Υπάρχει Θεός;

[Blackdog]

"εν αρχη" σημαινει αλλο απ αυτο που νομιζεις και που γραφει η μεταφραση.

Στην ορθοδοξη θεολογια σημαινει αυτο που λεει ο λοξιας

Τι αλλο νομιζεις οτι σημαινει, μπορεις να το πεις με δυο λογια;

Δεν εχω καταλαβει

πρωταρχικα, να σου πω.....

τελος

Οτι το "εν αρχη" σημαινει τελος;

Τουλαχιστον μπορεις να πεις ποιας σχολης την ερμηνεια ακολουθεις;

Τα αλλα θα τα βρω μονος μου

[taxalata xalasa]

SpoilerShow

Συνεχίζεις ακάθεκτος να ισχυρίζεσαι την ίδια μαλακία...
Επιμένεις βλακωδώς να αναφέρεις μόνον την λέξη αρχή, η οποία όμως ΔΕΝ είναι μόνη της στην επίμαχη ρήση.
Είναι μαζί με την πρόθεση ΕΝ και είναι χρονικός προσδιορισμός.
Συνεχίζεις να επιδεικνύεις την ασχετοσύνη που σε διακατέχει στην ίδια σου την γλώσσα, μη μπορώντας να ξεχωρίσεις τις δύο έννοιες...
Επιμένεις να συγχέεις το "στις αρχές" με τον "στην αρχή" και να νομίζεις πως έχουν την ίδια σημασία...

Θέλεις με το ζόρι να ισχύσει το "εν αρχή ήν ο Λόγος = στον άρχοντα ήτο ο Λόγος".
Αυτο είναι λογοπαίγνιο. Παραβλέπεις πως το εν αρχή έχει την σημασία του αρχικά, εδώ και 2.500 χρόνια.
Και με δηθενιές περί μυστικών νοημάτων (που τα γνωρίζεις εσύ -και μερικοί άλλοι...), προσπαθεις...τι άραγε;

Το λυπηρό είναι πως έχεις καταλάβει το λάθος σου, αλλά δεν μπορείς να το παραδεχθείς...θα σου χαλάσει το πρεστίζ...

Στην τελευταία πρότασή μου σε αυτό το ποστ Λοξίας @ Υπάρχει Θεός;
Πιστεύω να καταλαβαίνεις πως λέγεται αυτός που δεν αλλάζει γνώμη όσες φορές και να του δείξουν το λάθος του...

Ναι ναι...αυτό είσαι και με περικεφαλαία μάλιστα...
Άδικα σπατάλησα τον χρόνο μου μαζί σου.
Άντε στο καλό.

.

εσύ συνεχίζεις ακάθεκτος να κολλάς σε μια λεπτομέρεια που νομίζεις ότι θα υπερισχύσει το δικό σου και λες μαλακία το δικό μου, ενώ το δικό σου τι είναι; Ξέρω, μην απαντήσεις, το δικό σου είναι το μόνο σωστό. Είδες που το βρήκα...

Για αυτό που εσύ εννοείς αρχή, εμείς έχουμε την λέξη αφετηρία.
Την έχεις ακουστά. Και στα λατινικά σου είπα έχουμε άλλες λέξεις, initio [ξεκινισιο], primus [πρωτος], a priori [εκ των προτερων], etc. ο princeps ειναι πριγκηψ/αρχοντας/η αρχη, όχι βέβαια η αφετηρία το initio που νομίζεις εσύ, όπως είσαι προγραμματισμένος, πως σημαίνει.

Και επειδή σου επέβαλε η αρχή πριν 2500 χρόνια να λες την εκκινηση, την αφετηρία, ως "αρχή" για να ψωνίζονται τα ψώνια οι άρχοντες που ήταν η αρχή της πόλης ή του βασιλείου, πρέπει εσύ αυτό να το υπερασπίζεσαι σαν αρχοντικότερος του αρχοντου, 2500 χρόνια μετά, ενώ βλέπεις πως η γλώσσα σου έχει άλλες λέξεις για την έννοια αυτή, που επιπλέον, κυριολεκτούν.
Είσαι μπαμπογρία, όπως σε λέει ο φίλος σου, και κολλημένος στην αρχή.
Εγώ στο ξεκίνημα, στην αφετηρία, στο initio.

Δηθεναίος είσαι εσύ. Να βρεις δικιά σου ατάκα. Μυστικά νοήματα, μάλλον βλέπεις μόνο εσύ με την μυστική οπτική που βλέπεις τα γραφόμενα.

Η τελευταία σου πρόταση, στο λινκποστ, σε εκφράζει όμορφα, το πέτυχες.

Αλλά μην βάλεις περικεφαλαία ρε συ, καραγκιοζιλίκια πραματα... δεν χρειάζεται. Κι έτσ' εισ' ωραιαιααίος...!

Τις ερωτήσεις που έχω βάλει να θυμάσει καλά, να τις απαντήσεις, όποτε έχεις χρόνο. Εύκολες είναι για σένα...

Στο καλό και εσύ, να σαι καλά...

Μα τι λες;
Τι αρχή και αφετηρία και ποιος διαφώνησε;
Για την μετάφραση του ¨εν αρχή´ μιλάμε...

...πρωταρχικα....

τελος, καταλαβες.

[Blackdog]

...πρωταρχικα....

τελος, καταλαβες.

Οτι πρωταρχικα ηταν το τελος;

Καλο μου φαινεται για αρχη, εεε για τελος

[Blackdog]

Ο λοξιας ειπε αυτο

Θέλεις με το ζόρι να ισχύσει το "εν αρχή ήν ο Λόγος = στον άρχοντα ήτο ο Λόγος".

Αν ισχυει, το αμεσως επομενο και "ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος" πως ερμηνευεται;




Ολα αυτα με την παραδοχη της θεολογικης εγκυροτητας των ευαγγελιων, γιατι οσον αφορα εμενα μπορει να ειναι και μπουρδες για να κρατηθει το μαγαζι ορθιο. Δεν ξερω, μπορει...

[taxalata xalasa]

Στην ορθοδοξη θεολογια σημαινει αυτο που λεει ο λοξιας

Τι αλλο νομιζεις οτι σημαινει, μπορεις να το πεις με δυο λογια;

Δεν εχω καταλαβει

πρωταρχικα, να σου πω.....

τελος

Οτι το "εν αρχη" σημαινει τελος;

Τουλαχιστον μπορεις να πεις ποιας σχολης την ερμηνεια ακολουθεις;

Τα αλλα θα τα βρω μονος μου

στο ειπα με δυο λογια οπως ζητησες.

πρωτος + αρχικος

ειναι δυο λεξεις που εχουν διαφορετικα νοηματα και συνδεονται να δωσουν ενα νεο νοημα.

δηλαδη αν η "αρχη" σημαινε "πρωτα/πρωτιστως" τοτε η λεξη πρωταρχικα σημαινει πρωτοπρωτιστως; ειναι σοβαρο αυτο;

τι αλλο παραδειγμα να σας φερω;

αρχη σημαινει αρχ-ων, -η απο το ρημα άρχω

πρωτος σημαινει πρωτος.
πριν, προ. καταλαβαινεις την εννοιας της αφετηριας, του σημειου εκκινησης, ποθεν.

δεν ακολουθω την ερμηνεια καμιας σχολης...

[taxalata xalasa]

...πρωταρχικα....

τελος, καταλαβες.

Οτι πρωταρχικα ηταν το τελος;

Καλο μου φαινεται για αρχη, εεε για τελος

καλο!!!

[Blackdog]

στο ειπα με δυο λογια οπως ζητησες.

πρωτος + αρχικος

ειναι δυο λεξεις που εχουν διαφορετικα νοηματα και συνδεονται να δωσουν ενα νεο νοημα.

δηλαδη αν η "αρχη" σημαινε "πρωτα/πρωτιστως" τοτε η λεξη πρωταρχικα σημαινει πρωτοπρωτιστως; ειναι σοβαρο αυτο;

τι αλλο παραδειγμα να σας φερω;

αρχη σημαινει αρχ-ων, -η απο το ρημα άρχω

πρωτος σημαινει πρωτος.
πριν, προ. καταλαβαινεις την εννοιας της αφετηριας, του σημειου εκκινησης, ποθεν.

δεν ακολουθω την ερμηνεια καμιας σχολης...

Οκ τοτε το κειμενο εχει ως εξης

Στον αρχοντα ανηκε ο λογος, και ο λογος ηταν προς τον θεο και θεος ηταν ο λογος.

Ποιος ειναι ο αρχοντας που του ανηκει ο θεος και τι διαφορα εχει απ τον θεο της επομενης προτασης;

[klg]

οχι, σου γραφω και το αγνοεις και κανεις την παλαβη, αραδιαζοντας σοφιστιες κουφιες, πως δεν κρινεις με ιδια σταθμα αλλα αλλαζεις αναλογα την περιπτωση oπως σε βολευει.

Επιμενεις να λες πραματα που εγω δεν λεω.
Για το τι καταλαβαινεις εισαι υπευθυνος εσυ.

Δεν αραδιάζω καμία σοφιστεία, εσύ άλλαξες αυτό που έγραφες μετά από 20 σελίδες.

λοιπoν; που ειδες να δηλωνω θεση ;

ζητησα να πει ο καθενας την γνωμη του στις συμπτωσεις που εγραψα και αρχισες* *[με την εννοια του αρχοντα και αυθεντη] να λες οτι εγω εννοω κατι και ακομα επιμενεις οτι εγω δηθεν εννοω κατι και κανεις σεναρια στο μυαλο σου και με βαση αυτα ξεκινας** **[χρονικα] να μου απαντας στα υποθετικα σου σεναρια για το τι εννοω εγω...

...δεν εισαι καλα...

Εγω περιμενω να μας πεις την γνωμη σου και εσυ σεναριογραφεις στο μυαλο σου για αυτον που βαζει data σε μια οθονη.

Ε ναι, όταν παραθέστεις τρία πράγματα στη σειρά, προφανώς και υπονοείς ότι αυτά έχουν σχέση. Τώρα άμα θες να παίξουμε την κολοκυθιά τι να σου πω, οκ δεν δηλώνεις θέση, απλά πετάς random μαλακίες σε μια παράγραφο.

παραστριμωχτηκα.....για κοιτα κατι πορισματολογους που βγαζει το ντερνετι ρε....εντυπωσιαζεις τον καθρεφτη...ευγε...στο τελος θα κερασω κουλουρι...

Ok.

...καλα ενταξει, το συμπαν δεν ξεκινησε με διαιρεση και το π και το φ και οτι ειπαν οι επιστημονες και ειναι "λογοι" δεν ισχυουν [ασχετως αν πριν ειπες οτι το π ειναι λογος και δεν υπαρχει λογος του π για να την εξυπναδα σου] και η γη ειναι τετραγωνη. μας επεισες. αντε παιξε αλλου τωρα με τα κουβαδακια σου...

...ειναι απαντηση αυτη που που εδωσες τωρα;
μαλλον αγνοεις κατι που ξεχασα να βαλω στην υπογραφη για να ξερεις....

Πάλι γράφεις ασυναρτησίες. Ποιοί επιστήμονες είπαν τι ακριβώς για το π και το φ και πώς αυτό που ισχυρίζεσαι ότι είπαν τεκμηριώνει ότι οι διαιρέσεις έχουν κάποια σχέση με την αρχή του σύμπαντος;

με τα δεν, δεν αφτωσε κανεις.

Καλυτερα γραψε μας κατι, οταν εισαι σε θεση να γραψεις μια απαντηση με θετικο τροπο για να εκφρασεις αυτα που θελεις να πεις αντι για την αρνητικοτητα που βγαζεις στον ειρμο σου σου με τα δεν, για οτι σε στραβωνει και αδυνατεις να το διαχειριστεις.

εγω σε καταλαβαινω απολυτα. ειμουν εκει στο "δεν" πριν 30 χρονια...κοιτα να το διορθωσεις... θα αισθανθεις καλυτερα...

Θυμάμαι να την έχεις ξαναγράψει αυτή την ανοησία. Θα ζητήσω τη βοήθεια του Λοξίας γιατί εγώ δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει ο ποιητής.

αποφευγεις για αλλη μια φορα να απαντησεις στην ευθεια βολη που σου ριχνω οτι εισαι Μοιροχαοτικος, ισως ασυνειδητα.
διοτι δεν εισαι ο μονος που εχει το προνομιο να τον ενδιαφερει να κατανοησει εμπειρικα τον κοσμο...και εμπειρικα φτανει η επιστημη στο σημειο μπινγκ-μπανγκ. Αν εχεις γνωμη και πιστη για το ποθεν μπινγκ-μπανγκ πεφτεις αναγκαστικα σε κατηγορια θεοτητων οπως σου εγραψα. ειτε ετσι ειτε γιουβετσι.

Αν δηλωνεις αγνωστικιστης εμπειρικοφιλος, δεν θα σε ενοχλησω αλλο, και παρντον που σε ενοχλησα...

Δεν έχω καμία "πίστη" για το bing bang. Επίσης δεν πέφτω σε καμία κατηγορία θεοτήτων, εσύ προφανώς χρειάζεσαι θεότητες για να εξηγήσεις αυτά που δεν καταλαβαίνεις.

αν θες αναλυση να προσφερεις με θετικο τροπο και ανοικτο μυαλο ανευ προκαταληψεων γενικως.
να λεω εγω, η οι αλλοι, και εσυ να λες, οχι και δεν; ειναι ανουσιο. εισαι μονο αρνητης και απουσιαζει η προσφορα σου στην συζητηση εκ μερους σου.
σαν κουνουπι ζζζζζζζζζζ...πες κατι λοιπον, μας ζαλισες με τα δεν και τα οχι.... εμαθες να μιλας θετικα; αμφιβαλλω...

Δεν απουσιάζει η συνεισφορά μου στη συζήτηση γιατί εσύ δεν κάνεις καμία συζήτηση. Δεν έχεις απαντήσει σε καμία ερώτηση απλά γράφεις βαρετά ad hominem.Επιης εννοείται πώς όταν γράφεις παντελώς λάθος πράγματα θα σου λέω "όχι και δεν". Αλλά πάμε πάλι μπας και το εμπεδώσεις. Όταν παρουσιάσεις τεκμηριωμένα τη θέση σου και χωρίς κωλοτούμπες θα σου εξηγήσω και εγώ τεκμηριωμένα γιατί πιστεύεις και γράφεις μαλακίες.

κατσε να σου πω το copium...

κατα τον τροπο αυτο που συμμετεχεις στην συζητηση, και με τη παρουσα δομη του συστηματος αυτου νομιζω οπως αντιβοηθαει αποφασιστικα στην προσπαθεια να εκτιμησουμε, να προσδιορισουμε και να αφομοιωσομε το δυναμωμα και την επεκταση των δομων του νεου μοντελου πολυπλευρης και ποικιλομορφης διεργασιας που συμβαλει στο να τελειοποιησουμε ενα γενικοτερο πλαισιο......να συνεχισω;....μπορω να γραφω για ωρες deep αλογολογους .....

[klg]

Γιατί όχι;

Well έτσι και αλλιώς εκεί πάμε από ότι φαίνεται.

Όλα είναι "υπάρξεις νοητικού αντικειμένου". Σου το έγραψα παραπάνω. Η "ύπαρξη" είναι διανοητική σύλληψη. Είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεσαι τα πάντα.
"Κάθε τι που υπάρχει στον κόσμο υπάρχει μόνο ως διανοητικό αντικείμενο. Υπάρχει επειδή εσύ το συνειδητοποιείς ως τέτοιο. Δεν ξέρεις "πραγματικά" πώς είναι. Ξέρεις μόνο πώς το έχεις αντιληφθεί."

Δεν βλέπω πώς από το να μην ξέρεις "πραγματικά" πώς είναι, πας στο ότι δεν υπάρχει παρα μόνο ως νοητικό αντικείμενο.

Ποιος σου είπε ότι δεν υπάρχουν τετράγωνοι κύκλοι;

"Υπάρχει ένα κράτος που λέγεται Τοπολογία και το κυβερνούν μόνοι τους οι μαθηματικοί. Εκεί δύο «σχήματα» τα θεωρούν ίδια αν μόνο με τέντωμα ή πίεση (κανένα κόψιμο ή κόλλημα άκρων) να μπορεί το ένα να μοιάσει στο άλλο. Ενα λαστιχένιο τετράγωνο θα θεωρούμε πως γίνεται και τρίγωνο ή κύκλος. Κάτι στο σχήμα του αβγού (μια έλλειψη στην ουσία) που γίνεται και τετράγωνο. Το γράμμα Ο, η πίστα του στίβου, το γήπεδο του ποδοσφαίρου στην ίδια κατηγορία. Αν σε κάποιο σημείο «φυτρώνουν» περισσότερα από δύο κλαδιά, όπως στα οχτάρια, στα σχήματα με θηλιές, στο γράμμα Θ, θα πάνε αλλού."

https://www.in.gr/2021/10/04/b-science/ ... topologia/

Δεν υπάρχει παραδείγματος χάρη καμία τοπολογική διαφορά ανάμεσα σε μια κηλίδα μελανιού και έναν δίσκο, ανάμεσα σε ένα τετράγωνο και έναν κύκλο, ή ακόμη ανάμεσα μια σφαίρα και ελλειψοειδές. Η ιδιότητα αυτή να έχουν την ίδια μορφή εκφράζεται μαθηματικώς με την έννοια του ομοιομορφισμού.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... lfNj5Oa9HN

Φτιάξαμε επιστήμη στην οποία τα σχήματα δεν έχουν πραγματικό νόημα. Όλα τα σχήματα μετασχηματίζονται ανάλογα με το τοπολογικό επίπεδο με το οποίο εξετάζονται.
Χάρη σε αυτή την επιστήμη έχουμε πρόοδο στη σύγχρονη Φυσική.

Δεν νομίζω ότι έχει νόημα αυτή η συζήτηση. Εγώ δεν θεωρώ την τοπολογία επιστήμη και δεν πιστεύω ότι μαγικά στην ευκλείδεια γεωμετρία η έννοια "τετράγωνος κύκλος" αποκτά νόημα, επειδή υπάρχει ένας ισομορφισμός σε μια κατηγορία εντός ενός ανεξάρτητου από την ευκλείδεια γεωμετρία λογισμού. Έχουμε συμφωνήσει ότι διαφωνούμε στην φιλοσοφική προσέγγιση αυτών των πραγμάτων και δεν θέλω να γράψουμε άλλες 30 σελίδες που αναμασάμε τα ίδια επιχειρήματα.

[break]

Να εξηγηθώ.
Όταν αναφερόμαστε σε ύπαρξη, αναφερόμαστε σε κάτι που αντιλαμβάνεται ο νους μας. Δεν μπορούμε να αναφερθούμε σε ύπαρξη αντικειμένου που δεν αντιλαμβάνεται ο νους μας.
Επομένως, κάθε τι που υπάρχει, υπάρχει επειδή το αντιλαμβάνεται ο νους μας και μόνο. Η υπαρκτική απόφανση είναι δημιουργική. Είναι μία δημιουργική δραστηριότητα του νου.

Τίποτα δεν εξηγήθηκε. Από που βγαίνει ότι κάτι υπάρχει *επειδή* το αντιλαμβάνεται ο νους μας και μόνο ;

Το πετάς με ένα "επομένως" χωρίς να συνεπάγεται με κανένα τρόπο από τα προηγούμενα.

Κάτι μπορεί κάλλιστα να υπάρχει χωρίς να έχει υποπέσει στην αντίληψη μας. Μία πέτρα σε ένα μακρινό πλανήτη που κανείς ακόμα δεν την έχει αντιληφθεί υπάρχει ή όχι ;

[Λοξίας]

SpoilerShow

Δεν ξερω αν ειναι καποιου ειδους ειρωνεια αλλα η "δυτικη" φιλοσοφια πανω σε αυτο το ερωτημα εκκινει(Καρτεσιος,Μαλμπρανς,Σπινοζα,Λοκ,Χιουμ,Καντ,Σοπεναουερ): Ειναι η παρασταση μου ταυτοσημη με αυτο που υπαρχει πραγματικα; Θα υπηρχε το πραγματικο χωρις εμενα; Ο Καρτεσιος, στην προσπαθεια να απαντησει σε αυτο το ερωτημα, κανει εναν συλλογισμο μη συμβατο με αυτο που ονομαζουμε φιλοσοφικου τυπου αποφανση. Εκει που οι αλλοι προσπαθουσαν να θεμελιωσουν την πραγματικοτητα του θειου πανω στην πρωταρχικη υπαρξη των αισθητηριακων δεδομενων ( η εικονα του μπουζουκιου, η αντιληψη του χωρου και της στιγμης-χρονου της συναυλιας) αυτος θεμελιωνει την πιστοτητα της παραστασης του στην εξάρχης υπαρξη του θειου ( ο θεος ειναι καλος και δεν θελει να μας ξεγελασει). Ο φιλος μας ο Καντιος προχωρησε οσο κανεις αλλος την αποπειρα του Καρτεσιου. Σε αυτη την προσπαθεια οφειλουμε τον ορο "πραγμα καθ'εαυτο" καθως και την διαφοροποιηση του απο θεμελιωδεις εννοιες οπως χρονος και χωρος( ο Καντ πιστευε πως ειναι και αυτα παραστασεις). Η εννοια της Βουλησης στον Σοπεναουερ αναπτυσσεται με μονο σκοπο την επεκταση του προκειμενου ορου.

Λογικη διερευνηση περαν του οριζοντα μεταφυσικων εννοιων οπως πραγμα καθ΄εαυτο και Βουληση δεν μπορει να προκυψει.
Συνεπως στο παραδειγμα σου, εαν υποθεσεις το (Α) θα πρεπει να συμπεριλαβεις στην εννοια της "νοητικης εικονας" την παρεα σου, τον τοπο της συναυλιας,την χρονικη στιγμη στην οποια συμβαινει ακομα και την εννοια του συμβαντος καθως ολα τα ενδοκοσμα φαινομενα ανηκουν στην κατηγορια των παραστασεων, ταυτιζονται/απορρεουν με/απο την Βουληση/ Θεληση του Θεου(Σοπεναουερ/Σπινοζα) .

Πριν δυο τρία ποστς, είπα ότι η εισαγωγή μιας τέτοιας "λύσης" (υποκειμενικές νοητικές εικόνες για τα υπάρκτά), ανοίγει και η πόρτα για να εισέλθουν τόσα παράδοξα, που θα τρέχουμε να την κλείσουμε...
Ακόμα και σε συλλογικό επίπεδο να το πάρουμε, πάλι θα έχουμε προβλήματα.

Έστω μια συναυλία, που στις 10 του μηνός την βλέπουν σε ζωντανή μετάδοση 1 εκατ. τηλεθεατές, αλλά δεν την βλέπει, ούτε καν την γνωρίζει, άλλο 1 εκατομμύριο, διότι είναι απομονωμένο.
== Την άλλη ημέρα, στις 11 του μηνός, δημοσιεύονται οι κριτικές για την συναυλία, οι οποίες υμνούν τα 20 βιολιά και τα δύο πιάνα.
== Στις 12 του μηνός, βάζουν αυτό το απομονωμένο ένα εκατομμύριο να την δει και εκείνο.
== Και μετά, του δίνουν να διαβάσει τις κριτικές που δημοσιεύθηκαν στις 11 του μηνός.

Το απομονωμένο, από την ζωντανή μετάδοση της συναυλίας, ένα εκατομμύριο, θα πρέπει να έχει φτιάξει την δική "νοητική εικόνα" και αντίληψη της πραγματικότητας.
Τι θα γίνει αν αρχίσουν να υπάρχουν δεκάδες χιλιάδες διαμαρτυρίες από το δεύτερο εκατομμύριο, που έχουν "αντιληφθεί" διαφορετικό αριθμό βιολιών και πιάνων;

Ευτυχώς, μέχρι στιγμής, κάτι τέτοιο δεν έχει συμβεί...

Από την άλλη, είμαι της γνώμης ότι απόψεις της φρασεολογίας "Αυτό που γνωρίζω είναι ότι δεν μπορεί κάτι που σκέφτομαι να μην υπάρχει...", ή σε αυτό που έχω υπογραμμίσει στο κείμενό σου, δεν με προδιαθέτουν θετικά για μια ανοιχτή συζήτηση.
Διότι είναι η άλλη όψη του οντολογικού επιχειρήματος του Ανσέλμου.

SpoilerShow

Ο Θεός ορίζεται ως το τέλειο ον. Κάτι δεν μπορεί να είναι τέλειο αν δεν υπάρχει. Άρα ο Θεός υπάρχει

Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να αρχίσουμε το 2021, άλλη μια συζήτηση πάνω σε αυτο το επιχείρημα. Φιλόσοφοι, τόσο χριστιανοί (Θωμάς Ακινάτης), όσο και άθεοι, έχουν ασκήσει έντονη κριτική και σήμερα πλέον θεωρείται άστοχο. Ή, όπως το διετύπωσε ο Σοπενάουερ, "ένα γοητευτικό αστείο".

Το να θέλει κάποιος να οριστεί ως προαπαιτούμενο μιας τέτοιας συζήτησης, την εκ προοιμίου υιοθέτηση της άποψης πως
"κάτι που μπορώ να σκεφτώ, πρέπει και να μπορεί να υπάρξει...", θεωρώ πως είναι προσπάθεια χειραγώγησης της συζήτησης.

Αν δεν μπορούμε, ως ατελή όντα, να "δούμε" και να αντιληφθούμε το μεταφυσικό (ασαφής όρος και αυτός...), τότε δεν θα μπορούμε να αποδείξουμε ούτε ότι υπάρχει Θεός, ούτε ότι δεν υπάρχει.
Οπότε και για εμένα, μια τέτοια συζήτηση είναι μόνο για να "ψαρέψεις" κάνα νέο και έξυπνο επιχείρημα...
Ούτως ή άλλως, ούτε οι ένθεοι ούτε οι άθεοι θα ξεκουνηθούν από τις θέσεις τους.

.

[taxalata xalasa]

στο ειπα με δυο λογια οπως ζητησες.

πρωτος + αρχικος

ειναι δυο λεξεις που εχουν διαφορετικα νοηματα και συνδεονται να δωσουν ενα νεο νοημα.

δηλαδη αν η "αρχη" σημαινε "πρωτα/πρωτιστως" τοτε η λεξη πρωταρχικα σημαινει πρωτοπρωτιστως; ειναι σοβαρο αυτο;

τι αλλο παραδειγμα να σας φερω;

αρχη σημαινει αρχ-ων, -η απο το ρημα άρχω

πρωτος σημαινει πρωτος.
πριν, προ. καταλαβαινεις την εννοιας της αφετηριας, του σημειου εκκινησης, ποθεν.

δεν ακολουθω την ερμηνεια καμιας σχολης...

Οκ τοτε το κειμενο εχει ως εξης

Στον αρχοντα ανηκε ο λογος, και ο λογος ηταν προς τον θεο και θεος ηταν ο λογος.

Ποιος ειναι ο αρχοντας που του ανηκει ο θεος και τι διαφορα εχει απ τον θεο της επομενης προτασης;

οχι απαραιτητα αρσενικο.
"στην αρχη" εννοειται ως "στην αρχουσα ταξη πραγματων", ως, "στον αρχοντα νομο".

πχ
η πολιτειακη αρχη μια χωρας, δεν ειναι ενα προσωπο, ειναι ενας θεσμοθετημενος ορος που εννοει και περικλειει ολους οσους εμπλεκονται στο αρχειν της χωρας.

ειναι πρωτος στη ιεραρχια ο αρχων την πολιτειακη αρχη μια χωρας; ει ναι.
ειναι αυτο ταυτοσημος ορος ή μονο μια συμβατικη εννοια; ειναι μια συμβατικη και οχι κυριολεκτικη εννοια διοτι αν ορισουμε συμβατικα την πολιτειακη αρχη μια χωρας να ειναι δευτερη στην ιεραρχια μιας υπερπολιτειακης ομοσπονδιας που αρχεται απο αλλη υπερπολιτειακη αρχη, τοτε η λεξη αρχη χανει την εννοια του πρωτου και γι αυτο ειναι λαθος ο λογος [αρχη/1 = πρωτος].
Και αφου αρχει ο λογος τοτε αρχη/1 = αρχη και οχι πρωτος, ακομα και αν καποιες φορες η τις περισσοτερες η αρχη ειναι και πρωτη στην ιεραρχια. Αλλα οχι απαραιτητα.

εν αρχην ην ο λογος... >
στον αρχοντα (νομο που οριζει το παν) ειναι ο λογος, και ο λογος ειναι προς το θεο και θεος ειναι λογος =
στον αρχοντα νομο που οριζει το παν ειναι ο θεος, και ο θεος ειναι προς το λογο και λογος ειναι θεος.

Αν δεν αρχει ο λογος, τοτε αρχει ο παραλογος, υπολογος, αντιλογος, περιλογος, πανωλογος, κατωλογος, δεξιαριστερολογος, λοξολογος, παπαρολογος,...,και ο καταλογος. και ο taxalataxalasaλογος.

Δηλαδη, Οτι του φανει του Λωλοστεφανη.

Ποσες ερμηνεις εχει η φραση "εν αρχην ην ο λογος";
Τοσες, οσες ειναι και οι αποψεις των Λωλκοστεφανηδων.

Μαλλον δεν εχει τελειωσει ο λογος την δουλεια του στα μυαλα των μαϊμουδοπιθηκαιων, ακομα....

Ζητω το κουρδιστο ιπταμενο μακαρονοτερας!

[stavmanr]

Όλα είναι "υπάρξεις νοητικού αντικειμένου". Σου το έγραψα παραπάνω. Η "ύπαρξη" είναι διανοητική σύλληψη. Είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνεσαι τα πάντα.
"Κάθε τι που υπάρχει στον κόσμο υπάρχει μόνο ως διανοητικό αντικείμενο. Υπάρχει επειδή εσύ το συνειδητοποιείς ως τέτοιο. Δεν ξέρεις "πραγματικά" πώς είναι. Ξέρεις μόνο πώς το έχεις αντιληφθεί."

Δεν βλέπω πώς από το να μην ξέρεις "πραγματικά" πώς είναι, πας στο ότι δεν υπάρχει παρα μόνο ως νοητικό αντικείμενο.

Το "δεν ξέρεις πραγματικά πως είναι" το έβαλα σε εισαγωγικά, ακριβώς για να πλησιάσω τον τρόπο με τον οποίο σκέφτεσαι στη συζήτηση, και μου το γυρίζεις μπούμερανγκ.
Αναδιατυπώνω λοιπόν: υπάρχει μόνο ως διανοητικό αντικείμενο. Δεν μπορείς να γνωρίζεις οτιδήποτε άλλο από αυτό που περιλαμβάνεται στον κόσμο του νου σου.

Ποιος σου είπε ότι δεν υπάρχουν τετράγωνοι κύκλοι;

"Υπάρχει ένα κράτος που λέγεται Τοπολογία και το κυβερνούν μόνοι τους οι μαθηματικοί. Εκεί δύο «σχήματα» τα θεωρούν ίδια αν μόνο με τέντωμα ή πίεση (κανένα κόψιμο ή κόλλημα άκρων) να μπορεί το ένα να μοιάσει στο άλλο. Ενα λαστιχένιο τετράγωνο θα θεωρούμε πως γίνεται και τρίγωνο ή κύκλος. Κάτι στο σχήμα του αβγού (μια έλλειψη στην ουσία) που γίνεται και τετράγωνο. Το γράμμα Ο, η πίστα του στίβου, το γήπεδο του ποδοσφαίρου στην ίδια κατηγορία. Αν σε κάποιο σημείο «φυτρώνουν» περισσότερα από δύο κλαδιά, όπως στα οχτάρια, στα σχήματα με θηλιές, στο γράμμα Θ, θα πάνε αλλού."

https://www.in.gr/2021/10/04/b-science/ ... topologia/

Δεν υπάρχει παραδείγματος χάρη καμία τοπολογική διαφορά ανάμεσα σε μια κηλίδα μελανιού και έναν δίσκο, ανάμεσα σε ένα τετράγωνο και έναν κύκλο, ή ακόμη ανάμεσα μια σφαίρα και ελλειψοειδές. Η ιδιότητα αυτή να έχουν την ίδια μορφή εκφράζεται μαθηματικώς με την έννοια του ομοιομορφισμού.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... lfNj5Oa9HN

Φτιάξαμε επιστήμη στην οποία τα σχήματα δεν έχουν πραγματικό νόημα. Όλα τα σχήματα μετασχηματίζονται ανάλογα με το τοπολογικό επίπεδο με το οποίο εξετάζονται.
Χάρη σε αυτή την επιστήμη έχουμε πρόοδο στη σύγχρονη Φυσική.

Δεν νομίζω ότι έχει νόημα αυτή η συζήτηση. Εγώ δεν θεωρώ την τοπολογία επιστήμη και δεν πιστεύω ότι μαγικά στην ευκλείδεια γεωμετρία η έννοια "τετράγωνος κύκλος" αποκτά νόημα, επειδή υπάρχει ένας ισομορφισμός σε μια κατηγορία εντός ενός ανεξάρτητου από την ευκλείδεια γεωμετρία λογισμού. Έχουμε συμφωνήσει ότι διαφωνούμε στην φιλοσοφική προσέγγιση αυτών των πραγμάτων και δεν θέλω να γράψουμε άλλες 30 σελίδες που αναμασάμε τα ίδια επιχειρήματα.

Η άρνηση είναι μέρος της διανοητικής λειτουργίας.

Συνεχίζω: κατά την Τοπολογία, μπορούμε να λειτουργούμε ελεύθερα και να βρίσκουμε τους μετασχηματισμούς σχημάτων ανάλογα με το επίπεδο αναφοράς. Μπορείς να το σκεφτείς ως ένα σεντόνι που έχει επάνω του ζωγραφισμένα σχήματα. Ανάλογα με το πώς θα τσαλακώσεις (σηκώσεις, τραβήξεις, ζαρώσεις) το σεντόνι, τα σχήματα μετασχηματίζονται σε άλλα σχήματα τα οποία είναι ισοδύναμα με τα πρώτα.

Στην πραγματικότητα, για να καταφύγουμε σε γεωμετρικά σχήματα φτιάξαμε τη διανοητική υπόθεση της ύπαρξης οριζοντίου επιπέδου. Στη συνέχεια διαπιστώσαμε ότι ο κόσμος δεν μπορεί να ...αναλυθεί επαρκώς με επίπεδα και αρχίσαμε τους μετασχηματισμούς.
Πριν αναπτύξουμε την τοπολογία, απλά δεν υπήρχε ...τετράγωνος κύκλος. Αφού την αναπτύξαμε υπάρχει.

Ο κόσμος μας έγινε πιο πλούσιος εξαιτίας μίας απλής σύλληψης: της τοπολογίας.

Κι αυτό δεν ισχύει μόνο με τα σχήματα. Ισχύει με κάθε έννοια. Ο νους μας για κάποιο λόγο σιχαίνεται τα παράδοξα και προσπαθεί να τα επιλύσει.

[stavmanr]

Να εξηγηθώ.
Όταν αναφερόμαστε σε ύπαρξη, αναφερόμαστε σε κάτι που αντιλαμβάνεται ο νους μας. Δεν μπορούμε να αναφερθούμε σε ύπαρξη αντικειμένου που δεν αντιλαμβάνεται ο νους μας.
Επομένως, κάθε τι που υπάρχει, υπάρχει επειδή το αντιλαμβάνεται ο νους μας και μόνο. Η υπαρκτική απόφανση είναι δημιουργική. Είναι μία δημιουργική δραστηριότητα του νου.

Τίποτα δεν εξηγήθηκε. Από που βγαίνει ότι κάτι υπάρχει *επειδή* το αντιλαμβάνεται ο νους μας και μόνο ;

Δεν υπάρχει άλλος τρόπος για να υπάρχει.
Κάτι υπάρχει όταν το αντιλαμβάνεσαι. Όταν δεν το αντιλαμβάνεσαι είναι ανύπαρκτο σε εσένα.
* Προσοχή στη λέξη "αντιλαμβάνεσαι".

Το πετάς με ένα "επομένως" χωρίς να συνεπάγεται με κανένα τρόπο από τα προηγούμενα.

Νομίζω ότι είναι αυτονόητο.
Κάτι υπάρχει μόνο όταν το σημαίνεις ως υπαρκτό στο νου σου. Αλλιώς είναι ανύπαρκτο για εσένα και δεν έχει νόημα.

Κάτι μπορεί κάλλιστα να υπάρχει χωρίς να έχει υποπέσει στην αντίληψη μας. Μία πέτρα σε ένα μακρινό πλανήτη που κανείς ακόμα δεν την έχει αντιληφθεί υπάρχει ή όχι ;

Δεν με παρακολουθείς, break.
Μόλις μου μίλησες για μία πέτρα σε ένα μακρινό πλανήτη. Την επισήμανες ως υπαρκτή.
Κι εγώ την αντιλήφθηκα και σου απάντησα ναι.
Άσχετα αν σκεφτήκαμε την ...ίδια πέτρα ή άλλη πέτρα. Καθένας αναγνώρισε τη δική του οικεία εμπειρία.

Αν δεν υπήρχε, δεν θα μπορούσαμε να κάνουμε αυτό το διάλογο. Δεν μπορείς να επικοινωνήσεις το ανύπαρκτο.

[taxalata xalasa]

Δεν αραδιάζω καμία σοφιστεία, εσύ άλλαξες αυτό που έγραφες μετά από 20 σελίδες.

Με τα δεν, δεν γαμ....σε κανεις... συνεχισε με τη πεντορφανη χειρα εσυ.

....επιμενεις οτι εγω δηθεν εννοω κατι και κανεις σεναρια στο μυαλο σου και με βαση αυτα ξεκινας** **[χρονικα] να μου απαντας στα υποθετικα σου σεναρια για το τι εννοω εγω...

Εγω περιμενω να μας πεις την γνωμη σου και εσυ σεναριογραφεις στο μυαλο σου για αυτον που βαζει data σε μια οθονη.

Ε ναι, όταν παραθέστεις τρία πράγματα στη σειρά, προφανώς και υπονοω οτι υπονοείς ότι αυτά έχουν σχέση. Τώρα άμα θες να παίξουμε την κολοκυθιά τι να σου πω, οκ δεν δηλώνεις θέση, απλά πετάς random μαλακίες [αυτες ειναι συνεχομενα στο μυαλο σου ] σε μια παράγραφο.

Μαρτυρας μονος σου εσυ οτι παιζεις την κολοκυθια και πετας random μαλακιες... η απαντησε στις ερωτησεις που εβαλα και στον Λοξια και την εκανε λοξα με ελαφρα πηδηματακια η τα κουβαδακια σου και σε αλλη παραλια.

παραστριμωχτηκα.....για κοιτα κατι πορισματολογους που βγαζει το ντερνετι ρε....εντυπωσιαζεις τον καθρεφτη...ευγε...στο τελος θα κερασω κουλουρι...

Ok.

ο λογος ειναι λογος...
με γραβιερα, ελια, τοματινι λιαστο και τσιπουρο ειναι "λογος" not....

...καλα ενταξει, το συμπαν δεν ξεκινησε με διαιρεση και το π και το φ και οτι ειπαν οι επιστημονες και ειναι "λογοι" δεν ισχυουν [ασχετως αν πριν ειπες οτι το π ειναι λογος και δεν υπαρχει λογος του π για να την εξυπναδα σου] και η γη ειναι τετραγωνη. μας επεισες. αντε παιξε αλλου τωρα με τα κουβαδακια σου...

...ειναι απαντηση αυτη που που εδωσες τωρα;
μαλλον αγνοεις κατι που ξεχασα να βαλω στην υπογραφη για να ξερεις....

Πάλι γράφεις ασυναρτησίες. Ποιοί επιστήμονες είπαν τι ακριβώς για το π και το φ και πώς αυτό που ισχυρίζεσαι ότι είπαν τεκμηριώνει ότι οι διαιρέσεις έχουν κάποια σχέση με την αρχή του σύμπαντος;

με τα δεν, δεν αφτωσε κανεις.

Καλυτερα γραψε μας κατι, οταν εισαι σε θεση να γραψεις μια απαντηση με θετικο τροπο για να εκφρασεις αυτα που θελεις να πεις αντι για την αρνητικοτητα που βγαζεις στον ειρμο σου σου με τα δεν, για οτι σε στραβωνει και αδυνατεις να το διαχειριστεις.

εγω σε καταλαβαινω απολυτα. ειμουν εκει στο "δεν" πριν 30 χρονια...κοιτα να το διορθωσεις... θα αισθανθεις καλυτερα...

Θυμάμαι να την έχεις ξαναγράψει αυτή την ανοησία. Θα ζητήσω τη βοήθεια του Λοξίας γιατί εγώ δεν καταλαβαίνω τι θέλει να πει ο ποιητής.

"Λογος του Δεν"
Τι ρωτας τον Λοξια; Αφου εσυ εισαι ο συγγραφεας του βιβλιου...

αποφευγεις για αλλη μια φορα να απαντησεις στην ευθεια βολη που σου ριχνω οτι εισαι Μοιροχαοτικος, ισως ασυνειδητα.
διοτι δεν εισαι ο μονος που εχει το προνομιο να τον ενδιαφερει να κατανοησει εμπειρικα τον κοσμο...και εμπειρικα φτανει η επιστημη στο σημειο μπινγκ-μπανγκ. Αν εχεις γνωμη και πιστη για το ποθεν μπινγκ-μπανγκ πεφτεις αναγκαστικα σε κατηγορια θεοτητων οπως σου εγραψα. ειτε ετσι ειτε γιουβετσι.

Αν δηλωνεις αγνωστικιστης εμπειρικοφιλος, δεν θα σε ενοχλησω αλλο, και παρντον που σε ενοχλησα...

Δεν έχω καμία "πίστη" για το bing bang. Επίσης δεν πέφτω σε καμία κατηγορία θεοτήτων, εσύ προφανώς χρειάζεσαι θεότητες για να εξηγήσεις αυτά που δεν καταλαβαίνεις.

Με τα δεν, δεν γαμ...ησε κανεις.... συνεχισε, καλα το πας εργοχειρο ...

και αγνοησε για πολλοστη φορα την προσκληση που σου εκανα να απαντησεις στις ερωτησεις που εχω βαλει.
Κανει τζιζ αμα ακουμπησεις; Περιμενω για μερες να μιλησεις σοβαρα και συνεχιζεις την κασετα του software του εχεις βαλει να παιζει.
Σε περιμενω...

αν θες αναλυση να προσφερεις με θετικο τροπο και ανοικτο μυαλο ανευ προκαταληψεων γενικως.
να λεω εγω, η οι αλλοι, και εσυ να λες, οχι και δεν; ειναι ανουσιο. εισαι μονο αρνητης και απουσιαζει η προσφορα σου στην συζητηση εκ μερους σου.
σαν κουνουπι ζζζζζζζζζζ...πες κατι λοιπον, μας ζαλισες με τα δεν και τα οχι.... εμαθες να μιλας θετικα; αμφιβαλλω...

Δεν απουσιάζει η συνεισφορά μου στη συζήτηση γιατί εσύ δεν κάνεις καμία συζήτηση. Δεν έχεις απαντήσει σε καμία ερώτηση απλά γράφεις βαρετά ad hominem.Επιης εννοείται πώς όταν γράφεις παντελώς λάθος πράγματα θα σου λέω "όχι και δεν". Αλλά πάμε πάλι μπας και το εμπεδώσεις. Όταν παρουσιάσεις τεκμηριωμένα τη θέση σου και χωρίς κωλοτούμπες θα σου εξηγήσω και εγώ τεκμηριωμένα γιατί πιστεύεις και γράφεις μαλακίες.

Με τα δεν, δεν γαμ...ησε κανεις.... συνεχισε, καλα το πας εργοχειρο.
και καθεσαι ρε καημενε και ασχολεισαι...
εισαι ψυχακιας. εχω βαλει ερωτηματα και πεταχτηκες σαν μυξα απο φτερνισμα να πεις τις αντιλογιες σου και τις μαλακιες σου και μου λες εμενα να απαντησω; ειναι δυνατον να λες σε αυτον που θετει ερωτησεις να απαντησει ο ιδιος λες και τις εβαλες εσυ τις ερωτησεις; τι φαρμακο πινεις ρε φιλε;

κατεβα ρε συ απο συννεφακι του υπεροπτη κριτη της μαλακιας με τον δηθεναϊκο επιστημονικο ιερατικο μανδυα σου που φορας.

κατσε να σου πω το copium...

κατα τον τροπο αυτο που συμμετεχεις στην συζητηση, και με τη παρουσα δομη του συστηματος αυτου νομιζω οπως αντιβοηθαει αποφασιστικα στην προσπαθεια να εκτιμησουμε, να προσδιορισουμε και να αφομοιωσομε το δυναμωμα και την επεκταση των δομων του νεου μοντελου πολυπλευρης και ποικιλομορφης διεργασιας που συμβαλει στο να τελειοποιησουμε ενα γενικοτερο πλαισιο......να συνεχισω;....μπορω να γραφω για ωρες deep αλογολογους .....

σοβαρεψου μην ξεκινησουμ τα copium και ξεφυγει το νημα αλλου για αλλου...