Ο Καλούντας

[Beria]

Τουλάχιστον, ας μην ρίξουμε και κάνα ανάθεμα στον Ελύτη, έτσι;
Νομίζω πως ο Ελύτης, ήξερε πολύ καλά για ποιον λόγο έγραψες τις μετοχές έτσι...
Χώρια την ποιητική άδεια (λόγω μέτρου;)
Αλλά για να τις έγραψε έτσι, ώστε η γλώσσα που χρησιμοποιεί στο Άξιον Εστί, να είναι σύμφωνη με την ΚΝΕ, ούτε καν!

Αν έτσι: Ο νικήσαντας τον Αδη και τον Ερωτα σώσαντας, αυτός ο πρίγκηπας των κρίνων είναι
ώστε να καταλάβουν οι σημερινοι ομιλητές της ΚΝΕ...

...τότε το "γιουβέτσι", ποιος θα το κατανοήσει;

Και μια μέρα θα 'ρθει βοηθούς ν' αποκτήσεις
Θυμήσου:
τον αγχέμαχο Ζέφυρο
το ερεβοκτόνο ρόδι
τα φλεγόμενα ωκύποδα φιλιά

Και φυσικά, υπάρχουν δεκάδες άλλες λέξεις ισάξιας "ακαταλαβίστικης" σημασίας για το 90% αυτών που κατανοούν μόνον την ΚΝΕ...

.

Λοξία, ολο το ΑΞΙΟΝ ΕΣΤΙ είναι στο ύφος του Ευαγγελίου και ο Ελύτης το μεταφέρει στην δική του γλώσσα που είναι και λόγια και λαϊκή
Δεν γράφει για να είναι σύμφωνος με την ΚΝΕ, γράφει γιατί αυτή είναι η γλώσσα του κι αυτήν τον συγκινεί.

Να ξέρεις ότι και η ίδια η γλώσσα των Ευαγγελίων (και η μετάφραση των Ο' της Παλαιάς Διαθήκης) δεν ήταν λόγια γλώσσα, ήταν λαϊκή γλώσσα, αντιμετωπίστηκε ως μαλλιαρή κι ας είναι η βάση της Νέας Ελληνικής γλώσσας.

Όλα αυτά για να μην αντιμετωπίζουμε τη γλώσσα ως εντομολογική παρατήρηση. Έχει δική της ζωντάνια που δεν μπαίνει σε καθαρολογικά καλούπια

[Λοξίας]

Ναι ρε συ Beria, τα γνωρίζω αυτά και ούτε τα μέμφομαι, ούτε τα κατηγορώ, ούτε θέλω να "καθαριστεί" η γλώσσα...
Μπορεί να έγραφα εκθέσεις (υποχρεωτικά) στην καθαρεύουσα, αλλά και τότε, ΚΝΕ μιλάγαμε.

Το ότι η εκκλησία στράφηκε περισσότερο στον Αττικισμό παρά στην τότε Κοινή (των ευαγγελίων), είναι γεγονός.
Και ίσως χάθηκε μια ευκαιρια...

Δηλαδή, αν είχε υιοθετηθεί πλήρως η γλώσσα των ευαγγελίων, ο υμνογράφος δεν θα έγραφε "ο εν ύδασι την γην κρεμάσας";
Αυτό μου λες;
Τι θα έγραφε; "ο στα νερά κρεμάσαντας τη γη;

[Καραμελίτσα]

Ο καλών δεν είναι το δόκιμο; Ποιος λέει "καλούντας"; Μην είναι ντοπιολαλιά; Για θεσσαλονικιό ακούγεται.

Κι αν στην γραμμή είναι κάποια/@ γυναίκα/θηλυκότητ@ τι γίνεται, Λίτσα;

Μια αδυναμία στις θηλυκότητες που δεν είναι γυναίκες την έχεις, βλέπω.

[Jolly Roger]

Παιχταράς μεγάλος.



κατά τ' άλλα, το -ούντας το λες μόνο σαν γενική ποντιακής πόλης*, για κανένα άλλο λόγο.

SpoilerShow

*ή έστω ηπειρώτικου χωριού, της Μεσούντας

[Στύγιος]

[sys3x]

Ο καλών δεν είναι το δόκιμο; Ποιος λέει "καλούντας"; Μην είναι ντοπιολαλιά; Για θεσσαλονικιό ακούγεται.

Κι αν στην γραμμή είναι κάποια/@ γυναίκα/θηλυκότητ@ τι γίνεται, Λίτσα;

Μια αδυναμία στις θηλυκότητες που δεν είναι γυναίκες την έχεις, βλέπω.

Ναι μωρέ, αλλά δεν βοηθάει και πολύ αυτό στο πρόβλημά μας νομίζω, Λίτσα.

[hellegennes]

Τουλάχιστον, ας μην ρίξουμε και κάνα ανάθεμα στον Ελύτη, έτσι;
Νομίζω πως ο Ελύτης, ήξερε πολύ καλά για ποιον λόγο έγραψες τις μετοχές έτσι...
Χώρια την ποιητική άδεια (λόγω μέτρου;)
Αλλά για να τις έγραψε έτσι, ώστε η γλώσσα που χρησιμοποιεί στο Άξιον Εστί, να είναι σύμφωνη με την ΚΝΕ, ούτε καν!

Αν έτσι: Ο νικήσαντας τον Αδη και τον Ερωτα σώσαντας, αυτός ο πρίγκηπας των κρίνων είναι
ώστε να καταλάβουν οι σημερινοι ομιλητές της ΚΝΕ...

...τότε το "γιουβέτσι", ποιος θα το κατανοήσει;

Δεν είναι «για να το καταλάβουν», χάνεις το νόημα που εκφράζει ο Ελύτης εδώ. Δεν είναι ούτε λόγω μέτρου ούτε ποιητική αδεία. Το Άξιον Εστί είναι μεταξύ άλλων γέφυρα ιστορίας, φιλοσοφίας, πολιτιστικής συνέχειας του ελληνισμού. Η χρήση εδώ είναι καθαρά γέφυρα. Ο Ελύτης είχε πάρει ξεκάθαρα μέσα από την ποίησή του θέση υπέρ της δημοτικής.

[Λοξίας]

Τουλάχιστον, ας μην ρίξουμε και κάνα ανάθεμα στον Ελύτη, έτσι;
Νομίζω πως ο Ελύτης, ήξερε πολύ καλά για ποιον λόγο έγραψες τις μετοχές έτσι...
Χώρια την ποιητική άδεια (λόγω μέτρου;)
Αλλά για να τις έγραψε έτσι, ώστε η γλώσσα που χρησιμοποιεί στο Άξιον Εστί, να είναι σύμφωνη με την ΚΝΕ, ούτε καν!

Αν έτσι: Ο νικήσαντας τον Αδη και τον Ερωτα σώσαντας, αυτός ο πρίγκηπας των κρίνων είναι
ώστε να καταλάβουν οι σημερινοι ομιλητές της ΚΝΕ...

...τότε το "γιουβέτσι", ποιος θα το κατανοήσει;

Δεν είναι «για να το καταλάβουν», χάνεις το νόημα που εκφράζει ο Ελύτης εδώ. Δεν είναι ούτε λόγω μέτρου ούτε ποιητική αδεία. Το Άξιον Εστί είναι μεταξύ άλλων γέφυρα ιστορίας, φιλοσοφίας, πολιτιστικής συνέχειας του ελληνισμού. Η χρήση εδώ είναι καθαρά γέφυρα. Ο Ελύτης είχε πάρει ξεκάθαρα μέσα από την ποίησή του θέση υπέρ της δημοτικής.

Το Άξιον Εστί, όπως και η Ρωμιοσύνη αλλά και ο Επιτάφιος, αποτελούν, για εμένα, τα "τρία συνοπτικά ευαγγέλια" του Έλληνα.
Καλέ μου Χέλη, χωρίς παρεξήγηση, πέραν της προσωπικής ανάγνωσης/μελέτης των ίδιων των έργων από το 1963 και εντεύθεν, έχω διαβάσει και δεκάδες αναλύσεις για τα έργα αυτά. Τα πρώτα μου γρατζουνίσματα στην κιθάρα και στο μπουζούκι, ήταν πάνω στους μελοποιημένους στίχους.
Γνωρίζω, λοιπόν, πολύ καλά (και) το Άξιον Εστί και το τι εκφράζει στα πολλαπλά του επίπεδα.

Με το ποστ μου, αφ' ενός προσπάθησα να προλάβω πιθανή λανθασμένη ερμηνεία των σκοπών του Ελύτη και αφ' ετέρου θέλησα να τονίσω την, κατά την γνώμη μου, "αγκυλωμένη" ερμηνεία που δίνουν ορισμένοι σε αυτό που ήθελε να εκφράσει ο Ελύτης.
"Θαυμάζεις" την γέφυρα που εκφράζει ο ποιητής, "επιδοκιμάζεις" την χρήση αυτής της γέφυρας με λέξεις όπως αγχέμαχα, ερεβοκτόνο και ωκύποδα και συνάμα νικήσαντας και σώσαντας, αλλά "ξερνάς" όταν διαβάζεις "ο καλών"...

Υπάρχουν πολλές λόγιες λέξεις και φράσεις που τις χρησιμοποιούμε και σήμερα. Και κλίνονται σύμφωνα με το τυπικό.
Και "οι καταγγελθείσες πράξεις" λέμε και γράφουμε (και όχι οι "καταγγέλοντας πράξεις"), και "ο δηλών/δηλούσα" υπογράφει στην υπεύθυνη δήλωση του ν.105 (και όχι "ο/η δηλούντας).
Αυτό είναι γλωσσική γέφυρα Χέλη μου και όχι το ξερατό μόλις δεις το "ο καλών"...

Και σε ρωτώ εκ νέου (διότι απέφυγες την απάντηση)...

Αν είχαμε την τύχη να είχε υιοθετηθεί πλήρως η κοινή ελληνιστική της εποχής, θα ξέρναγες επίσης όταν ο υμνωδός θα έγραφε "ο εν ύδασι την γην κρεμάσας" και θα απαιτούσες να γράψει "ο στα νερά τη γη κρεμάσαντας";

.

[TheoPhrm]

,

... ο υμνωδός θα έγραφε "ο εν ύδασι την γην κρεμάσας

.

Τον Χελάκο τον γνωρίζουμε τόσα χρόνια.
Του αναγνωρίζω ότι είναι πάντα συνεπής ως προς τις απόψεις του αλλά όχι πάντα προς εαυτόν.
Υπέρμαχος της απλοποιημένης γραφής, δυσφορεί αν γράψεις το καμμία με δύο μ ενώ ο ίδιος στο αβατάρ του χρησιμοποιεί δύο λάμβδα και δύο νύ.
Οι γλωσσικές του γέφυρες αμιλλώνται σε μήκος τη γέφυρα του Ρίου αφού πολλές διαλέκτους τις θεωρεί αυτοτελείς γλώσσες επικαλούμενος, τα όχι πολλές φορές αθώα, θέσφατα της σύγχρονης γλωσσολογίας. Στο παλιό φόρουμ δεχόταν κυπριακή και ποντιακή γλώσσα και όχι διάλεκτο. Τα σοφά windows ρωτάνε αν θέλεις να τα εγκαταστήσεις σε Ελληνικά Κύπρου ή Αγγλικά ΗΠΑ και όχι σε Κυπριακά ή Αμερικανικά, αν τα θεωρούσαν γλώσσες.

Χάσαμε προ πολλού το απαρέμφατο και τρωγόμαστε να καταργήσουμε τώρα και τη μετοχή.
Δεν είναι το καλών που φταίει αλλά η χρήση της μετοχής.
Ας την γελοιοποιήσουμε λοιπόν για να ντρέπεσαι να τη χρησιμοποιείς.
Μέχρι να συνηθίσεις να λες ο καλεστής, που είναι μια χαρά ουσιαστικό και όχι τρισκατάρατο ρηματικό επίθετο.

Και μια που μιλάμε για τον υμνωδό, πάντα αναρωτιόμουν αν εκεί που λέει «ὁ νεφέλαις διεξάγων τῆς θαλάσσης τό ὕδωρ» εννοεί ότι με τα νέφη βγάζει το νερό της θάλασσας (εξάτμηση) ή ότι από τα νέφη βγάζει το νερό της θάλασσας (υγροποίηση);
Δυο τρεις μεταφράσεις που είδα συμφωνούν στο καθόλου διαφωτιστικό «ἐσύ πού μεταλλάζεις μέ τά σύννεφα τό νερό τῆς θάλασσας»
Αυτός ο κορωνογιός και οι μεταλλάξεις του μας έχουν βαρέσει κατακούτελα.

[Λοξίας]

TheoPhrm,
ε μα για κάτι τέτοια γκρινιάζω και εγώ.
Για την βασιλικότερη του βασιλέως συμπεριφορά μας ή, για να το θέσω καλύτερα, ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στ' αλεύρι...
Μας "ενοχλεί" η χρήση του "καλών" (και κάνουμε πως δεν βλέπουμε το "υπογράφων", το "δηλών" και άλλα) και ξεσπαθώνουμε λάβροι υπέρ της καθολικής λοβοτομής των μετοχών.

Για την μετάφραση του στίχου από το τροπάριο, θα καλέσω έναν ειδικό...και φιλόλογο και θεολόγο (και κομμούνι)...
Τώρα πως τα συνταιριάζει όλα αυτά, τι να σου πω...

Στύγιος, για καμ του δώθε...

[Στύγιος]

Βαριέμαι ρε μαλάκα ,διόρθωσα και κάτι εκθέσεις μετά τσίπουρου ( μόνο έτσι μπορεί κανείς) και πάω για ύπνο..

[hellegennes]

Υπέρμαχος της απλοποιημένης γραφής, δυσφορεί αν γράψεις το καμμία με δύο μ ενώ ο ίδιος στο αβατάρ του χρησιμοποιεί δύο λάμβδα και δύο νύ.

Το φόρουμ έχει εργαλείο αναζήτησης. Ψάξε «καμία» με όνομα χρήστη hellegennes και μετά ψάξε «καμμία». Αν δεν σου βγάλει αποτελέσματα στην πρώτη αναζήτηση δεν είναι πρόβλημα του συστήματος, είναι ότι ποτέ δεν έχω γράψει «καμία» με ένα μι.

Οι γλωσσικές του γέφυρες αμιλλώνται σε μήκος τη γέφυρα του Ρίου αφού πολλές διαλέκτους τις θεωρεί αυτοτελείς γλώσσες επικαλούμενος, τα όχι πολλές φορές αθώα, θέσφατα της σύγχρονης γλωσσολογίας. Στο παλιό φόρουμ δεχόταν κυπριακή και ποντιακή γλώσσα και όχι διάλεκτο. Τα σοφά windows ρωτάνε αν θέλεις να τα εγκαταστήσεις σε Ελληνικά Κύπρου ή Αγγλικά ΗΠΑ και όχι σε Κυπριακά ή Αμερικανικά, αν τα θεωρούσαν γλώσσες.

Τα σοφά windows ρωτάνε για γλώσσες που αναγνωρίζονται πολιτικά. Το τι ονομάζουμε γλώσσα σήμερα δεν ορίζεται με επιστημονικά κριτήρια, αλλά καθαρά με πολιτικά. Αν οι Κύπριοι επέλεγαν να αναπτύξουν ξεχωριστή εθνική ταυτότητα, τα κυπριακά θα ήταν αναγνωρισμένα ως ξεχωριστή γλώσσα, όπως είναι αναγνωρισμένες ως ξεχωριστές γλώσσες τα σουηδικά και τα νορβηγικά, αν και οι διαφορές που έχουν είναι ανύπαρκτες, ενώ ποντιακά δεν καταλαβαίνει κανείς ομιλητής της ελληνικής που δεν τα έχει διδαχθεί. Κι όταν λέω δεν καταλαβαίνει, εννοώ δεν καταλαβαίνει λέξη. Πιο πολλά πιάνω από ιταλικά, που δεν τα ξέρω ως γλώσσα, παρά από ποντιακά.

[hellegennes]

TheoPhrm,
ε μα για κάτι τέτοια γκρινιάζω και εγώ.
Για την βασιλικότερη του βασιλέως συμπεριφορά μας ή, για να το θέσω καλύτερα, ακριβοί στα πίτουρα και φτηνοί στ' αλεύρι...
Μας "ενοχλεί" η χρήση του "καλών" (και κάνουμε πως δεν βλέπουμε το "υπογράφων", το "δηλών" και άλλα)

Με ενοχλεί το «ο καλών» γιατί σκοντάφτει πάνω στην λέξη «καλό», γιατί είναι κακόηχο και γιατί δεν είναι εντεταγμένο στο κλητικό σύστημα της ΚΝΕ. Το «υπογράφων» και «δηλών» είναι απομεινάρια που το 99,999% των εμφανίσεών τους είναι σε δηλώσεις και συμβόλαια.

[stavmanr]

Το ότι φτάσαμε σε ανάλυση Ελύτη στο νήμα αποτελεί σταθμό για το φόρουμ.

[Λοξίας]

Bump