Δημοσκοπική έρευνα για αποδοχή της ανθρώπινης εξέλιξης απο το Ευρωβαρόμετρο-Μόνο 1 στους 2 την αποδέχεται

[foscilis]

Σωστός ο Λοξίας.

[foscilis]

Εδώ να υπενθυμίσω ότι η Γένεση αναφέρεται σε εξέλιξη.

Εδώ λέει ότι ο Θεός ξεστόμισε μια διαταγή και από τη θάλασσα βγήκαν ερπετά καθώς και πουλιά που γέμισαν τον ουρανό.

Αν όντως έλεγε για εξέλιξη είναι λίγο περίεργο που δεν πέρασε από κανενός το μυαλό για 3.000 χρόνια.

Πώς γίνεται να εκστόμισε κάτι ο Θεός με τον ίδιο τρόπο που το κάνουν οι άνθρωποι όταν δεν είναι άνθρωπος.

Με ρωτάς πώς γίνεται ένα παραμύθι απευθυνόμενο σε γιδοβοσκούς της ερήμου πριν 4000 χρόνια να πέφτει σε λογικές αντιφάσεις;

[foscilis]

Οι έλληνες είναι θρησκόληπτα αμόρφωτα γίδια; Who would have though that...

Ναι, ενώ όλοι οι άλλoι λαοί είναι τέρατα μορφώσεως..

Δεν μπορώ να καταλάβω από που προέρχεται όλος αυτός ο εθνομηδενισμος και τάση απαξίωσης του ελληνικό λαού.Και όλα αυτά με ποια αφορμή;

Μπορεί να έχουν κυκλοφορήσει για εξήντα μέτρα σε οποιοδήποτε ελληνικό πεζοδρόμιο.

[EKPLIKTIKOS]

Δεν μπορώ να καταλάβω από που προέρχεται όλος αυτός ο εθνομηδενισμος και τάση απαξίωσης του ελληνικό λαού.Και όλα αυτά με ποια αφορμή;

Νομίζω ότι το "δεν πιστευουν στην εξέλιξη" είναι από μόνο του επαρκές ώστε να δημιουργήσει συναισθήματα απαξίωσης, δε χρειάζονται αλλες αφορμές

Κάποια στιγμή έγινε μη πολιτικά ορθό να μην μπορείς να πεις τον ηλιθιο ηλιθιο κ να του ρίξεις ένα φασκελο, που προβλέπω να έχει devastating effect στην κοινωνία

[stavmanr]

Μα βρε Λοξία, το να αμφισβητείς μία θεωρία ή να υποστηρίζεις μία θεωρία είναι ένα και το αυτό. Αν δεν μπορείς να αμφισβητήσεις μία θεωρία, δεν μπορείς ούτε να την αποδεχτείς, υπό την άποψη ότι δεν την καταλαβαίνεις, δηλαδή δεν μπορείς να την αποδείξεις στον εαυτό σου.

Αυτό που δεν αντιλαμβάνεσαι σε αυτά που γράφω είναι ότι η δική σου (δεν είναι προσωπικό, ο 2ος πληθυντικός χρησιμοποιείται για οικειότητα) άποψη για τη θεωρία περιλαμβάνει τη δική σου δυνατότητα να τεκμηριώνει ή όχι τη θεωρία. Σε άλλη περίπτωση αντιμετωπίζεις τις θεωρίες ως θρησκευτικές δραστηριότητες που πρέπει να αποδεχτείς για κοινωνικούς λόγους, δηλαδή μέσα από αυθεντίες και άλλα αναγνωρισμένα σοφίσματα.

Το μεγαλύτερο, δε, πρόβλημα είναι ότι η τεκμηρίωση μίας θεωρίας δεν είναι μονοαδιάστατη μεθοδολογικά. Εμπεριέχει ερμηνευτικά πλαίσια, δημιουργικές εκφράσεις, ρητές ή άρρητες, φανερές ή κρυφές παραδοχές κλπ. Το σύνολο αυτό είναι που πρέπει να αμφισβητήσεις (εξ ορισμού της επιστημονικής δραστηριότητας) προκειμένου να μπορέσεις να φτάσεις σε σημείο να κατανοήσεις τι πραγματικά πρεσβεύει η θεωρία κι όχι τι φάνηκε να πρεσβεύει με την πρώτη ματιά.
Το να γράψεις "συμφωνώ με την ειδική θεωρία της σχετικότητας" δεν λέει τίποτα, ούτε σε εμένα, ούτε και σε εσένα τον ίδιο. Με τι συμφωνείς ακριβώς; Τι κατάλαβες ότι περιγράφει; Πότε και πού εφαρμόζεται; Ποια είναι τα όρια εφαρμογής; Τι σημαίνει για τη λειτουργία του σύμπαντος; Τι παρασύρει στη συνολική εικόνα κατανόησης του κόσμου;
Όλα αυτά πρέπει να τα συζητήσεις, να τα επικοινωνήσεις, να ακούσεις απόψεις, όχι μόνο ειδικών της Φυσικής, αλλά και "απλών" ανθρώπων που μπορούν να βλέπουν πολλές πτυχές εκτός των τεχνικών λεπτομερειών μίας φυσικής διατύπωσης. Σε τελική ανάλυση, δεν έχει νόημα να ξέρω τι συμβαίνει στο κέντρο μίας μαύρης τρύπας, αν δεν μπορώ να το εντάξω ταυτόχρονα σε ένα φιλοσοφικό πλαίσιο που να δίνει νόημα στη ζωή μου και γενικά στην ύπαρξη.

Ναι, είναι καλό να παρευρίσκονται και άνθρωποι με τεχνικές ικανότητες (μαθηματικά κλπ) για να μπορούν να σε υποβοηθούν με την εμπειρία τους στο τεχνικό κομμάτι, αλλά το σύνολο μίας φυσικής ή κοινωνικής θεωρίας δεν αναλώνεται σε τεχνικά ζητήματα.

Έχεις παραβλέψει όλο το "point" μου, που λέμε και στο χωριό...
Η δική μου ή δική σου (και μιλάω ακριβώς για εμάς τους δύο) δυνατότητα απέναντι στην θεωρία της σχετικότητας (μιας και την ανέφερες), φτάνει μέχρι του σημείου να προσπαθήσουμε να την καταλάβουμε όσο καλύτερα μπορούμε και όσο μας επιτρέπουν οι γνώσεις μας και η αντίληψή μας.
Εσύ πιθανόν να την κατανοήσεις καλύτερα, επειδή έχεις περισσότερες γνώσεις και οξύτερη αντίληψη. Αλλά μέχρις εκεί, διότι ούτε εσύ ούτε εγώ είμαστε φυσικοί/μαθηματικοί. Και δεν έχουμε ασχοληθεί με αυτό το πεδίο, με έρευνες, παρατηρήσεις, μελέτες επιστημονικού επιπέδου.

Το επίπεδό μας λοιπόν, φτάνει μέχρι του σημείου να εξηγήσουμε τι έχουμε κατανοήσει από την θεωρία της Σχετικότητας, τι περιγράφει αυτή, που εφαρμόζεται, να ανταλλάξουμε απόψεις, να μάθουμε κάτι παραπάνω κ.λπ. και να εκφράσουμε την άποψη πως συμφωνούμε ή διαφωνούμε. Μέχρις εκεί! ΔΕΝ μπορούμε να καταρρίψουμε την ΘτΣ.
Για πολλοστή φορά γράφω το ρήμα καταρρίπτω, το οποίο αρέσκονται να χρησιμοποιούν όλοι όσοι "καταρρίπτουν" την ΘτΣ, χωρίς, όχι μόνον να έχουν επιστημονικό έργο σε αυτήν, αλλά να μην είναι ούτε καν φυσικοί-μαθηματικοί!

Δεν έχουν σχέση αυτά που γράφεις με αυτό που ξεκάθαρα λέω.
Δεν πρόκειται για φιλοσοφία ή προεκτάσεις φιλοσοφικές στην κοσμοθεωρία μου.
Πρόκειτα για ένα ξεκάθαρο (και πεζό) ζήτημα. Διαδικαστικό αν θέλεις. Ούτε εσύ, ούτε εγώ, μπορούμε να καταρρίψουμε/διαψεύσουμε την ΘτΣ, ή και να την επιβεβαιώσουμε, διότι δεν εχουμε τα εχέγγυα, τα προσόντα να το κάνουμε.

Μόλις πριν λίγες ημέρες, η ΘτΣ πέρασε επιτυχώς άλλο ένα τεστ.
Η επιβεβαίωση αυτή δεν προήλθε από κάποιους σαν εσένα και εμένα, αλλά από επιστήμονες που είχαν στην διάθεσή τους και τις γνώσεις και τα εργαλεία για κάτι τέτοιο. Αν κάποτε η ΘτΣ καταρριφθεί, αυτή η κατάρριψη πάλι από ανθρώπους του ίδιου επιστημονικού βεληνεκούς θα επέλθει.
Όχι από κάποιον stavmanr ή από κάποιον Λοξία, που θα αρθρογραφούν σε ένα φόρουμ, αλλά δεν θα είναι σπουδασμένοι και με έργο στο επιστημονικό αυτό πεδίο.

Άσχετα με το πως αντιλαμβάνεται κάποιος την ΘτΣ και με την ικανότητά του να την κατανοήσει, η δυνατότητα τεκμηρίωσης ή κατάρριψης αυτής δεν του ανήκει, εκτός αν είναι ειδικός επιστήμονας σε αυτήν, έχει έργο, παρατηρήσεις και μελέτες που αποδεικνύουν την απόρριψη αυτήν.
Αυτό που του ανήκει, είναι το δικαίωμα να μην δέχεται, αυτός προσωπικά, την ισχύ της.

Το πρόβλημα Λοξία είναι ότι συνεχίζεις να επιχειρηματολογείς με παράδοξο. Συνεχίζεις να θεωρείς μία θεωρία αποδεδειγμένη, όχι επειδή μπορείς να την αποδείξεις, αλλά επειδή κάποιος κάπου σου είπε ότι την απέδειξε, κι αυτός ο κάποιος έχει κάποιο "κύρος".

Προφανώς και δεν έχω σκοπό να καταρρίψω οποιαδήποτε θεωρία. Έχω σκοπό να αμφισβητήσω, όμως, ότι η αποδεδειγμένη μαθηματικά θεωρία ταυτίζεται με την φυσική και φιλοσοφική εξήγηση που δίνεται στην όποια περιγραφή της. Πχ. δεν θα αμφισβητούσα ότι 1+1=2, αλλά θα αμφισβητούσα ότι οι δύο μας αποτελούμε ένα ομοειδές σύνολο από μονάδες, γενικά κι αόριστα.
Όπως έγραψα παραπάνω, υπάρχει το τεχνικό κομμάτι μίας απόδειξης και το μη τεχνικό κομμάτι. Το τεχνικό κομμάτι αφορά χρήση συγκεκριμένων μεθόδων κι εργαλείων για την απόδειξη. Το μη τεχνικό κομμάτι αφορά τον τρόπο με τον οποίο διατυπώνεται η θεωρία.

Στην επιστήμη, δεν υφίσταται αυθεντία. Η επιστήμη είναι φύσει εναντίον της αυθεντίας. Στην επιστήμη μετρά ΜΟΝΟ το τι υποστηρίζεις και πώς το στοιχειοθετείς. Δεν με απασχολεί αν η επιστημονική κοινότητα ή ο Αινστάιν είπε Χ και Ψ. Με ενδιαφέρουν το Χ και το Ψ ως προς τη διαδικασία και τη μεθοδολογία απόδειξης. Η επιστημονική κοινότητα κι ο Αινστάιν είναι εργάτες της επιστήμης. Ή για να χρησιμοποιήσω και θεολογικό όρο "είναι δούλοι της επιστήμης" (εργάζονται για εκείνη). Όχι κύριοί της.

[stavmanr]

Εδώ λέει ότι ο Θεός ξεστόμισε μια διαταγή και από τη θάλασσα βγήκαν ερπετά καθώς και πουλιά που γέμισαν τον ουρανό.

Αν όντως έλεγε για εξέλιξη είναι λίγο περίεργο που δεν πέρασε από κανενός το μυαλό για 3.000 χρόνια.

Πώς γίνεται να εκστόμισε κάτι ο Θεός με τον ίδιο τρόπο που το κάνουν οι άνθρωποι όταν δεν είναι άνθρωπος.

Με ρωτάς πώς γίνεται ένα παραμύθι απευθυνόμενο σε γιδοβοσκούς της ερήμου πριν 4000 χρόνια να πέφτει σε λογικές αντιφάσεις;

Φαντάσου τώρα ότι μιλάμε για τόσο όμορφα δομημένο λόγο που εμπεριέχει τέτοια νοήματα απευθυνόμενο σε "γιδοβοσκούς", δηλαδή όσο πιο απλοϊκά γίνεται.
Έχεις δοκιμάσει να εξηγήσεις το δαρβινισμό σε "γιδοβοσκό";

Μέσα στα επόμενα 4000 χρόνια, κάθε επιστημονική θεωρία που σήμερα θεωρείς θέσφατον θα διδάσκεται ως ...παράδειγμα προς αποφυγή.

[stavmanr]

Δεν μπορώ να καταλάβω από που προέρχεται όλος αυτός ο εθνομηδενισμος και τάση απαξίωσης του ελληνικό λαού.Και όλα αυτά με ποια αφορμή;

Νομίζω ότι το "δεν πιστευουν στην εξέλιξη" είναι από μόνο του επαρκές ώστε να δημιουργήσει συναισθήματα απαξίωσης, δε χρειάζονται αλλες αφορμές

Εδώ μιλάμε για τέχνασμα. Τι θα πει "δεν πιστεύουν στην εξέλιξη";
Γενικά κι αόριστα; Πιστεύουν ότι ο κόσμος πάγωσε και δεν κινείται τίποτα;
Προφανώς κι εννοούν "δεν πιστεύουν στη θεωρία της εξέλιξης των ειδών όπως εκείνη διατυπώνεται σήμερα".
Κι αυτό είναι συζητήσιμο, σχετικά με το τί πρεσβεύει η θεωρία της εξέλιξης των ειδών σήμερα και πώς στοιχειοθετείται.

Επίσης, κατά τη γνώμη μου, κάνουν λάθος κι όσοι πιστεύουν κι όσοι δεν πιστεύουν σε θεωρίες. Οι επιστημονικές θεωρίες δεν υπάρχουν για να τις πιστεύεις, αλλά για να τις διερευνάς και να μαθαίνεις, με κάθε τρόπο.

[Νταγκλης]

Προφανώς κι εννοούν "δεν πιστεύουν στη θεωρία της εξέλιξης των ειδών όπως εκείνη διατυπώνεται σήμερα".

Χρόνια πολλά Σταβ. Θύμησέ μου...ποια λάθος διατύπωση εντοπίζεις στη ΘτΕ σήμερα;

[stavmanr]

Απλά ξαφνικά, τώρα που υπάρχει καταγραφή δεν εμφανίζονται τα άτιμα. Γκαντεμιά.

Το άλλο πρόβλημα με αυτή τη συλλογιστική έχει ως εξής:
θα περίμενες να βγάλεις ξαφνικά φτερά και να πετάξεις για να πειστείς σχετικά με τη θεωρία που λέει ότι συσσωρεύονται μικροαλλαγές στον οργανισμό σου, μέχρι να συγκεντρωθούν πολλές κι αλλάξεις ιδιότητες;

[stavmanr]

Προφανώς κι εννοούν "δεν πιστεύουν στη θεωρία της εξέλιξης των ειδών όπως εκείνη διατυπώνεται σήμερα".

Χρόνια πολλά Σταβ. Θύμησέ μου...ποια λάθος διατύπωση εντοπίζεις στη ΘτΕ σήμερα;

Θέλεις πάλι να πιάσουμε τις 300 σελίδες;
Τα έχουμε αναλύσει σε δύο διαφορετικά φόρουμ.

Χρόνια πολλά.

[Ασέβαστος]

Όταν βγαίνει κάποιος και ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει Θεός γιατί δεν το έχει δει όλα φαίνονται νορμάλ. Όταν κάποιος διερωτάται γιατί δεν έχουμε δει καμία έστω και μικρή εξέλιξη τα 30.000 τελευταία χρόνια σφυράτε αδιάφορα...

Εδώ να υπενθυμίσω ότι η Γένεση αναφέρεται σε εξέλιξη.

ἐξαγαγέτω τὰ ὕδατα ἑρπετὰ ψυχῶν ζωσῶν καὶ πετεινὰ πετόμενα ἐπὶ τῆς γῆς κατὰ τὸ στερέωμα τοῦ οὐρανοῦ. καὶ ἐγένετο οὕτως

Θεολογία και εξέλιξη δεν είναι άγνωστα μεταξύ τους.

Κακώς εισάγεται η θεολογία στο νήμα.

οχι, η γεννεση δεν αναφερεται σε εξελιξη.

[stavmanr]

Όταν βγαίνει κάποιος και ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχει Θεός γιατί δεν το έχει δει όλα φαίνονται νορμάλ. Όταν κάποιος διερωτάται γιατί δεν έχουμε δει καμία έστω και μικρή εξέλιξη τα 30.000 τελευταία χρόνια σφυράτε αδιάφορα...

Εδώ να υπενθυμίσω ότι η Γένεση αναφέρεται σε εξέλιξη.

ἐξαγαγέτω τὰ ὕδατα ἑρπετὰ ψυχῶν ζωσῶν καὶ πετεινὰ πετόμενα ἐπὶ τῆς γῆς κατὰ τὸ στερέωμα τοῦ οὐρανοῦ. καὶ ἐγένετο οὕτως

Θεολογία και εξέλιξη δεν είναι άγνωστα μεταξύ τους.

Κακώς εισάγεται η θεολογία στο νήμα.

οχι, η γεννεση δεν αναφερεται σε εξελιξη.

Η γέννεση, όχι. Η Γένεση, ναι.

[stavmanr]

Εσύ τι λες, ότι ο κάλος στον εγκέφαλο αρχίζει και τελειώνει με τον αντιεμβολιασμό;

Η ΘτΕ είναι το όριτζιναλ κόκκινο πανί για όλους όσους την έχουν δει αντισυστημικοί και γενικά εξυπνότεροι από όλους τους επιστήμονες του κόσμου.

Ο "κάλος στον εγκέφαλο" συνεχίζει να υπάρχει και στους εμβολιασμένους αλλά και στους οπαδούς κάθε θεωρίας.
Δεν έχει σχέση με το τί υποστηρίζει κανείς φανατικά, αλλά ότι το υποστηρίζει χωρίς να καταλαβαίνει τι υποστηρίζει.

Δημιουργιστής υπέρ των mRNA εμβολίων (...)

Αν και διαφωνώ με τον όρο "δημιουργιστής", το αντίθετο θα ήταν το περίεργο:
Ότι δηλαδή οι τεχνολογίες mRNA, όπως όλες οι τεχνολογίες, αναπτύσσονται με τυχαίες φυσικοχημικές διεργασίες κι όχι από κάποιο έλλογο νου.

[Εμπεδοκλής]

Απλά ξαφνικά, τώρα που υπάρχει καταγραφή δεν εμφανίζονται τα άτιμα. Γκαντεμιά.

Το άλλο πρόβλημα με αυτή τη συλλογιστική έχει ως εξής:
θα περίμενες να βγάλεις ξαφνικά φτερά και να πετάξεις για να πειστείς σχετικά με τη θεωρία που λέει ότι συσσωρεύονται μικροαλλαγές στον οργανισμό σου, μέχρι να συγκεντρωθούν πολλές κι αλλάξεις ιδιότητες;

Τριάντα χιλιάδες χρόνια δεν έβγαλε ούτε ένα είδος φτερά.

[Εμπεδοκλής]

Εδώ λέει ότι ο Θεός ξεστόμισε μια διαταγή και από τη θάλασσα βγήκαν ερπετά καθώς και πουλιά που γέμισαν τον ουρανό.

Αν όντως έλεγε για εξέλιξη είναι λίγο περίεργο που δεν πέρασε από κανενός το μυαλό για 3.000 χρόνια.

Πώς γίνεται να εκστόμισε κάτι ο Θεός με τον ίδιο τρόπο που το κάνουν οι άνθρωποι όταν δεν είναι άνθρωπος.

Με ρωτάς πώς γίνεται ένα παραμύθι απευθυνόμενο σε γιδοβοσκούς της ερήμου πριν 4000 χρόνια να πέφτει σε λογικές αντιφάσεις;

Το πρόβλημα είναι ότι οι αποδείξεις που να υποστηρίζουν τη θεωρία της εξέλιξης είναι όσες και των γιδοβοσκών.