Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Η λέξη Βυζάντιο υπήρχε, αλλά ποτέ δεν χαρακτήριζε την Αυτοκρατορία. Μόνον την Πόλη. Είχαν επίθετα: Βυζάντιος, Βυζαντιοι, αλλά αφορούσαν αποκλειστικά τους κατοίκους. Berliner, Londoner. Τα ευρέως και επί παντός σκοπού επίθετα "βυζαντινός", "βυζαντινή" είναι αντιδάνεια με ουδεμία παρουσία στην Ελληνική Γραμματεία της Αυτοκρατορίας.

Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Ίσως μόνο το "βυζαντινή φτώχεια" του Πετράρχη να περιλαμβάνει κάτι ευρύτερο.

Ναι. Αλλά το bizantinam δεν είναι Ελληνική λέξη και χρήση αλλά Λατινική.

Μα και οι Λατίνοι δεν έλεγαν "Βυζαντιο" την Βυζαντινή Αυτοκρατορία πριν τον Βολφ. Η αναφορά αυτή του Πετράρχη είναι η παλαιότερη που έχω διαβάσει σε κάτι ευρύτερο . Δεν φαίνεται δηλαδή να εννοεί "κωνσταντινοπολίτικη φτώχεια".

[raffaello]

Μάλλον όχι, το παρελθόν που μετρούσε μετά την Οικουμένική του 692 που καθιερώθηκε η Από Κτίσεως Κόσμου χρονολόγηση (5.509 π.Χ), ήταν όλη σειρά από τους Ασσύριους βασιλείς, τον Δαυϊδ και τον Σολομώντα, τους Πέρσες, τον Μ. Αλέξανδρο και τους αρχαίους Ρωμαίους. Αυτή η σειρά και η κληρονομία της βασιλείας νομιμοποιούσε τον Βασιλέα Ρωμαίων να επικυριαρχεί της Οικουμένης. Οι χρονογραφίες τους δεν είναι μόνο γεμάτες από συμβάντα της Κλασσικής Ελληνικής Γραμματείας, Ιστορίας και μυθολογίας, λιγότερο της Λατινικής, αλλά και βρίθουν αναλόγων της Βίβλου και της Παλαιάς Διαθήκης. Τέτοια, επαναλαμβανόμενη και ανατροφοδοτούμενη ήταν η σύνδεσή τους με το παρελθόν τους.

Έχεις βρει καμιά πηγή όπου Βυζαντινός συγγραφέας να λέει "Ρωμαίο" έναν Ασσύριο , έναν Πέρση ή τον Δαβίδ όπως κάνουν με τους ήρωες της Ιλιάδας , τους Έλληνες των Περσικών Πολέμων , τους Έλληνες του 3ου αι. μ.Χ. ή τον Μέγα Αλέξανδρο ;

Όχι φυσικά. Υποδεικνύεται από αυτό, όπως εγράφη σαφώς, η σημασία που είχε το παρελθόν στην ιδεολογία τους.

[raffaello]

Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Ίσως μόνο το "βυζαντινή φτώχεια" του Πετράρχη να περιλαμβάνει κάτι ευρύτερο.

Ναι. Αλλά το bizantinam δεν είναι Ελληνική λέξη και χρήση αλλά Λατινική.

Μα και οι Λατίνοι δεν έλεγαν "Βυζαντιο" την Βυζαντινή Αυτοκρατορία πριν τον Βολφ. Η αναφορά αυτή του Πετράρχη είναι η παλαιότερη που έχω διαβάσει σε κάτι ευρύτερο . Δεν φαίνεται δηλαδή να εννοεί "κωνσταντινοπολίτικη φτώχεια".

Ναι το γνωρίζω ότι είναι η παλαιότερη. Δεν διαφωνούμε κάπου. Τονίζω ότι είναι Λατινικό το "γενικής χρήσης" επιθέτο "βυζαντινός" και αντιδάνειο. Δεν υπάρχει στην τότε Ελληνική Γραμματεία.

[Ζαποτέκος]

Οἱ κατὰ πᾶσαν χώραν, ὡς δή τι μέγα τὸ Ῥωμαῖοι καλεῖσθαι νομίζοντες, παρέχοντες δόσεις ἀπεγράφοντο Ῥωμαῖοι καὶ ἔτρεχεν εἰς τὸ γένος τὸ ὄνομα· ἐπειδὴ οὖν καὶ οἱ γονεῖς τοῦ ἀποστόλου ὄντες ἐν Ταρσῷ ἀπεγράφησαν εἰς τὸ καλεῖσθαι Ῥωμαῖοι, εἰκότως ὁ ἀπόστολος ὡς ἐξ αὐτῶν γεννηθεὶς λέγει ὅτι “ἐγὼ δὲ καὶ γεγέννημαι”.

Το αφήγημα του Ακροπολίτη explained δηλαδή.

Οι Έλληνες πλέον , οι αρχαίοι Έλληνες , έφτασαν να αποκαλούνται με το Ρωμαίοι. Κοίτα τι λέει ο Μαλάλας :

καὶ εὐθέως ὡς πάρδαλις ἐκεῖθεν ὁρμήσας ὁ Ἀλέξανδρος, ἅμα τοῖς σὺν αὐτῷ στρατηγοῖς παρέλαβε πάσας τὰς χώρας. καὶ νικήσας τὸν ∆αρεῖον, βασιλέα Περσῶν, τὸν Ἀσσαλάμου, παρέλαβεν αὐτὸν καὶ πᾶσαν τὴν βασιλείαν αὐτοῦ καὶ πᾶσαν τὴν χώραν Ἀσσυρίων καὶ Μήδων καὶ Πάρθων καὶ Βαβυλωνίων καὶ Περσῶν καὶ πάσας τὰς βασιλείας τῆς γῆς, καθὼς Βόττιος ὁ σοφώτατος συνεγράψατο, ἐλευθερώσας ὁ αὐτὸς Ἀλέξανδρος καὶ τὰς πόλεις καὶ τὰς χώρας καὶ πᾶσαν τὴν γῆν τῶν Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων καὶ Αἰγυπτίων ἐκ τῆς Ἀσσυρίων καὶ Περσῶν καὶ Πάρθων καὶ Μήδων ὑποταγῆς καὶ δουλείας, ἀποδοὺς Ῥωμαίοις πάντα ἃ ἀπώλεσαν.


Λέει δηλαδή πως ο Μέγας Αλέξανδρος κατέλαβε τις χώρες των Περσών , των Βαβυλωνίων , των Πάρθων , των Μήδων και των Ασσυρίων και όλες τις βασιλείες της γης, όπως έγραψε ο σοφός Βόττιος. Ο Αλέξανδρος ελευθέρωσε τις πόλεις και τις χώρες και όλη την γη των Ρωμαίων , των Ελλήνων και των Αιγυπτίων απ' την δουλεία των Ασσυρίων-Περσών -Πάρθων - Μήδων, αποδίδοντας στους Ρωμαίους όλα όσα έχασαν.

Έδωσε τίποτα ο Αλέξανδρος στην εποχή του στους Ρωμαίους ; Οι Έλληνες της εποχής του Αλεξάνδρου λογίζονται για "Ρωμαίοι".

Είναι γνωστό εξάλλου και απ' τον Ψευδο-Μεθόδιο :

Ελλήνων , ήτοι Ρωμαίων

Μάλλον όχι, το παρελθόν που μετρούσε μετά την Οικουμένική του 692 που καθιερώθηκε η Από Κτίσεως Κόσμου χρονολόγηση (5.509 π.Χ), ήταν όλη σειρά από τους Ασσύριους βασιλείς, τον Δαυϊδ και τον Σολομώντα, τους Πέρσες, τον Μ. Αλέξανδρο και τους αρχαίους Ρωμαίους. Αυτή η σειρά και η κληρονομία της βασιλείας νομιμοποιούσε τον Βασιλέα Ρωμαίων να επικυριαρχεί της Οικουμένης. Οι χρονογραφίες τους δεν είναι μόνο γεμάτες από συμβάντα της Κλασσικής Ελληνικής Γραμματείας, Ιστορίας και μυθολογίας, λιγότερο της Λατινικής, αλλά και βρίθουν αναλόγων της Βίβλου και της Παλαιάς Διαθήκης. Τέτοια, επαναλαμβανόμενη και ανατροφοδοτούμενη ήταν η σύνδεσή τους με το παρελθόν τους.

Έχεις βρει καμιά πηγή όπου Βυζαντινός συγγραφέας να λέει "Ρωμαίο" έναν Ασσύριο , έναν Πέρση ή τον Δαβίδ όπως κάνουν με τους ήρωες της Ιλιάδας , τους Έλληνες των Περσικών Πολέμων , τους Έλληνες του 3ου αι. μ.Χ. ή τον Μέγα Αλέξανδρο ;

Όχι φυσικά. Υποδεικνύεται από αυτό, όπως εγράφη σαφώς, η σημασία που είχε το παρελθόν στην ιδεολογία τους.

Καταλαβαίνεις λοιπόν πως οι Έλληνες ήταν για τους Βυζαντινούς ( ελληνόφωνους Ρωμαίους ) εθνοτικά κάτι πιο ιδιαίτερο απ' τους βασιλείς των Ασσυρίων , των Περσών και των Αιγυπτίων.

[raffaello]

Οἱ κατὰ πᾶσαν χώραν, ὡς δή τι μέγα τὸ Ῥωμαῖοι καλεῖσθαι νομίζοντες, παρέχοντες δόσεις ἀπεγράφοντο Ῥωμαῖοι καὶ ἔτρεχεν εἰς τὸ γένος τὸ ὄνομα· ἐπειδὴ οὖν καὶ οἱ γονεῖς τοῦ ἀποστόλου ὄντες ἐν Ταρσῷ ἀπεγράφησαν εἰς τὸ καλεῖσθαι Ῥωμαῖοι, εἰκότως ὁ ἀπόστολος ὡς ἐξ αὐτῶν γεννηθεὶς λέγει ὅτι “ἐγὼ δὲ καὶ γεγέννημαι”.

Το αφήγημα του Ακροπολίτη explained δηλαδή.

Οι Έλληνες πλέον , οι αρχαίοι Έλληνες , έφτασαν να αποκαλούνται με το Ρωμαίοι. Κοίτα τι λέει ο Μαλάλας :

καὶ εὐθέως ὡς πάρδαλις ἐκεῖθεν ὁρμήσας ὁ Ἀλέξανδρος, ἅμα τοῖς σὺν αὐτῷ στρατηγοῖς παρέλαβε πάσας τὰς χώρας. καὶ νικήσας τὸν ∆αρεῖον, βασιλέα Περσῶν, τὸν Ἀσσαλάμου, παρέλαβεν αὐτὸν καὶ πᾶσαν τὴν βασιλείαν αὐτοῦ καὶ πᾶσαν τὴν χώραν Ἀσσυρίων καὶ Μήδων καὶ Πάρθων καὶ Βαβυλωνίων καὶ Περσῶν καὶ πάσας τὰς βασιλείας τῆς γῆς, καθὼς Βόττιος ὁ σοφώτατος συνεγράψατο, ἐλευθερώσας ὁ αὐτὸς Ἀλέξανδρος καὶ τὰς πόλεις καὶ τὰς χώρας καὶ πᾶσαν τὴν γῆν τῶν Ῥωμαίων καὶ Ἑλλήνων καὶ Αἰγυπτίων ἐκ τῆς Ἀσσυρίων καὶ Περσῶν καὶ Πάρθων καὶ Μήδων ὑποταγῆς καὶ δουλείας, ἀποδοὺς Ῥωμαίοις πάντα ἃ ἀπώλεσαν.


Λέει δηλαδή πως ο Μέγας Αλέξανδρος κατέλαβε τις χώρες των Περσών , των Βαβυλωνίων , των Πάρθων , των Μήδων και των Ασσυρίων και όλες τις βασιλείες της γης, όπως έγραψε ο σοφός Βόττιος. Ο Αλέξανδρος ελευθέρωσε τις πόλεις και τις χώρες και όλη την γη των Ρωμαίων , των Ελλήνων και των Αιγυπτίων απ' την δουλεία των Ασσυρίων-Περσών -Πάρθων - Μήδων, αποδίδοντας στους Ρωμαίους όλα όσα έχασαν.

Έδωσε τίποτα ο Αλέξανδρος στην εποχή του στους Ρωμαίους ; Οι Έλληνες της εποχής του Αλεξάνδρου λογίζονται για "Ρωμαίοι".

Είναι γνωστό εξάλλου και απ' τον Ψευδο-Μεθόδιο :

Ελλήνων , ήτοι Ρωμαίων

Έχεις βρει καμιά πηγή όπου Βυζαντινός συγγραφέας να λέει "Ρωμαίο" έναν Ασσύριο , έναν Πέρση ή τον Δαβίδ όπως κάνουν με τους ήρωες της Ιλιάδας , τους Έλληνες των Περσικών Πολέμων , τους Έλληνες του 3ου αι. μ.Χ. ή τον Μέγα Αλέξανδρο ;

Όχι φυσικά. Υποδεικνύεται από αυτό, όπως εγράφη σαφώς, η σημασία που είχε το παρελθόν στην ιδεολογία τους.

Καταλαβαίνεις λοιπόν πως οι Έλληνες ήταν για τους Βυζαντινούς ( ελληνόφωνους Ρωμαίους ) εθνοτικά κάτι πιο ιδιαίτερο απ' τους βασιλείς των Ασσυρίων , των Περσών και των Αιγυπτίων.

Ε...ναι... Δεν είπα κάτι διαφορέτικο. Ξαναδιάβασε παρακαλώ το σχόλιό μου. Δε νομίζω ότι χρειάζεται να επαναλαμβανόμαστε.
Σε άλλο σχόλιο πρωτύτερα αναφέρθηκε, ότι όχι μόνον περνούσαν τον Αλέξανδρο για Ρωμαίο αλλά τον έκαναν και Χριστιανό στην φυλάδα του Αλέξανδρου.

[Γκουερινο 4]

Αυτό που θέλανε να είναι, λοιπόν, και το επαναλαμβάνουν ασταμάτητα, είναι οι ταυτόσημοι της Αυτοκρατορίας και συνεχιστές του παρελθόντος τους. Πώς λοιπόν υπάρχει εθνογένεση ενώ οι αναφορές είναι το παρελθόν; Να επαναληφθεί. Ούτε οι ίδιοι ούτε και εγώ φυσικά, ισχυρίζονταν πουθενα ότι ήταν το ίδιο με τους Αρχαίους Έλληνες ή Ρωμαίους. Δεν θεωρούσαν όμως, επίσης πουθενά, ότι ήταν ξέχωρο από αυτούς. Θεωρούσαν ότι είναι εξέλιξη και διάδοχοι, όχι κάτι νέο. Αυτά περί όλων των αφηγημάτων τους.

Μα έτσι όπως το περιγράφεις, φυσικά μιλάς για εθνογενεση, χωρίς να το καταλάβεις
Μιλάς για ένα καινούριο έθνος που θεωρεί ότι κατάγεται από δύο διαφορετικούς λαούς, Έλληνες και Ρωμαίους
Δεν υπήρχε κάτι παρόμοιο στην αρχαιότητα για να τους θεωρείς συνέχεια τους
Απορώ φυσικά με τον περτιναξ που διαφωνεί μαζί σου, ενώ επί χρόνια στην πραγματικότητα λέει το ίδιο πράγμα που φυσικά δεν ισχύει κιολας

Ίσως δεν ακολουθήθηκε ο ειρμός. Δεν είπα ότι πίστευω ότι κατάγονταν από Έλληνες και Ρωμαίους. Αυτοί το λένε. και μάλιστα σε ένα από τα σενάριά τους. Αλλά ακόμα και σε αυτό δεν βλέπουν εθνογένεση αλλά ιστορική εξέλιξη:

Σε τέτοιες περιπτώσεις, σημασία δεν έχει τι ισχύει, αλλά τι πιστεύει ο λαός
Αν λοιπόν κατά την γνώμη σου ο λαός πίστευε ότι προέρχεται από δύο διαφορετικούς λαούς, τότε ναι μιλάμε για εθνογενεση
Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει
Ο κόσμος πάντα ήξερε ότι οι πρόγονοί του ήταν οι αρχαίοι Έλληνες και μόνο αυτοι

[raffaello]

Μα έτσι όπως το περιγράφεις, φυσικά μιλάς για εθνογενεση, χωρίς να το καταλάβεις
Μιλάς για ένα καινούριο έθνος που θεωρεί ότι κατάγεται από δύο διαφορετικούς λαούς, Έλληνες και Ρωμαίους
Δεν υπήρχε κάτι παρόμοιο στην αρχαιότητα για να τους θεωρείς συνέχεια τους
Απορώ φυσικά με τον περτιναξ που διαφωνεί μαζί σου, ενώ επί χρόνια στην πραγματικότητα λέει το ίδιο πράγμα που φυσικά δεν ισχύει κιολας

Ίσως δεν ακολουθήθηκε ο ειρμός. Δεν είπα ότι πίστευω ότι κατάγονταν από Έλληνες και Ρωμαίους. Αυτοί το λένε. και μάλιστα σε ένα από τα σενάριά τους. Αλλά ακόμα και σε αυτό δεν βλέπουν εθνογένεση αλλά ιστορική εξέλιξη:

Σε τέτοιες περιπτώσεις, σημασία δεν έχει τι ισχύει, αλλά τι πιστεύει ο λαός
Αν λοιπόν κατά την γνώμη σου ο λαός πίστευε ότι προέρχεται από δύο διαφορετικούς λαούς, τότε ναι μιλάμε για εθνογενεση
Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει
Ο κόσμος πάντα ήξερε ότι οι πρόγονοί του ήταν οι αρχαίοι Έλληνες και μόνο αυτοι

Έχεις κάποιες ενδείξεις/δηλώσεις, όπως αυτές των λογίων που παρετέθησαν, για το τί πίστευε ο λαός;

[Pertinax]

Λοιπόν πιστεύεις πως δεν προβληματίστηκαν γιατί οι Έλληνες αποκαλούνται Ρωμαίοι; Λες να τους έκανε εντύπωση για έναν μόνο Εβραίο σαν τον Παύλο ; Γι' αυτό και σου μιλάει για Βαβυλώνιους , Πέρσες και Μακεδόνες επίσης . Άσε που ο Μάξιμος ο Ομολογητής σου λέει πως το όνομα έτρεχε στο γένος. Άρα δεν σου μιλάει απλά για υπηκοότητα , αλλά πως ο πολιτειακός προσδιορισμός μετατρέπεται σε εθνοτικό .

Δεν μπορείς να βγάλεις θετικό συμπέρασμα από κάτι τέτοια χωρία. Ο Παύλος ήταν και Ιουδαίος και Ρωμαίος. Στην εποχή του, αποτελούσε ξεχωριστή περίπτωση από έναν κάτοικο της Ρώμης που ήταν μόνο Ρωμαίος. Στην εποχή του Θεοφύλακτου ο αντίστοιχος Παύλος (=υπήκοος με διπλή ταυτότητα) ήταν ένας Αρμένιος και ο αντίστοιχος "πλήρως Ρωμαίος" ήταν ο ελληνόφωνος. Άρα τι νόημα μπορεί να βγάζει το απόσπασμα του Θεοφύλακτου; Από την άλλη, ο Μάξιμος έζησε τον 7ο αι., εποχή που υπήρχαν ακόμα λατινόφωνοι στο ανατολικό ρωμαϊκό κράτος και άρα οι ελληνόφωνοι δεν είχαν ενστερνιστεί ακόμα πλήρως την ιδέα του εθνοτικού Ρωμαίου.

[Γκουερινο 4]

Ίσως δεν ακολουθήθηκε ο ειρμός. Δεν είπα ότι πίστευω ότι κατάγονταν από Έλληνες και Ρωμαίους. Αυτοί το λένε. και μάλιστα σε ένα από τα σενάριά τους. Αλλά ακόμα και σε αυτό δεν βλέπουν εθνογένεση αλλά ιστορική εξέλιξη:

Σε τέτοιες περιπτώσεις, σημασία δεν έχει τι ισχύει, αλλά τι πιστεύει ο λαός
Αν λοιπόν κατά την γνώμη σου ο λαός πίστευε ότι προέρχεται από δύο διαφορετικούς λαούς, τότε ναι μιλάμε για εθνογενεση
Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει
Ο κόσμος πάντα ήξερε ότι οι πρόγονοί του ήταν οι αρχαίοι Έλληνες και μόνο αυτοι

Έχεις κάποιες ενδείξεις/δηλώσεις, όπως αυτές των λογίων που παρετέθησαν, για το τί πίστευε ο λαός;

Έχουν παρατεθεί λόγοι, δημοσίων προσώπων προς τον λαο
Δεν θυμάμαι τώρα σε ποια σελίδα είναι, το είχα ζητήσει εγώ και τα παρεθεσαν ο ζαποτεκος και ο χρονικλ
Άλλωστε έχω ήδη δώσει και ιστορικά παραδείγματα, π. χ Ρώσοι, Δαναοι κτλ
Έχουν παρατεθει και λαϊκές παραδόσεις και κείμενα από απλό κοσμο
Ο ζαποτεκος τα έχει όλα αυτά στο αρχείο του

[raffaello]

Λοιπόν πιστεύεις πως δεν προβληματίστηκαν γιατί οι Έλληνες αποκαλούνται Ρωμαίοι; Λες να τους έκανε εντύπωση για έναν μόνο Εβραίο σαν τον Παύλο ; Γι' αυτό και σου μιλάει για Βαβυλώνιους , Πέρσες και Μακεδόνες επίσης . Άσε που ο Μάξιμος ο Ομολογητής σου λέει πως το όνομα έτρεχε στο γένος. Άρα δεν σου μιλάει απλά για υπηκοότητα , αλλά πως ο πολιτειακός προσδιορισμός μετατρέπεται σε εθνοτικό .

Δεν μπορείς να βγάλεις θετικό συμπέρασμα από κάτι τέτοια χωρία. Ο Παύλος ήταν και Ιουδαίος και Ρωμαίος. Στην εποχή του, αποτελούσε ξεχωριστή περίπτωση από έναν κάτοικο της Ρώμης που ήταν μόνο Ρωμαίος. Στην εποχή του Θεοφύλακτου ο αντίστοιχος Παύλος (=υπήκοος με διπλή ταυτότητα) ήταν ένας Αρμένιος και ο αντίστοιχος "πλήρως Ρωμαίος" ήταν ο ελληνόφωνος. Άρα τι νόημα μπορεί να βγάζει το απόσπασμα του Θεοφύλακτου; Από την άλλη, ο Μάξιμος έζησε τον 7ο αι., εποχή που υπήρχαν ακόμα λατινόφωνοι στο ανατολικό ρωμαϊκό κράτος και άρα οι ελληνόφωνοι δεν είχαν ενστερνιστεί ακόμα πλήρως την ιδέα του εθνοτικού Ρωμαίου.

Νομίζω το χωρίο του Μαξίμου είναι επαρκώς σαφές. Σε αντίθεση με τα σενάρια εθνογένεσης από την Κών/πολη υποδεικνύει τον 7ο την ύπαρξη διαφορετικών γενών υπό την ονομασία Ρωμαίοι. Επίσης, ο Καλδέλλης δεν τοποθετεί το "Roman Nation" του πριν το ~750 μ.Χ. Διότι πουθενά - και μάλλον όχι πριν τον Λέοντα Σοφο τον 9ο - δεν υπάρχουν ενδείξεις "προνεωτερικού Έθνους/Κρατους" στην Αυτοκρατορία· και συνεπαγόμενα "κύριας εθνότητας" που πρεσβεύει.

[raffaello]

Σε τέτοιες περιπτώσεις, σημασία δεν έχει τι ισχύει, αλλά τι πιστεύει ο λαός
Αν λοιπόν κατά την γνώμη σου ο λαός πίστευε ότι προέρχεται από δύο διαφορετικούς λαούς, τότε ναι μιλάμε για εθνογενεση
Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει
Ο κόσμος πάντα ήξερε ότι οι πρόγονοί του ήταν οι αρχαίοι Έλληνες και μόνο αυτοι

Έχεις κάποιες ενδείξεις/δηλώσεις, όπως αυτές των λογίων που παρετέθησαν, για το τί πίστευε ο λαός;

Έχουν παρατεθεί λόγοι, δημοσίων προσώπων προς τον λαο
Δεν θυμάμαι τώρα σε ποια σελίδα είναι, το είχα ζητήσει εγώ και τα παρεθεσαν ο ζαποτεκος και ο χρονικλ
Άλλωστε έχω ήδη δώσει και ιστορικά παραδείγματα, π. χ Ρώσοι, Δαναοι κτλ
Έχουν παρατεθει και λαϊκές παραδόσεις και κείμενα από απλό κοσμο
Ο ζαποτεκος τα έχει όλα αυτά στο αρχείο του

@Ζαποτέκος, κάποιο link για αυτές τις ενδείξεις/δηλώσεις του λαού για το ό,τι θεωρούσε;

[Pertinax]

Σε τέτοιες περιπτώσεις, σημασία δεν έχει τι ισχύει, αλλά τι πιστεύει ο λαός
Αν λοιπόν κατά την γνώμη σου ο λαός πίστευε ότι προέρχεται από δύο διαφορετικούς λαούς, τότε ναι μιλάμε για εθνογενεση
Φυσικά κάτι τέτοιο δεν ισχύει
Ο κόσμος πάντα ήξερε ότι οι πρόγονοί του ήταν οι αρχαίοι Έλληνες και μόνο αυτοι

Έχεις κάποιες ενδείξεις/δηλώσεις, όπως αυτές των λογίων που παρετέθησαν, για το τί πίστευε ο λαός;

Είπαμε για τις δημώδεις πηγές, στις οποίες απουσιάζουν οι αρχαίες ρωμαϊκές μορφές. Όμως, μπορεί να πίστευαν ότι οι βασιλείς τους κατάγονταν από τους αρχαίους Ρωμαίους. Και ότι πήραν από αυτούς ένα νέο όνομα και ταυτότητα που δεν είχαν οι Έλληνες πρόγονοί τους.

Ίσως εδώ κολλάει το εξής απόσπασμα από το δημώδες ηπειρώτικο Χρονικό των Τόκκων:

Ἀμὴ ἰδὲ καὶ σκόπησε καὶ βάλε εἰς τὸν νοῦ σου
τοὺς βασιλεῖς τοὺς θαυμαστούς, τοὺς φοβεροὺς ῥηγάδες,
τῆς Ῥώμης, τοὺς προπάτορες τῆς Κωνσταντίνου πόλης,
τοὺς κτήτορες ὅπου ἔκτισαν τὰ κάστρη τὰ κρατοῦμεν

[Pertinax]

Νομίζω το χωρίο του Μαξίμου είναι επαρκώς σαφές. Σε αντίθεση με τα σενάρια εθνογένεσης από την Κών/πολη υποδεικνύει τον 7ο την ύπαρξη διαφορετικών γενών υπό την ονομασία Ρωμαίοι.

Τον 7ο αιώνα. Τον 10ο αιώνα δεν υπάρχουν "διαφορετικά γένη με την ονομασία Ρωμαίοι" στο Βυζάντιο. Ο ιδρυτικός μύθος της Κωνσταντινούπολης δεν συνεπάγεται ότι το 330 έγινε η εθνογένεση, αλλά ότι αναδρομικά (μετά τον 7ο αι.) στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν πώς προέκυψε το τωρινό ελληνόφωνο γένος των Ρωμαίων, δημιούργησαν ένα μύθο ένωσης Ρωμαίων και Ελλήνων με την ίδρυση της Πόλης.

[raffaello]

Νομίζω το χωρίο του Μαξίμου είναι επαρκώς σαφές. Σε αντίθεση με τα σενάρια εθνογένεσης από την Κών/πολη υποδεικνύει τον 7ο την ύπαρξη διαφορετικών γενών υπό την ονομασία Ρωμαίοι.

Τον 7ο αιώνα. Τον 10ο αιώνα δεν υπάρχουν "διαφορετικά γένη με την ονομασία Ρωμαίοι" στο Βυζάντιο. Ο ιδρυτικός μύθος της Κωνσταντινούπολης δεν συνεπάγεται ότι το 330 έγινε η εθνογένεση, αλλά ότι αναδρομικά (μετά τον 7ο αι.) στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν πώς προέκυψε το τωρινό ελληνόφωνο γένος των Ρωμαίων, δημιούργησαν ένα μύθο ένωσης Ρωμαίων και Ελλήνων με την ίδρυση της Πόλης.

Μέχρι τώρα πάντος δεν έχεις αποδείξει πού υπάρχει αυτό στα αφηγήματά τους: "στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν πώς προέκυψε το τωρινό ελληνόφωνο γένος των Ρωμαίων, δημιούργησαν ένα μύθο ένωσης Ρωμαίων και Ελλήνων με την ίδρυση της Πόλης".
Όλες οι αναφορές των λογίων της μεσοβυζαντινής αναφέρονται στους "πατρώους Ρωμαίους" ή στα αρχαία γένη που πήραν το όνομα Ρωμαίοι πολύ παλαιότερα από τον 7ο ή την Κών/πολη και όχι ξεχωριστό "ελληνόφωνο γένος".
Η μόνη σαφής δήλωση περί γένους "Ρωμελλήνων" είναι του Ισίδωρου τον 15ο και όπως του Πλήθωνα "Έλληνες εσμέν", μοναδική.

[Pertinax]

Μέχρι τώρα πάντος δεν έχεις αποδείξει πού υπάρχει αυτό: "στην προσπάθειά τους να εξηγήσουν πώς προέκυψε το τωρινό ελληνόφωνο γένος των Ρωμαίων, δημιούργησαν ένα μύθο ένωσης Ρωμαίων και Ελλήνων με την ίδρυση της Πόλης".
Όλες οι αναφορές των λογίων της μεσοβυζαντινής αναφέρονται στους "πατρώους Ρωμαίους" ή στα αρχαία γένη που πήραν το όνομα Ρωμαίοι πολύ παλαιότερα από τον 7ο ή την Κών/πολη και όχι ξεχωριστό "ελληνόφωνο γένος".
Η μόνη σαφής δήλωση περί γένους "Ρωμελλήνων" είναι του Ισίδωρου τον 15ο και όπως του Πλήθωνα "Έλληνες εσμέν", μοναδική.

Δεν χρειαζόταν να το λένε ρητά, αφού αυτό προκύπτει αβίαστα από το μύθο της διπλής καταγωγής. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι η ένωση δύο διαφορετικών γενών (και δεν εννοώ βιολογικά) γεννά ένα καινούργιο που έχει δύο γονείς, δεν μπορώ να στο εξηγήσω καλύτερα.