Γιατι η Κινα ειναι ετη φωτος μπροστα

[talaipwros]

εν τω μεταξυ οι συνθηκες εργασιας στη Σαγκαη ειναι εφαμιλες σκλαβου σε γαλερα, ενω τα ΝΟΙΚΙΑ ειναι στα υψη, πιο ακριβα και απο τις ακριβες περιοχες του Λονδινο, για κατι τρυπες

[Gherschaagk]

Τι παράδεισος είναι αυτός;; Πώς μας ξέφυγε;

[Dwarven Blacksmith]

εν τω μεταξυ οι συνθηκες εργασιας στη Σαγκαη ειναι εφαμιλες σκλαβου σε γαλερα, ενω τα ΝΟΙΚΙΑ ειναι στα υψη, πιο ακριβα και απο τις ακριβες περιοχες του Λονδινο, για κατι τρυπες

Ιστορίες τρόμου, φέικ ή μη, παρουσιασμένες σαν να είναι ο κανόνας.
Μέσα σε 5 λεπτά μπορώ να βρω 15 τέτοιες για το Λονδίνο.

[sharp]

Το θέμα είναι όμως τελικά και τι εμπειρίες ζωής έχεις και όχι τι γράφει στο ίντερνετ.

[EKPLIKTIKOS]

Καλή συμβουλή. Φαίνεται πως συμφωνούμε σχεδόν σε όλα, εκτός από το ποιο είναι το απολυταρχικό καθεστώς

Η Ελβετία, η Σουηδία και η Νορβηγία

[talaipwros]

[ST48410]

εν τω μεταξυ οι συνθηκες εργασιας στη Σαγκαη ειναι εφαμιλες σκλαβου σε γαλερα, ενω τα ΝΟΙΚΙΑ ειναι στα υψη, πιο ακριβα και απο τις ακριβες περιοχες του Λονδινο, για κατι τρυπες

Ας αφήσουμε τις υπερβολές. Αν υποθέσουμε ότι η ιστορία είναι αληθινή δεν υπάρχει στην πράξη το αδιέξοδο που περιγράφεται. Μερικές γενικές παρατηρήσεις.

Οποιοσδήποτε έχει σπουδές/πτυχίο/εργασιακή εμπειρία σε μεγάλη δυτική χώρα, βρίσκει άνετα εργασία στην Κίνα και καλοπληρωμένη. Εννοείται πως η ζωή στην Σανγκάη είναι πολύ ακριβή (ειδικά τα τελευταία χρόνια) και ότι θα ήταν καλό να έψαχνε κάπου αλλού. Με το κόστος ζωής στην Κίνα, σε μία όχι τόσο ακριβή πόλη (και δεν είναι όλη η Σανγκάη το ίδιο), θα του μένουν καλά λεφτά. Θα αποταμιεύει.

Όλοι οι Κινέζοι γνωρίζουν ότι οι συνθήκες εργασίας είναι ζόρικες στις Κινεζικές εταιρείες. Για αυτό και οι μορφωμένοι και ικανοί συρρέουν στις μεγαλουπόλεις προκειμένου να βρουν δουλειά σε πολυεθνικές όπου το ωράριο είναι πιο καθορισμένο και οι μισθοί καλύτεροι. Αυτό είναι ευρέως γνωστό, οι δε Κινέζοι είναι εξαιρετικά περισσότερο δικτυωμένοι (στις δικές τους πλατφόρμες κυρίως) ώστε να ανταλλάζουν τέτοιες πληροφορίες. Κανείς τους και ειδικά αυτοί που ζουν στο εξωτερικό δεν πάει να πάρει μία δουλειά έτσι χωρίς να ρωτήσει και να πληροφορηθεί από άλλους τα σχετικά με το ωράριο και την πιθανή ελαστικότητά του.

Θα πρόσεξες ότι αρνήθηκε εργασία 37 χιλιάδων λιρών στην Αγγλία. Εσύ το γνωρίζεις, οι περισσότεροι που διαβάζουν εδώ ίσως όχι. Αυτά είναι λίγα χρήματα για να μείνει κάποιος στο Λονδίνο, πόσο μάλλον σε ακριβή σχετικά περιοχή όπως αφήνεται να εννοηθεί. Μην τρελαθούμε δηλαδή τώρα γιατί είναι γνωστό ότι πολλοί που εργάζονται στο Λονδίνο αναγκάζονται είτε να μείνουν πολύ μακριά, είτε να μένουν σε ένα σπίτι μαζί με άλλους και να μοιράζονται τουαλέτα και κουζίνα σαν να είναι φοιτητές. Και φυσικά κάνουν αυτή τη θυσία προσβλέποντας σε μία καλύτερα αμειβόμενη θέση και για αυτό δεν πάνε να ζήσουν σε μία φθηνότερη Αγγλική πόλη που όπως γνωρίζεις υπάρχουν και αυτές. ,

Συμπερασματικά. Έγινε μια ατυχής επιλογή αλλά το να ζεις σε μία χώρα που πρακτικά δεν υφίσταται ανεργία, να έχεις ικανότητες και εμπειρία εξωτερικού και να κλαίγεσαι μου φαίνεται παραπάνω από απλή υπερβολή. Φυσικά τα προβλήματα του καθενός είναι σεβαστά και μπορεί να του φαντάζουν βουνό αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

[Δημοκράτης]

εν τω μεταξυ οι συνθηκες εργασιας στη Σαγκαη ειναι εφαμιλες σκλαβου σε γαλερα, ενω τα ΝΟΙΚΙΑ ειναι στα υψη, πιο ακριβα και απο τις ακριβες περιοχες του Λονδινο, για κατι τρυπες

Ιστορίες τρόμου, φέικ ή μη, παρουσιασμένες σαν να είναι ο κανόνας.
Μέσα σε 5 λεπτά μπορώ να βρω 15 τέτοιες για το Λονδίνο.

Ο κανόνας είναι εταιρία που δουλεύω έχει γραφεία εκεί. Σε εμάς είναι καλά αλλά γενικώς η κουλτούρα, γενικώς στην ανατολή, είναι το 9 9 6. Δουλειά από τις 9 μέχρι τις 96 μέρες την βδομαδα

[ST48410]

Και μία γενική παρατήρηση. Αρκετοί χρήστες παρασύρεστε από τις πολιτικές σας προτιμήσεις και φαίνεστε ανακόλουθοι.

Κάποιοι από εσάς ήσασταν υπέρμαχοι της τήρησης αυστηρών μέτρων στην Ελλάδα ενώ τώρα έγιναν όλα αυτά "απάνθρωπα", "δικτατορικά" κλπ. Προσωπικά δεν μπορώ να ξεχάσω τους τσακωμούς με φίλους και γνωστούς στην πρώτη καραντίνα πριν δύο χρόνια όταν μου έλεγαν ότι αν κόψεις τη βόλτα από το γέρο ή τον καφέ και το γυμναστήριο από αυτούς ισοδυναμεί με θάνατο και διάνθιζαν την όλη κατάσταση βρισιές για την χούντα που τους επιβάλλεται από ξένα κέντρα που θέλουν να βάλουν τις ελευθερίες των πολιτών στο χέρι. Και ότι ο κορωνοϊός ήταν μια απλή γρίπη που γινόταν εργαλείο περιορισμού των ατομικών δικαιωμάτων. Φαντάζομαι τα ακούτε για πρώτη φορά αυτά.


Για να είμαστε ξεκάθαροι.

Η Κίνα έχει αυταρχικό καθεστώς. Το αν θα μπορούσε να έχει τώρα, σήμερα δημοκρατία δυτικού τύπου είναι μεγάλη συζήτηση. Από τα όσα είδα και άκουσα εκεί θεωρώ πως όχι.

Η κατάσταση εκεί είναι πολύ δύσκολη στην διαχείρισή της και μόνο όποιος από εσάς έχει εμπειρία από καταστάσεις με μεγάλους αριθμούς μπορεί να συνειδητοποιήσει τι σημαίνει να πρέπει να ταΐσεις 26 εκατομμύρια ψυχές. Εδώ δεν μπορεί ο Πούτιν να εγγυηθεί την εφοδιαστική αλυσίδα σε δεκάδες χιλιάδες στρατιώτες σε μία εισβολή που προετοίμαζε από μήνες. Άρα σε τόσο μεγάλους πληθυσμούς θα έχετε χιλιάδες ανθρώπους που δεν θα μπορέσει να γίνει ομαλά η διανομή τροφίμων. Και όποιος έχει κάνει παρέα με Κινέζους ξέρει πόσο σημαντικό είναι το φαγητό στην καθημερινότητα και την κουλτούρα τους. Είναι πολύ περισσότερο από μέσο επιβίωσης.

Επίσης κι εγώ πιστεύω πως αυτός ο εγκλεισμός θα φέρει και αυτοκτονίες και ψυχολογικά προβλήματα εκεί, όπως πιθανότατα ευθύνεται για ανάλογες καταστάσεις και στις εδώ χώρες. Δεν υποστηρίζει κανείς ότι είναι μία ευχάριστη κατάσταση και ότι οι πολίτες δεν θα έπρεπε να διαμαρτύρονται. Λέει ότι η εναλλακτική του "ζούμε με τον ιό", στις πληθυσμιακές συνθήκες που υπάρχουν εκεί θα ισοδυναμούσε με μακελειό. Αναλογικά θα είχαν (για διάφορους λόγους και πέρα από την πυκνότητα του πληθυσμού της Σανγκάης) πολύ περισσότερους νεκρούς από την Αθήνα ή άλλες μεγάλες δυτικές πόλεις.

Είναι ξεκάθαρο ότι η παρούσα κατάσταση αντιμετωπίζεται από πολλούς δυτικούς σαν μια ευκαιρία να παρθεί μια ρεβάνς. Θα δούμε πάρα πολλά προπαγανδιστικά δημοσιεύματα. Προσωπικά ανήκω κι εγώ σε αυτούς που θέλουν να ψαλιδιστεί η ισχύς της Κίνας γιατί βλέπω ξεκάθαρα προβλήματα στο μέλλον, αλλά άλλο αυτό και άλλο να υιοθετούμε ό,τι ανοησία πλασάρεται στο νετ.

[nyxtovios]

Και μία γενική παρατήρηση. Αρκετοί χρήστες παρασύρεστε από τις πολιτικές σας προτιμήσεις και φαίνεστε ανακόλουθοι.

Κάποιοι από εσάς ήσασταν υπέρμαχοι της τήρησης αυστηρών μέτρων στην Ελλάδα ενώ τώρα έγιναν όλα αυτά "απάνθρωπα", "δικτατορικά" κλπ. Προσωπικά δεν μπορώ να ξεχάσω τους τσακωμούς με φίλους και γνωστούς στην πρώτη καραντίνα πριν δύο χρόνια όταν μου έλεγαν ότι αν κόψεις τη βόλτα από το γέρο ή τον καφέ και το γυμναστήριο από αυτούς ισοδυναμεί με θάνατο και διάνθιζαν την όλη κατάσταση βρισιές για την χούντα που τους επιβάλλεται από ξένα κέντρα που θέλουν να βάλουν τις ελευθερίες των πολιτών στο χέρι. Και ότι ο κορωνοϊός ήταν μια απλή γρίπη που γινόταν εργαλείο περιορισμού των ατομικών δικαιωμάτων. Φαντάζομαι τα ακούτε για πρώτη φορά αυτά.


Για να είμαστε ξεκάθαροι.

Η Κίνα έχει αυταρχικό καθεστώς. Το αν θα μπορούσε να έχει τώρα, σήμερα δημοκρατία δυτικού τύπου είναι μεγάλη συζήτηση. Από τα όσα είδα και άκουσα εκεί θεωρώ πως όχι.

Η κατάσταση εκεί είναι πολύ δύσκολη στην διαχείρισή της και μόνο όποιος από εσάς έχει εμπειρία από καταστάσεις με μεγάλους αριθμούς μπορεί να συνειδητοποιήσει τι σημαίνει να πρέπει να ταΐσεις 26 εκατομμύρια ψυχές. Εδώ δεν μπορεί ο Πούτιν να εγγυηθεί την εφοδιαστική αλυσίδα σε δεκάδες χιλιάδες στρατιώτες σε μία εισβολή που προετοίμαζε από μήνες. Άρα σε τόσο μεγάλους πληθυσμούς θα έχετε χιλιάδες ανθρώπους που δεν θα μπορέσει να γίνει ομαλά η διανομή τροφίμων. Και όποιος έχει κάνει παρέα με Κινέζους ξέρει πόσο σημαντικό είναι το φαγητό στην καθημερινότητα και την κουλτούρα τους. Είναι πολύ περισσότερο από μέσο επιβίωσης.

Επίσης κι εγώ πιστεύω πως αυτός ο εγκλεισμός θα φέρει και αυτοκτονίες και ψυχολογικά προβλήματα εκεί, όπως πιθανότατα ευθύνεται για ανάλογες καταστάσεις και στις εδώ χώρες. Δεν υποστηρίζει κανείς ότι είναι μία ευχάριστη κατάσταση και ότι οι πολίτες δεν θα έπρεπε να διαμαρτύρονται. Λέει ότι η εναλλακτική του "ζούμε με τον ιό", στις πληθυσμιακές συνθήκες που υπάρχουν εκεί θα ισοδυναμούσε με μακελειό. Αναλογικά θα είχαν (για διάφορους λόγους και πέρα από την πυκνότητα του πληθυσμού της Σανγκάης) πολύ περισσότερους νεκρούς από την Αθήνα ή άλλες μεγάλες δυτικές πόλεις.

Είναι ξεκάθαρο ότι η παρούσα κατάσταση αντιμετωπίζεται από πολλούς δυτικούς σαν μια ευκαιρία να παρθεί μια ρεβάνς. Θα δούμε πάρα πολύ προπαγάνδα. Προσωπικά ανήκω κι εγώ σε αυτούς που θέλουν να ψαλιδιστεί η ισχύς της Κίνας γιατί βλέπω ξεκάθαρα προβλήματα στο μέλλον, αλλά άλλο αυτό και άλλο να υιοθετούμε ότι ανοησία πλασάρεται στο νετ.

Καλά τα λες, αλλά το αυταρχικό καθεστώς είναι πολύ σχετικό.
Στην μπανανία μας την και καλά δημοκρατική με τις πολλές ελευθερίες δοκίμασες να πας ποτέ κόντρα στο κράτος σε κάτι που μπορεί να μη σου φαίνεται λογικό;
Να μην πληρώσεις τον ΕΝΦΙΑ για παράδειγμα; ή να βγείς βόλτα μετά τις 6 στην καραντίνα και να πέσεις σε αστυνομία;
Ποιά η διαφορά δηλαδή με τους κινέζους; Το κράτος απόφασίζει και επιβάλλει παντού. Απλά επειδή υπάρχει αντικινεζισμός, όταν αυτό γίνονταν εδώ λέγανε για ψεκασμένους, ψηφοφόρους βελόπουλου κ.τ.λ.

[ST48410]

Κάθε κράτος επιβάλλεται με ό,τι μέσα έχει, όταν του πας κόντρα. Ακόμα και τα πλέον δημοκρατικά.

Αν με ρωτάς που θα αισθανόμουν πιο ασφαλής θα σου έλεγα στην Ελλάδα, όχι γιατί δεν έχει προβλήματα η δημοκρατία μας αλλά γιατί σε μια χώρα που δεν θα ήξερα τη γλώσσα, θα θεωρούσα πιο δύσκολο να βγάλω άκρη αν τυχόν μπλέξω. Εδώ κατά κάποιο τρόπο ξέρεις από τι να φυλαχτείς και κάποιος γνωστός γνωστού μπορεί να παράσχει μια βοήθεια σε μεγάλη ανάγκη.

Αν όμως το ερώτημα είναι που θα ήθελα να δραστηριοποιηθώ επαγγελματικά, τότε μάλλον εκεί. Εδώ τυροπιτάδικο ανοίγεις και αν πιάσει και πάει λίγο καλά θα 'ρχονται οι κάθε λογής μαφιόζοι να σου πουλάνε προστασία.

[nyxtovios]

Κάθε κράτος επιβάλλεται με ό,τι μέσα έχει, όταν του πας κόντρα. Ακόμα και τα πλέον δημοκρατικά.

Αν με ρωτάς που θα αισθανόμουν πιο ασφαλής θα σου έλεγα στην Ελλάδα, όχι γιατί δεν έχει προβλήματα η δημοκρατία μας αλλά γιατί σε μια χώρα που δεν θα ήξερα τη γλώσσα, θα θεωρούσα πιο δύσκολο να βγάλω άκρη αν τυχόν μπλέξω. Εδώ κατά κάποιο τρόπο ξέρεις από τι να φυλαχτείς και κάποιος γνωστός γνωστού μπορεί να παράσχει μια βοήθεια σε μεγάλη ανάγκη.

Αν όμως το ερώτημα είναι που θα ήθελα να δραστηριοποιηθώ επαγγελματικά, τότε μάλλον εκεί. Εδώ τυροπιτάδικο ανοίγεις και αν πιάσει και πάει λίγο καλά θα 'ρχονται οι κάθε λογής μαφιόζοι να σου πουλάνε προστασία.

Δεν διαφωνούμε. Όπως σωστά είπες, το αν ήταν αυταρχικά τα μέτρα στη Σαγκάη έχει σχέση μόνο με το πόσο ήταν αναγκαία για την προστασία του πληθυσμού.

[sharp]

Κάθε κράτος επιβάλλεται με ό,τι μέσα έχει, όταν του πας κόντρα. Ακόμα και τα πλέον δημοκρατικά.

Αν με ρωτάς που θα αισθανόμουν πιο ασφαλής θα σου έλεγα στην Ελλάδα, όχι γιατί δεν έχει προβλήματα η δημοκρατία μας αλλά γιατί σε μια χώρα που δεν θα ήξερα τη γλώσσα, θα θεωρούσα πιο δύσκολο να βγάλω άκρη αν τυχόν μπλέξω. Εδώ κατά κάποιο τρόπο ξέρεις από τι να φυλαχτείς και κάποιος γνωστός γνωστού μπορεί να παράσχει μια βοήθεια σε μεγάλη ανάγκη.

Αν όμως το ερώτημα είναι που θα ήθελα να δραστηριοποιηθώ επαγγελματικά, τότε μάλλον εκεί. Εδώ τυροπιτάδικο ανοίγεις και αν πιάσει και πάει λίγο καλά θα 'ρχονται οι κάθε λογής μαφιόζοι να σου πουλάνε προστασία.

Δεν είναι σχετικό το θέμα, δηλ. τι θεωρεί κανείς παράλογο, άλλος το λοκντάουν και άλλος τον Ενφια, οπότε δεν βγάζουμε ποτέ άκρη...

Η όλη διαφορά είναι η δυνατότητα να επιλέγεις τον άρχοντα, μέσα από το πολιτικό σύστημα. Και ναι μεν, μπορεί να λέμε καλά όλοι ίδιοι είναι, έχεις όμως τη δυνατότητα να βγάλεις το Λεβέντη ή το ΚΚΕ που αν ακούσεις πόσοι μιλάνε πολλές φορές γι' αυτό θετικά, θα νομίσεις ότι θα πάρει 50% στις εκλογές. Και όμως τελικά παίρνει 5% που σημαίνει ότι στο λαό αρέσει να γκρινιάζει, αλλά στις σοβαρές επιλογές θέλει κάτι άλλο και ας το βρίζει.

Σε ένα Κινεζικό πολίτευμα όμως θα είχες το Λεβέντη ή το ΚΚΕ στο σβέρκο σου και δεν θα μπορούσες μετά από 4 χρόνια να τον αλλάξεις. Αυτό κάνει την πολύ μεγάλη διαφορά. Φυσικά πρέπει να συνοδεύεται και από ανεξάρτητο δικαστικό σώμα, ελευθερία του τύπου και βέβαια καλό είναι οι πολίτες να έχουν στοιχειώδη καλλιέργεια, οπότε έχεις πιο στιβαρή δημοκρατία.

[ST48410]

Δεν είναι σχετικό το θέμα, δηλ. τι θεωρεί κανείς παράλογο, άλλος το λοκντάουν και άλλος τον Ενφια, οπότε δεν βγάζουμε ποτέ άκρη...

Η όλη διαφορά είναι η δυνατότητα να επιλέγεις τον άρχοντα, μέσα από το πολιτικό σύστημα. Και ναι μεν, μπορεί να λέμε καλά όλοι ίδιοι είναι, έχεις όμως τη δυνατότητα να βγάλεις το Λεβέντη ή το ΚΚΕ που αν ακούσεις πόσοι μιλάνε πολλές φορές γι' αυτό θετικά, θα νομίσεις ότι θα πάρει 50% στις εκλογές. Και όμως τελικά παίρνει 5% που σημαίνει ότι στο λαό αρέσει να γκρινιάζει, αλλά στις σοβαρές επιλογές θέλει κάτι άλλο και ας το βρίζει.

Σε ένα Κινεζικό πολίτευμα όμως θα είχες το Λεβέντη ή το ΚΚΕ στο σβέρκο σου και δεν θα μπορούσες μετά από 4 χρόνια να τον αλλάξεις. Αυτό κάνει την πολύ μεγάλη διαφορά. Φυσικά πρέπει να συνοδεύεται και από ανεξάρτητο δικαστικό σώμα, ελευθερία του τύπου και βέβαια καλό είναι οι πολίτες να έχουν στοιχειώδη καλλιέργεια, οπότε έχεις πιο στιβαρή δημοκρατία.

Θεωρητικά συμφωνώ μαζί σου. Είναι πολύ πιο αξιοπρεπές να έχεις τη δυνατότητα να επιλέγεις τους αντιπροσώπους σου κατά τη βούλησή σου σε τακτά χρονικά διαστήματα. Και να μην τρως στο κεφάλι την κρατική προπαγάνδα που έχουν εκεί, την ασφυκτική παρακολούθηση, ούτε ως μαθητής να χρειάζεται να αποστηθίζεις τα λεγόμενα του μεγάλου ηγέτη από το κόκκινο βιβλιαράκι και άλλες τέτοιες τρίχες.

Αλλά ας προσγειωθούμε στην πραγματικότητα. Προ της διάλυσης της Σοβιετικής Ένωσης, ας πούμε μετά τη χούντα, είχες τη δυνατότητα να ψηφίσεις ΚΚΕ Εσωτερικού ή Εξωτερικού. Ωστόσο αν ο λαός ήθελε να τους βγάλει κυβέρνηση θα γινόταν αυτό; Θα γινόταν σεβαστό ένα τέτοιο εκλογικό αποτέλεσμα ή προτού διεξαχθούν εκλογές θα είχες ξενόφερτη παρέμβαση; Η χώρα βρισκόταν σε συγκεκριμένη σφαίρα επιρροής και δεν είμαι σίγουρος ότι εκείνη την εποχή θα μπορούσες έτσι εύκολα να αλλάξεις πόλο.

Πρακτικά επίσης ούτε καν ο Λεβέντης δεν θα είχε ποτέ τη δυνατότητα να κυβερνήσει. Χρειάζεται ένας τεράστιος μηχανισμός για να γίνει κάποιος κόμμα εξουσίας και συνεπάγεται χρήματα και στήριξη από τζάκια, πρεσβείες, τύπο, επιχειρηματίες κλπ κλπ. Το ότι θα εκλεγεί αυτός που επιθυμεί ο λαός είναι αλήθεια εντός κάποιου πλαισίου και με αρκετούς αστερίσκους. Όχι αφηρημένα και γενικά.

Εγώ δεν ξέρω τι καθεστώς θα ήταν καλύτερο για την Κίνα. Αισθάνομαι ότι δεν είναι έτοιμοι για δημοκρατία δυτικού τύπου. Αν γινόταν κάτι τέτοιο θα απελευθέρωνε πολλές φυγόκεντρες δυνάμεις και θα έσπαγαν σε μικρότερα κομμάτια. Δεν είναι οι Κινέζοι ένα ομοιογενές πράγμα όπως το έχουμε στο μυαλό μας. Δες επίσης ότι πήγαμε με το στανιό και ανατρέψαμε τα καθεστώτα σε Ιράκ και τη Λιβύη. Δεν μπόρεσες την άλλη μέρα να έχεις ομαλότητα και τα όποια αγαθά της δημοκρατίας εκεί. Εμφύλιο είχες και σύγκρουση φατριών και δεν είμαι σίγουρος αν ο μέσος Ιρακινός και Λίβυος είναι σε καλύτερη κατάσταση σήμερα.

[πατησιωτης]

Κάποιοι από εσάς ήσασταν υπέρμαχοι της τήρησης αυστηρών μέτρων στην Ελλάδα ενώ τώρα έγιναν όλα αυτά "απάνθρωπα", "δικτατορικά" κλπ.

Εάν πάντως αλλάξουν και αυτοί,έστω μετά το συνέδριο του κόμματος,θα δικαιωθούν οι Άγγλοι σε όσα είπαν από την αρχή.
Θυμάμαι ένα νήμα με τίτλο "η Αγγλία υπέρ του ιού" για την ανοσία αγέλης.