Μακεδονία (Χρονικά)

[DrDracula]

Και γω για 4η φορά λεω ότι αναφέρομαι στην γλωσσα και μονο.

Ξέρουμε πολυ καλα ότι σλαβοφωνοι πολέμησαν για την ελλαδα( ένιωθαν και ήταν Έλληνες), αλλά δεν ειναι αυτο το θέμα μας.

Ξαναλεω, ότι το 260.000 ειναι αριθμός μειωμένος, όπως ακριβώς τα επεξηγεί και το αγγλόφωνο λινκ που παρέθεσα στην αρχη(at least 260.000).

[deCaritaine]

Εσύ δηλαδή ξέρεις ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες πρόφεραν το "θ" όπως εμείς σήμερα; Απο κάποιον τόσο αμαθή σαν εσένα, δεν θα μου έκανε καμμία εντύπωση να το ακούσω κι'αυτό.

Κλασικό παράδειγμα αν θυμάμαι καλά είναι το Βερενίκη όπως το πρόφεραν οι Μακεδόνες το οποίο στις νότιες ελληνικές διαλέκτους αντιστοιχο όνομα ήταν Φερενίκη. Και το Φίλιππος ήταν μπίλιπος κάτι τέτοιο.

[Chainis]

Και γω για 4η φορά λεω ότι αναφέρομαι στην γλωσσα και μονο.

Κατανοητό από την πρώτη φορά.
Ελπίζω ότι είναι επίσης κατανοητό ότι δεν απευθυνόμαστε μόνο σε εσένα.

[DrDracula]

Όταν παραθέτεις ποστ μου, προφανως απευθύνεσαι πρωτίστως σε μενα.Anyway

[DrDracula]

Εσύ δηλαδή ξέρεις ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες πρόφεραν το "θ" όπως εμείς σήμερα; Απο κάποιον τόσο αμαθή σαν εσένα, δεν θα μου έκανε καμμία εντύπωση να το ακούσω κι'αυτό.

Κλασικό παράδειγμα αν θυμάμαι καλά είναι το Βερενίκη όπως το πρόφεραν οι Μακεδόνες το οποίο στις νότιες ελληνικές διαλέκτους αντιστοιχο όνομα ήταν Φερενίκη. Και το Φίλιππος ήταν μπίλιπος κάτι τέτοιο.

Βιλιππος.

[Leporello]

Εσύ δηλαδή ξέρεις ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες πρόφεραν το "θ" όπως εμείς σήμερα; Απο κάποιον τόσο αμαθή σαν εσένα, δεν θα μου έκανε καμμία εντύπωση να το ακούσω κι'αυτό.

Κλασικό παράδειγμα αν θυμάμαι καλά είναι το Βερενίκη όπως το πρόφεραν οι Μακεδόνες το οποίο στις νότιες ελληνικές διαλέκτους αντιστοιχο όνομα ήταν Φερενίκη. Και το Φίλιππος ήταν μπίλιπος κάτι τέτοιο.

Ακριβώς. Κάτι τέτοιο. Το Βερενίκη δεν ξέρουμε πως ακροβώς προφερόταν. Μία θεωρία είναι ότι προφερόταν όπως το "β" στην Αττική διάλεκτο, δηλαδή όπως το Αγγλικό b. Αλλοι λένε ότι προφερόταν σαν b δασύ, όπως δηλαδή στην ανασυντεθημένη ΠΙΕ γλώσσα (η προφορά αυτή διατηρείται στα Σανσκριτικά).

Το ''θ" είναι ακόμη πιό δύσκολη περίπτωση. Υπάρχουν ενδείξεις από λέξεις του Ησήχιου ότι εκεί που στην Αττική διάλεκτο υπάρχει "θ" στις Μακεδονικές λέξεις υπήρχε d. Ομως ο Ησύχιος γράφει αυτές τις λέξεις με "δ". Οταν οι Αρχαίοι Μακεδόνες έβλεπαν τέτοια λέξη γραμμένη με "θ" (π.χ. Θεσσαλία) πως άραγε να την πρόφεραν;

[Leporello]

Η Μακεδονική ήταν δωρική διάλεκτος και αφού δεν το γνωρίζεις, καλό είναι να μην ανακατεύεσαι σε θέματα για τα οποία έχεις άγνοια.
Που θα μου πεις για Αττική διάλεκτο όταν μιλάμε για Μακεδόνες.
Διάβασε και τα υπόλοιπα επιχειρήματα να μάθεις κάτι.

Α και δεν θα απαντήσω σε όποια βλακεία γράψεις, πάω πισίνα.
Έχει ωραίο καιρό και δεν θα χάσω τη μέρα να απαντάω με σεντόνια επειδή εσύ δεν έχεις τι άλλο να κάνεις.

Μλκμ φαντάζομαι τον Λεπορέλο να κάθεται με το καφεδάκι του μπροστά το PC, να το ανοίγει και να είναι έτοιμος για κουβέντα ωρών.
Και ξαφνικά νυστάζω.

Εσύ δηλαδή ξέρεις ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες πρόφεραν το "θ" όπως εμείς σήμερα; Απο κάποιον τόσο αμαθή σαν εσένα, δεν θα μου έκανε καμμία εντύπωση να το ακούσω κι'αυτό.

.....είπε αυτός που μίλησε για Αττική διάλεκτο ενώ μιλάμε για προφορά αρχαίων Μακεδόνων.

Μάθε λοιπόν ότι την εποχή του Φιλίππου η Αττική διάλεκτος είχε επιβληθεί στην Μακεδονία. Ολες οι επιγραφές και τα νομίσματα που έφερες είναι μεταγενέστερα. Αρα, το πως προφερόταν είναι εντελώς αμφίβολο.

Τελικά, θα μας πείς πως πρόφεραν το "Θ'" οι Αρχαίοι Μακεδόνες;

[Leporello]

Πέρα από αυτά που γράφω στην Juno, θέλω να πώ ότι μπήκε σε μία συζήτηση που μέχρι εκείνη την στιγμή διεξαγόταν σε σοβαρό επίπεδο και χωρίς να απευθύνεται σε κάποιον συγκεκριμένα, άρχισε να επιτίθεται σε αχυρανθρώπους δικής της κατασκευής με επιχειρήματα τής ποιότητας εκείνων που ακούγονται στα συλλαλητήρια. Βρίσκομαι σε δίλημμα τι να κάνω: να την αγνοήσω, ή να την ξεφωνήσω;

[Νταρνάκας]

Από τους περίπου 600.000 ελληνόφωνους και σλαβόφωνους , έχουμε έναν ελάχιστο (κατά πολυ) ενδεικτικό αριθμό σλαβόφωνων , ο οποίος ειναι 260.000, μετά από τις μειώσεις . Άρα, έχουμε τουλάχιστον ένα 50% σλαβόφωνων Στην ελληνική Μακεδονία. Απλα μαθηματικά δημοτικού ειναι.

Το 260 δεν είναι το 50% του 600. Και το ότι το 260 είναι πετσοκομμένο είναι αυθαίρετη εικασία γιατί δεν προκύπτει μόνο από ελληνική πηγή αλλά από συνδυασμό ελληνικής με βουλγαρική πηγή (όπου βέβαια και οι δύο παραποιούν τα στοιχεία μειώνοντας τον πραγματικό αριθμό των αντιπάλων, άρα μπορούμε λογικά να υποθέσουμε ότι οι όποιες "κλεψιές" των μεν εξισορροπούνται από τις αντίστοιχες των δε). Εσύ αυτό που λες με άλλα λόγια είναι ότι ο αριθμός 260.000 είναι πετσοκομμένος επειδή οι Βούλγαροι έκλεβαν τον εαυτό τους .

[Βινόσαυρος]

Ανοίγω αυτό το νήμα ώστε να μεταφέρονται όσες δημοσιευσεις έχουν σχέση με την ιστορία της μακεδονίας και οτιδήποτε παρεμφερές.
Έτσι ώστε να συνεχίζουμε εδώ το φλέγον αυτό ζήτημα και να μη χαλάμε τα υπόλοιπα νήματα γιατί απότι βλέπω οι συζητήσεις για το μακεδονικό τείνουν να εξελιχτούν σε νέα πηγάδα.

Τάπωμα 1:
Μπορεί ένα Μαϊμουδόνας να διαβάσει την επιγραφή προφέροντας γράμματα του δικού τους αλφαβήτου; Δηλαδή χωρίς να πει "Τεσαλονίκι";




Ακολουθούν αρχαία Μακεδονικά νομίσματα με γράμματα όπως "Ω" το οποίο υπάρχει μόνον στα ελληνικά και σε καμία άλλη γλώσσα.

τάπωμα λέει
μήπως οι αμερικάνοι απόγονοι αποίκων μπορούν να καταλάβουν την γλώσσα που
μιλιόταν στον ίδιο χώρο πριν πάνε στον νέο κόσμο;

[Juno]

τάπωμα λέει
μήπως οι αμερικάνοι απόγονοι αποίκων μπορούν να καταλάβουν την γλώσσα που
μιλιόταν στον ίδιο χώρο πριν πάνε στον νέο κόσμο;

Όχι! Και αν πουν ότι είναι απόγονοι Ινδιάνων, θα γελάσει όλο το ηλιακό σύστημα μαζί τους.
Στα λόγια μου έρχεσαι!

Αλήθεια, εσύ πού εργάζεσαι; Συνάδελφος του μερκούρη;

[Βινόσαυρος]

τάπωμα λέει
μήπως οι αμερικάνοι απόγονοι αποίκων μπορούν να καταλάβουν την γλώσσα που
μιλιόταν στον ίδιο χώρο πριν πάνε στον νέο κόσμο;

Όχι! Και αν πουν ότι είναι απόγονοι Ινδιάνων, θα γελάσει όλο το ηλιακό σύστημα μαζί τους.
Στα λόγια μου έρχεσαι!

Αλήθεια, εσύ πού εργάζεσαι; Συνάδελφος του μερκούρη;

Ποιος λέει ότι είναι απόγονος των αρχαιων μακεδόνων; Εχεις διαβάσει την συμφωνία των πρεσπών;
Δεν γίνεται να προσπαθείς να αντικρούσεις κάτι που νομίζεις λέει η άλλη πλευρα. Έλα στα συγκαλά σου, σε παρακαλώ.

Δραστηριοποιούμαι στον ακαδημαϊκό τομέα. Εσύ;

[DrDracula]

Από τους περίπου 600.000 ελληνόφωνους και σλαβόφωνους , έχουμε έναν ελάχιστο (κατά πολυ) ενδεικτικό αριθμό σλαβόφωνων , ο οποίος ειναι 260.000, μετά από τις μειώσεις . Άρα, έχουμε τουλάχιστον ένα 50% σλαβόφωνων Στην ελληνική Μακεδονία. Απλα μαθηματικά δημοτικού ειναι.

Το 260 δεν είναι το 50% του 600. Και το ότι το 260 είναι πετσοκομμένο είναι αυθαίρετη εικασία γιατί δεν προκύπτει μόνο από ελληνική πηγή αλλά από συνδυασμό ελληνικής με βουλγαρική πηγή (όπου βέβαια και οι δύο παραποιούν τα στοιχεία μειώνοντας τον πραγματικό αριθμό των αντιπάλων, άρα μπορούμε λογικά να υποθέσουμε ότι οι όποιες "κλεψιές" των μεν εξισορροπούνται από τις αντίστοιχες των δε). Εσύ αυτό που λες με άλλα λόγια είναι ότι ο αριθμός 260.000 είναι πετσοκομμένος επειδή οι Βούλγαροι έκλεβαν τον εαυτό τους .

Τι δεν καταλαβαίνεις με τον όρο τουλαχιστον(at least)?

[foscilis]

Εσύ δηλαδή ξέρεις ότι οι Αρχαίοι Μακεδόνες πρόφεραν το "θ" όπως εμείς σήμερα; Απο κάποιον τόσο αμαθή σαν εσένα, δεν θα μου έκανε καμμία εντύπωση να το ακούσω κι'αυτό.

Κλασικό παράδειγμα αν θυμάμαι καλά είναι το Βερενίκη όπως το πρόφεραν οι Μακεδόνες το οποίο στις νότιες ελληνικές διαλέκτους αντιστοιχο όνομα ήταν Φερενίκη. Και το Φίλιππος ήταν μπίλιπος κάτι τέτοιο.

Αυτό είναι ενδιαφέρον γιατί η αλλαγή b -> ph χαρακτηρίζει τα ελληνικά (σε σχέση με την πρωτοϊνδοευρωπαϊκή) από πολύ πριν τον διαχωρισμό στις διαλέκτους της κλασικής εποχής.

Με δυο λόγια από πλευράς b- οι Μακεδόνες μιλούσαν συγγενική ινδοευρωπαϊκή γλώσσα και όχι ελληνική διάλεκτο.

[Νταρνάκας]

Από τους περίπου 600.000 ελληνόφωνους και σλαβόφωνους , έχουμε έναν ελάχιστο (κατά πολυ) ενδεικτικό αριθμό σλαβόφωνων , ο οποίος ειναι 260.000, μετά από τις μειώσεις . Άρα, έχουμε τουλάχιστον ένα 50% σλαβόφωνων Στην ελληνική Μακεδονία. Απλα μαθηματικά δημοτικού ειναι.

Το 260 δεν είναι το 50% του 600. Και το ότι το 260 είναι πετσοκομμένο είναι αυθαίρετη εικασία γιατί δεν προκύπτει μόνο από ελληνική πηγή αλλά από συνδυασμό ελληνικής με βουλγαρική πηγή (όπου βέβαια και οι δύο παραποιούν τα στοιχεία μειώνοντας τον πραγματικό αριθμό των αντιπάλων, άρα μπορούμε λογικά να υποθέσουμε ότι οι όποιες "κλεψιές" των μεν εξισορροπούνται από τις αντίστοιχες των δε). Εσύ αυτό που λες με άλλα λόγια είναι ότι ο αριθμός 260.000 είναι πετσοκομμένος επειδή οι Βούλγαροι έκλεβαν τον εαυτό τους .

Τι δεν καταλαβαίνεις με τον όρο τουλαχιστον(at least)?

Λέω ότι είναι εντελώς αυθαίρετος ο χαρακτηρισμός "τουλάχιστον" γιατί ναι μεν θεωρεί ως δεδομένο ότι ο αριθμός των σλαβόφωνων πατριαρχικών που δίνει ο Βούλγαρος Μίσεφ (145.000) είναι φουσκωμένος κι ο αριθμός που δίνει ο Κολοκοτρώνης για τους σλαβόφωνους εξαρχικούς (115.000) πετσοκομμένος, ωστόσο συμψηφίζει τις δύο "κλεψιές" και στην ουσία προσθέτει αυτούς τους δύο αριθμούς αυτούσιους για να βγάλει ακριβώς 260.000. Απ' τη στιγμή όμως που δεν μπορούμε να ξέρουμε πόσο ακριβώς κλέβει ο καθένας, ο αριθμός αυτός είναι εντελώς υποθετικός. Μπορεί π.χ. οι σλαβόφωνοι πατριαρχικοί να ήταν μόνο 70.000 και οι εξαρχικοί 130.000 και να βγαίνουν συνολικά 200.000 αντί για 260.000.