Σε ποιον ανήκει η μνήμη της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας;

[Lugozzi]

Εγω θέλω και Βρέννους Ντουξ Γκαλόρουμ. Που πρακτικά συμφωνεί με τον Ρωμιό της Ανατολής, από την ανάποδη αφετηρία. Θυμάμαι σχετικά νήματα Νότια Ελλάδα, μουσική, αρχιτεκτονική κλπ = Ευρώπη. Βόρεια Ελλάδα & Μικρασιάτες = μπλιαχ γιαχαμπίμπιδες.

[ΓΑΛΗ]

deCaritaine, με βάση τις επιλογές του πολ, θα έλεγα το 2 και το 4 αλλά θα ήθελα πρώτα μια διευκρίνηση για το πως ορίζεις τη "μνήμη".

Εννοώ ποιος αξίζει και δικαιούται να αισθάνεται απόγονος και συνεχιστής της βυζαντινης ή ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, σαν κρατική οντότητα, σαν παράδοση, σαν ανάμνηση κλπ. Εμένα προσωπικά δεν με ενδιαφέρει το θέμα είμαι Νέος Ελληνας, με απασχολεί μόνο η πρόοδος του ελληνικού κρατους και όχι μια υπερεθνική νεκρή αυτοκρατορία που τελείωσε πολλούς αιώνες πριν ανεπιστρεπτί.

Για την υπερεθνική ρωμαϊκή αυτοκρατορία που εξελίχθηκε σε καθολική υπερεθνική "αυτοκρατορία" μέσω Βατικανού, τί γνώμη έχεις;

Για να γίνω πιο ακριβής σε ποιον θεωρείς ότι ανήκει;

[ΓΑΛΗ]

Το θέμα έχει όντως ενδιαφέρον γιατί διασαφηνίζει κάποια κοινά στοιχεία μεταξύ φαινομενικώς άσχετων παραγόντων.

Τόσο στο πολιτικό όσο και στο θρησκευτικό πεδίο.

[deCaritaine]

Για να γίνω πιο ακριβής σε ποιον θεωρείς ότι ανήκει;

Ψήφησα στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Για την ακρίβεια το Οικουμενικό Πατριαρχείο ο μόνος θεσμός που επέζησε από τότε. Αν και όπως είναι σήμερα δεν είμαι σίγουρος αν είναι περισσότερο οθωμανικός ή βυζαντινός θεσμός.

Το Βατικανό, σίγουρα δεν έχει σχέση με το Βυζάντιο. Που ήταν στην ουσία ο μόνος νόμιμος διάδοχος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μέχρι το 1453. Η Αγία Γερμανική Αυτοκρατορία δεν εχει εντελώς καμία σχέση με την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, η Οθωμανική έχει περισσότερη.

Τώρα όσον αφορά τη βιολογική σχέση των σημερινων Ελλήνων με την Βυζαντινη Αυτοκρατορία, είναι αναλογα την περίοδο:

- Οι Βλάχοι και οι Αρβανίτες, ειναι οι απόγονοι της πρώιμης Αυτοκρατορίας μέχρι Ηράκλειο. Ολοι οι αυτοκρατορες και αξιωματουχοι τότε ήταν εκλατινισμένοι βαλκάνιοι Ρωμαίοι.

- Οι Ποντιοι και οι Καππαδοκες είναι απόγονοι της μέσης Αυτοκρατορίας της Ακμής, Ακρίτες και Τσιμισκηδες. Ολοι οι αυτοκρατορες και αξιωματουχοι τότε ήταν εξελληνισμένοι ανατολίτες Ρωμαίοι. Την σελτζουκική εποχή το 80% αυτών εκτουρκίστηκε και σώθηκαν μονο όσοι υποτάχθηκαν τελευταίοι στους Οθωμανούς, οι οποίοι ενίσχυσαν την ορθόδοξη εκκλησία σαν συνιστώσα του κράτους με αποτέλεσμα την ανακοπή των εξισλαμισμών.

- Οι Ελλαδίτες είναι απόγονοι της ύστερης Αυτοκρατορίας της παρακμής. Μετά τα θανάσιμα και ταυτόχρονα πλήγματα του 1071 σε Μπάρι από τους Νορμανδούς και Μαντζικέρτ από Σελτζούκους και την Φραγκοκρατία του 1204. Αναδείχθηκε μία πιο εθνικιστική ελίτ σε Νίκαια, Θεσσαλονίκη, Μυστρά σε μια φεουδαρχικού τύπου κατ' όνομα αυτοκρατορία, η οποία ελίτ στο μερος της που δεν εκτουρκίστηκε ή κατέφυγε στην δυση κατέληξε υποχωρώντας στον ελλαδικό χώρο. Εκεί επιβίωσαν και οι πιο συμπαγείς ελληνικοί πληθυσμοί.

[Αίγαγρος]

Κομπαγιασι, east, τριμικρος... Το πυρροφσκι λείπει για να ολοκληρωθεί η σλαβολαγνεια

[Βινόσαυρος]

πολιτισμικά σε κανέναν δηλαδή σε όλη την ανθρωπότητα, νομικά στους τουρκους

[ΓΑΛΗ]

Για να γίνω πιο ακριβής σε ποιον θεωρείς ότι ανήκει;

Ψήφησα στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Για την ακρίβεια το Οικουμενικό Πατριαρχείο ο μόνος θεσμός που επέζησε από τότε. Αν και όπως είναι σήμερα δεν είμαι σίγουρος αν είναι περισσότερο οθωμανικός ή βυζαντινός θεσμός.

Το Βατικανό, σίγουρα δεν έχει σχέση με το Βυζάντιο. Που ήταν στην ουσία ο μόνος νόμιμος διάδοχος της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μέχρι το 1453. Η Αγία Γερμανική Αυτοκρατορία δεν εχει εντελώς καμία σχέση με την Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, η Οθωμανική έχει περισσότερη.

Άλλο ρώτησα.

Για την υπερεθνική ρωμαϊκή αυτοκρατορία που εξελίχθηκε σε καθολική υπερεθνική "αυτοκρατορία" μέσω Βατικανού, τί γνώμη έχεις;

Για να γίνω πιο ακριβής σε ποιον θεωρείς ότι ανήκει;

Διευκρίνησες τη θέση σου για το Βυζάντιο και το πως εννοείς τη μνήμη. Θέλω την άποψη σου για την "αντίστοιχη" μνήμη της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας πριν το Βυζάντιο και τη μετεξέλιξη της στον δυτικό Καθολικισμό.

Σε ποιον ανήκει;

[run]

graecorm imperium την λεγανε οι παπικοι

ελληνικη αυτοκρατορια ηταν

τα υπολοιπα είναι φουστιες των σλαβων αριστερων κκε νεοφιλ

[ΓΑΛΗ]

πολιτισμικά σε κανέναν δηλαδή σε όλη την ανθρωπότητα, νομικά στους τουρκους

Για μνήμη μιλάμε βρε παιδιά, η μνήμη που αναφέρει ο νηματοθέτης δεν έχει γραφειοκρατική βάση.

Κατά τη γνώμη μου επιχειρεί με μάλλον πλάγιο τρόπο μια πολιτισμική διαφοροποίηση κι επειδή όντως αυτό είναι κάτι πολύ ενδιαφέρον ας το πάμε μέχρι το τέλος.

[billy huge]

πολιτισμικά σε κανέναν δηλαδή σε όλη την ανθρωπότητα, νομικά στους τουρκους

Πολιτισμικά σε όλη την ανθρωπότητα, όπως όλοι πολιτισμοί της Ιστορίας,
νομικά στην Οθωμανική Αυτοκρατορία και κατ΄ επέκταση, στο σύγχρονο κράτος της Τουρκίας,
πρακτικά στην Ορθόδοξη Εκκλησία,
ηθικά και συνεκτικά, στους Έλληνες.

[pylothess]

H Βυζαντινή αυτοκρατορία άνηκε στους Βυζαντινούς.

[deCaritaine]

Θέλω την άποψη σου για την "αντίστοιχη" μνήμη της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας πριν το Βυζάντιο και τη μετεξέλιξη της στον δυτικό Καθολικισμό.

Σε ποιον ανήκει;

Εγραψα και πριν νόμιμος διάδοχος της Ρωμης είναι μόνο το Βυζάντιο. Δηλαδή και σε αγγλόφωνα σάιτ όταν το φέρνει η κουβέντα αυτό λέω, στην Δυση υπάρχει κατάλυση το 400 τόσο και υπάρχει τεράστιο κενό μέχρι τον Καρλομάγνο το 800 οπότε δεν είναι νόμιμη διαδοχή (ούτε καμία μνήμη υπάρχει, αλλά εφευρέθηκε). Βασίζεται σε πλαστά θρησκευτικά κείμενα (κωνσταντίνεια δωρεά). Επίσης και η ρωσική θέση περί τρίτης ρώμης είναι εξισου γελοία όπως και η οθωμανική, αν υπήρξε ποτέ τέτοια, γιατί δεν υπήρξε διαδοχή αλλά βίαια διακοπή της αυτοκρατορίας για κατι άλλο τελείως διαφορετικό.

Το νήμα ειναι άλλη μια κλασική συζήτηση περί της εθνικής ταυτότητας των Νεοέλληνων. Δηλαδή αυτό τον σκοπο είχα.

Διαφωνώ και με τον Μπίλυ Χιουτζ δεν υπάρχει νομιμη διαδοχή της Ανατολικής Ρωμαϊκής από τους Οθωμανούς αλλά βίαιη κατάλυση, όπως αυτή από Φράγκους και Γότθους της Δ.Ρ.Α. χίλια χρόνια παλαιότερα. Επίσης διαφωνώ ότι η Τουρκική Δημοκρατία είναι ο μόνος νόμιμος διάδοχος της Οθωμανικης Αυτοκρατορίας, άποψη μου και νομίζω θα έπρεπε να είναι και η επίσημη ελληνική ότι η Οθωμανικη Αυτοκρατορία είχε πολλά διάδοχα κράτη ανάμεσα τους και την Ελλάδα. Η Τουρκική Δημοκρατία είναι ένα νέο κράτος που γεννήθηκε το 1923, σχεδόν εκατό χρόνια αργότερα από την Ελληνική Δημοκρατία.

[raffaello]

Δεν υπάρχει "Βυζαντινή" Αυτοκρατορία. Μόνο Ρωμαϊκή.
Η κληρονομιά της Ρωμαϊκής ανήκει στους Ρωμηούς, όπως λέγονταν οι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι στην Τουρκοκρατία, μετά τον 18ο.

[Μπίστης]

... άποψη μου και νομίζω θα έπρεπε να είναι και η επίσημη ελληνική ότι η Οθωμανικη Αυτοκρατορία είχε πολλά διάδοχα κράτη ανάμεσα τους και την Ελλάδα. Η Τουρκική Δημοκρατία είναι ένα νέο κράτος που γεννήθηκε το 1923, σχεδόν εκατό χρόνια αργότερα από την Ελληνική Δημοκρατία.

Ποιός τα χέζει τα νούμερα, Γκίνες είμαστε ;

Και φυσικά χέζουμε την βαρβαρική οθωμανική διαδοχή μας όπως οι κλέφτες του Βάλτου τα γένια του κατή .

Όσο γιά την νομιμότερη ρωμαική διαδοχή μας σε σχέση με τους Φράγκοι το θέμα είναι ποιός δείχνει περισσότερη ρωμαίλα στην συνέχεια.

[deCaritaine]

Και φυσικά χέζουμε την βαρβαρική οθωμανική διαδοχή μας όπως οι κλέφτες του Βάλτου τα γένια του κατή .

Για παράδειγμα λένε ότι όσα νησιά δεν αναφέρονται ρητώς σε συνθήκες είναι γκρίζα και ανήκουν στον μόνο διάδοχο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας δηλαδή σε αυτούς.

Οι κλέφτες του Βάλτου ήταν και αρματωλοί ενιότε δηλαδή Οθωμανοί δημόσιοι υπάλληλοι, μην αναφέρουμε τους χιλιάδες χριστιανους σπαχηδες παλαιότερα που διέπρεπαν στους πολέμους εναντίον των μαμελούκων και των περσών.