μη επαληθεύσιμη. Δεν έχει σκεφτεί κανείς τρόπο που θα μπορούσε να επαληθευθεί, έστω και καθαρά θεωρητικό και πρακτικά ανέφικτο.

Όπως και να 'χει, μην είσαι τόσο ευερέθιστος αδερφέ. Εγώ σ' αγαπάω σαν χρήστη, όπως και να 'χει.

[Ζενίθεδρος]

Παράσυρθηκες από τα πολυσύμπαντα; Έναν ασκό είχε ο Αίολος.

[hellegennes]

Παράσυρθηκες από τα πολυσύμπαντα; Έναν ασκό είχε ο Αίολος.

Κάθε φορά που το γράφω αυτό, περιμένω να εμφανιστεί ένας λαθολόγος από κάτω να διορθώσει μια έκφραση που χρησιμοποιείται έτσι ίσως και από την εποχή του Ομήρου.

[taxalata xalasa]

...Από την άλλη, ναι. Οι αριθμοί γενικώς (και ως μονάδες μέτρησης και ως αφηρημένες έννοιες), είναι όντως ανθρώπινο κατασκεύασμα.
Μήπως όμως ο άλλος taxalata xalasa, εννοεί πως ένα άτομο έχει καθορισμένη "ποσότητα" πρωτονίων στον πυρήνα του και αυτό είναι ανεξάρτητο από την δική μας μονάδα μέτρησης;
Εννοώ, ο χρυσός έχει ατομικό αριμθό 79. Κάποιος άλλος πολιτισμός, μπορεί να είχε ονομάσει αυτήν την ποσότητα 1.

Αυτό.

οι ποσότητες που συμβατικά ονομάζουμε "αριθμούς" προϋπάρχουν.
ο άνθρωπος με παρατήρηση των ποσοτήτων της φύσης επινόησε το σύστημα καταγραφής με σύμβολα.
άλλος το έγραψε 5, άλλος Ε, άλλος V και άλλος ....
σημασία έχει ότι αυτές οι ποσότητες υπάρχουν ανεξαρτήτα από την υπάρξη ή μη του άνθρωπου.
μην κολλάμε όμως σε αυτό.

Σε αυτό το θέμα, λέω πως όλες οι ποσότητες (αριθμοί) που βλέπουμε είναι άπειρες υποδιαιρέσεις μεταξύ του 0 και 1 και κατ' επέκταση το σύμπαν βρίσκεται μεταξύ του 0 και 1 αλλά είναι ταυτόχρονα άπειρο και εσαεί υποδιαιρούμενο με αποτέλεσμα την συνεχή αύξηση των υποδιαιρέσεων με γεωμετρικό ρυθμό ανάλογο του παρανομαστή της διαίρεσης.