Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Θεωρούσαν Αιγύπτιους τους προγόνους των βασιλέων τους (Ηρόδοτος, ΣΤ', 53: Οι βασιλείς των Δωριέων της Πελοποννήσου πριν τον Περσέα ήταν Αιγύπτιοι).

Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις η καταγωγή του βασικού πληθυσμού δεν αλλάζει. Όμως το ξένο στοιχείο δίνει την άρχουσα τάξη και το κρατικό πλαίσιο που τελικά αλλάζει το όνομα στον πληθυσμό και δημιουργεί μια νέα κοινή συνείδηση και ταυτότητα.

Μα το παράδειγμα του Ηροδότου με την αιγυπτιακη καταγωγή των βασιλεων των Δωριέων πριν τον Περσέα, συμφωνεί με αυτά που λέω εγώ
Γιατί ο Ηρόδοτος ουδέποτε αμφισβήτησε την διαχρονική ελληνικότητα των Δωριέων παρόλο την μυθολογικη αυτή αναφορά
Το ίδιο συνέβη και με τους Ρώσους, το ίδιο με τους βυζαντινούς κτλ
Η ιστορία είναι γεμάτη από τέτοια παραδείγματα

Στο "Δωριείς" βάλε εισαγωγικά. Ο Ηρόδοτος δεν θεωρεί τους Πελασγούς Έλληνες και μιλάει για μια εποχή που δεν είχαν κατέβει στην Πελοπόννησο ούτε οι Δωριείς, ούτε καν οι Αχαιοί (=Περσέας που ήταν ο πρώτος Έλληνας ηγεμόνας της περιοχής, κατά τον Ηρόδοτο;)

Τέλοσπάντων, το χωρίο του Ηρόδοτου μας δείχνει ότι σε πολλές περιπτώσεις μένει στη μνήμη η ξενική καταγωγή της άρχουσας τάξης. Γι΄αυτό οι τσάροι της Ρωσίας ήταν Ρουρικίδες (απόγονοι του Ρούρικ του Βάραγγου/Σκανδιναβού), οι βασιλείς των Βυζαντινών Ρωμαίων ήταν Αύσονες (Σούδα: Αύσονες οι βασιλείς) κλπ

[Pertinax]

Κοπτοραπτική που εφάρμοσε μέχρι και στον Μαλατρά.
συγκρουσιακά αφηγήματα των Βυζαντινών

Καλά, μιλάς για κοπτοραπτική και δεν ντρέπεσαι λιγάκι;
Παρά το γεγονός ότι και να λέει κάτι ο Μαλατράς, αυτό που παίζει ρόλο είναι οι πηγές, δείτε εδώ την ξεκάθαρη τοποθέτηση του Μαλατρά που την εξαφάνισε ο "Περτίναξ", η οποία αποδεικνύει ότι ο ΚΑΝΟΝΑΣ είναι αυτό που γράφω εγώ:



Είσαι με τα καλά σου; Παραποιείς εξώφθαλμα αυτή την τόσο ξεκάθαρη τοποθέτηση του Μαλατρά και μετατρέπεις από το κεφάλι σου την ΕΞΑΙΡΕΣΗ στον ΚΑΝΟΝΑ, σε δήθεν "συγκρουσιακά αφηγήματα"!;

Ε, δεν υπάρχει λύτρωση με αυτούς...

Πρώτον, εσύ δεν αναγνωρίζεις ούτε τις εξαιρέσεις. Μας πουλάς τρέλα ότι μιλούν μεταφορικά για αρχαίους Ρωμαίους προγόνους. Τόσο στενόμυαλος είσαι.

Δεύτερον, δεν αρνήθηκα τον κανόνα του 12ου αιώνα. Αφού ο ίδιος έχω γράψει πιο πάνω, ότι την εποχή των Κομνηνών σημειώθηκε ιδεολογική στροφή στα αρχαία ελληνικά πρότυπα και στους Έλληνες προγόνους. Στους προηγούμενους αιώνες όμως η κατάσταση δεν ήταν η ίδια. Αυτό ισχυρίζεται και ο Μαλατράς που γράφει για "μείωση του λατινο-ρωμαϊκού παρελθόντος" στην ιδεολογία του 12ου αι. Που σημαίνει ότι παλιότερα η καταγωγική σύνδεση με τους αρχαίους Ρωμαίους ήταν περισσότερο ισχυρή.


(από το άρθρο "The making of an ethnic group: the Romaioi in the 12th-13th centuries")

Τέλος, ασφαλώς μπορεί να συγκρούονται ο κανόνας με τις εξαιρέσεις. Επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά το παράδειγμα με το Βυζάντιο στη συνείδηση των σημερινών Ελλήνων. Ο κανόνας δεν έχει αλλάξει: οι περισσότεροι θεωρούν ελληνική τη βυζαντινή αυτοκρατορία. Σε σχετικές συζητήσεις όμως γίνεται σχεδόν πάντα σκοτωμός.

[raffaello]

Κι εσύ δοκίμασε να πεις σε Άγγλο, Σκωτσέζο και Ουαλό ότι λέγονται μόνο Βρετανοί να δούμε τι θα γίνει


Γιατί υπήρξε συγχώνευση δύο εθνοϊστοριών (ελληνικής και ρωμαϊκής) που ήταν διαφορετικές μέχρι την ύστερη αρχαιότητα. Και γιατί στην ταυτότητα μετράει πρώτα το "ποιοι θέλουμε να είμαστε" και μετά το "ποιοι ήταν οι αρχαίοι μας πρόγονοι". Άλλες φορές αυτά τα δύο συμβαδίζουν, άλλες όχι.

Αυτό που θέλανε να είναι, λοιπόν, και το επαναλαμβάνουν ασταμάτητα, είναι οι ταυτόσημοι της Αυτοκρατορίας και συνεχιστές του παρελθόντος τους. Πώς λοιπόν υπάρχει εθνογένεση ενώ οι αναφορές είναι το παρελθόν; Να επαναληφθεί. Ούτε οι ίδιοι ούτε και εγώ φυσικά, ισχυρίζονταν πουθενα ότι ήταν το ίδιο με τους Αρχαίους Έλληνες ή Ρωμαίους. Δεν θεωρούσαν όμως, επίσης πουθενά, ότι ήταν ξέχωρο από αυτούς. Θεωρούσαν ότι είναι εξέλιξη και διάδοχοι, όχι κάτι νέο. Αυτά περί όλων των αφηγημάτων τους.

Μα έτσι όπως το περιγράφεις, φυσικά μιλάς για εθνογενεση, χωρίς να το καταλάβεις
Μιλάς για ένα καινούριο έθνος που θεωρεί ότι κατάγεται από δύο διαφορετικούς λαούς, Έλληνες και Ρωμαίους
Δεν υπήρχε κάτι παρόμοιο στην αρχαιότητα για να τους θεωρείς συνέχεια τους
Απορώ φυσικά με τον περτιναξ που διαφωνεί μαζί σου, ενώ επί χρόνια στην πραγματικότητα λέει το ίδιο πράγμα που φυσικά δεν ισχύει κιολας

Ίσως δεν ακολουθήθηκε ο ειρμός. Δεν είπα ότι πίστευω ότι κατάγονταν από Έλληνες και Ρωμαίους. Αυτοί το λένε. και μάλιστα σε ένα από τα σενάριά τους. Αλλά ακόμα και σε αυτό δεν βλέπουν εθνογένεση αλλά ιστορική εξέλιξη:

«[...] αν κανείς θέλει να αναφερθεί στους πρότερους και αρχαιότερους, αυτοί θα ήταν οι παλαιοί Έλληνες, πασίγνωστοι για τη δύναμη και τη σοφία τους· και αν επιθυμείτε, μαζί με αυτούς έγιναν πρόγονοί μας οι παλαιοί Ρωμαίοι, από τους οποίους ονομαζόμαστε και αξιωνόμαστε, και έτσι το αρχαίο μας όνομα σχεδόν εγκαταλείφθηκε· από αυτά τα δύο γένη προερχόμεθα [...]»

Ακόμα στο χωρίο της Κομνηνής για τις γνώσεις του Καίσαρα Βρυεννού:

«Οὗτος τοίνυν ὁ Καῖσαρ καὶ τὰ στρατιωτικὰ γεγονὼς ἄριστος οὐκ ἀμελετήτως ἔσχε πρὸς λόγους, ἀλλὰ πᾶσαν βίβλον ἀναπτυξάμενος καὶ εἰς πᾶσαν ἐπιστήμην ἐγκεκυφὼς πολλὴν σοφίαν ἐκεῖθεν ἠρύσατο, ὅση τε ἡμετέρα καὶ ὅση ποτὲ ἡμετέρα.»

"Την γνώση που ήταν κάποτε δική μας". Όχι "των μυσαρών Ελλήνων", που θα έλεγαν οι λόγιοι της μεσοβυζαντινής. Δεν γνωρίζω εθνογένεση που χρησιμοποιεί το α' πληθυντικό για άλλο έθνος.

[raffaello]

Αυτό που θέλανε να είναι, λοιπόν, και το επαναλαμβάνουν ασταμάτητα, είναι οι ταυτόσημοι της Αυτοκρατορίας και συνεχιστές του παρελθόντος τους. Πώς λοιπόν υπάρχει εθνογένεση ενώ οι αναφορές είναι το παρελθόν; Να επαναληφθεί. Ούτε οι ίδιοι ούτε και εγώ φυσικά, ισχυρίζονταν πουθενα ότι ήταν το ίδιο με τους Αρχαίους Έλληνες ή Ρωμαίους. Δεν θεωρούσαν όμως, επίσης πουθενά, ότι ήταν ξέχωρο από αυτούς. Θεωρούσαν ότι είναι εξέλιξη και διάδοχοι, όχι κάτι νέο.

Γιατί οι αρχαίοι Έλληνες ήταν εθνότητα, οι αρχαίοι Ρωμαίοι το ίδιο, οι Βυζαντινοί το ίδιο, αλλά οι τρεις αυτές ταυτότητες δεν ήταν μία.

Και φυσικά το ιστορικό παρελθόν που μετρούσε περισσότερο ήταν αυτό που ξεκινούσε με τον Μεγάλο Κωνσταντίνο. Αυτό φαίνεται και στις χρονογραφίες (στην έκταση που δίνουν στην προ- και μετά-κωνσταντίνεια περίοδο) και στις ιστορικές αναφορές στα υπόλοιπα έργα.

Μάλλον όχι, το παρελθόν που μετρούσε μετά την Οικουμένική του 692 που καθιερώθηκε η Από Κτίσεως Κόσμου χρονολόγηση (5.509 π.Χ), ήταν όλη σειρά από τους Ασσύριους βασιλείς, τον Δαυϊδ και τον Σολομώντα, τους Πέρσες, τον Μ. Αλέξανδρο και τους αρχαίους Ρωμαίους. Αυτή η σειρά και η κληρονομία της βασιλείας νομιμοποιούσε τον Βασιλέα Ρωμαίων να επικυριαρχεί της Οικουμένης. Οι χρονογραφίες τους δεν είναι μόνο γεμάτες από συμβάντα της Κλασσικής Ελληνικής Γραμματείας, Ιστορίας και μυθολογίας, λιγότερο της Λατινικής, αλλά και βρίθουν αναλόγων της Βίβλου και της Παλαιάς Διαθήκης. Τέτοια, επαναλαμβανόμενη και ανατροφοδοτούμενη ήταν η σύνδεσή τους με το παρελθόν τους.

[raffaello]

ο godfather της ΑΝΥΠΑΡΚΤΗΣ λέξης Βυζάντιο που συζητάτε...

Ιερώνυμος Λύκος (Wolf)

για να μην ξεχνιόμαστε και εμείς και οι αναγνώστες ποιος νίκησε την βαρύτητα και έβγαλε από την μαύρη τρύπα τον όρο «Βυζάντιο» που γλύφετε...

τόσο γίδια ;

δίκαια λένε το πέλαγος αιγαίο.... με τόσα δίποδα γίδια που ζούνε εδώ από χιλιάδες χρόνια, πως αλλιώς θα λεγόταν το πέλαγος...

Το Γιδαίο Πέλαγος.... ειναι δικαιο, εγινε πραξη....

Η λέξη Βυζάντιο υπήρχε για την Κωνσταντινούπολη πολύ πριν τον Βολφ. Και όχι μόνο απ' τους Βυζαντινούς , αλλά και απ' τους Δυτικούς.

Π.χ. λέει ο Λιουτπράνδος για τον Συμεών της Βουλγαρίας : …emiargon, id est semigraecum, eo, quod e puericia Byzantii Demostenis rhetoricam Aristotelis que sylogismos didicerit ( = Ο Συμεών ήταν ημι - Γραικός. Διδάχτηκε στο Βυζάντιο την ρητορική του Δημοσθένη και τους συλλογισμούς του Αριστοτέλη ).

Με κάποια ευρύτερη πολιτισμική έννοια την έχω συναντήσει στον Πετράρχη , αλλά και αυτός προφανώς θα εννοεί την Πόλη.

Ο Πετράρχης λέει για τον Έλληνα λόγιο της εποχής του Λεόντιο Πιλάτο από την Καλαβρία τα εξής :

Ο Λεόντιός μας είναι στην πραγματικότητα Καλαβρέζος , αλλά όπως θέλει ο ίδιος , Θεσσαλός, σαν να είναι ευγενέστερο να είναι κανείς Γραικός παρά Ιταλός .(…) Από τη μια εκθειάζει και αγαπά την Ιταλία , που πριν από λίγο κατηγορούσε και την άλλη μισεί την αγαπημένη του Ελλάδα και καταριέται το Βυζάντιο, που άλλοτε επαινούσε ( ceu terram celestem damnatam modo laudat atque amat Italiam, dilectamque Greciam odit, laudatamque Bizantion execratur ).(…)Εκείνος που με τόση υπεροψία περιφρόνησε τις ομορφιές της Φλωρεντίας και απέρριψε τους κήπους της Ιταλίας, ας υπομείνει τώρα με άλλα τόσα γογγυτά τη βυζαντινή του φτώχεια ( bizantinam ferat inopiam ) και ας γεράσει στα δάση της Θεσσαλίας, τροφή για τα ελληνικά σκουλήκια. Ένας άνθρωπος κατά τα άλλα ικανός για τις σπουδές μας, αρκεί να ήταν άνθρωπος και όχι ένα τέρας ασυνήθιστης αγριότητας και νεωτερισμού. Ας πάει στο καλό και ας κρατήσει τις συνήθειές του, τα γένεια του, τα ρούχα του και την πείνα του.
Άννα Μαστρογιάννη, σελ.411-418
http://www.academia.edu/5486025/%CE%A0% ... B9%CE%BC._

Η λέξη Βυζάντιο υπήρχε, αλλά ποτέ δεν χαρακτήριζε την Αυτοκρατορία. Μόνον την Πόλη. Είχαν επίθετα: Βυζάντιος, Βυζαντιοι, αλλά αφορούσαν αποκλειστικά τους κατοίκους. Berliner, Londoner. Τα ευρέως και επί παντός σκοπού επίθετα "βυζαντινός", "βυζαντινή" είναι αντιδάνεια με ουδεμία παρουσία στην Ελληνική Γραμματεία της Αυτοκρατορίας.

[raffaello]

βάλε και μία παράθεση από πού για να δούμε τί σημαίνουν

Αν έκανες τον κόπο να παραμερίσεις την τεμπελιά που σε διακατέχει

Επιστρέφεται. Από ό,τι βλέπω μόνον έσυ δεν παραθέτεις ολόκληρα κείμενα, και οι άλλοι δεν βαριούνται να αποδείξουν τα λεγόμενά τους.

[raffaello]

Ο Μάξιμος ο Ομολογητής και ο Θεοφύλακτος Αχρίδος , σχολιάζοντας το "Ρωμαίος" του αποστόλου Παύλου , σαφώς αρνούνται να μιλήσουν για εθνοτική ρωμαϊκή καταγωγή , και κάνουν λόγο μόνο για πολιτειακή.

Έθος γάρ τοις υπηκόοις από των κρατούντων καλείσθαι. Ούτω και από Βαβυλώνος Βαβυλώνιοι , και από Κύρου του Πέρσου, Πέρσαι , από Αλεξάνδρου Μακεδόνος , Μακεδόνες. Και από Ρώμης Ρωμαίοι . Κατά τούτον τον λόγον και Παύλος Ρωμαίος ην.

Εδώ γιατί να μιλήσουν για εθνοτική ρωμαϊκή καταγωγή; Αφού προσπαθούν να περιγράψουν τη ρωμαϊκότητα του Παύλου που δεν ήταν εθνοτική, αλλά πολιτειακή. Άσε που είναι και ανιστόρητοι, γιατί, στην εποχή του Παύλου, δεν ήταν ο κάθε υπήκοος πολιτικά Ρωμαίος, παρά μόνο αυτοί που έπαιρναν το ειδικό προνόμιο του Ρωμαίου πολίτη.

Ναι αλλά ο Απόστολος Παύλος ήταν Ρωμαίος πολίτης (Acts 16:37). Δεν περιγράφουν τον Παύλο εθνοτικά, ούτε θεωρεί κανείς ότι ο Παύλος ήταν εθνοτικά Ρωμαίος.

[Pertinax]

Δεν είπα ότι πίστευω ότι κατάγονταν από Έλληνες και Ρωμαίους. Αυτοί το λένε. και μάλιστα σε ένα από τα σενάριά τους.

Μα η φαντασιακή καταγωγή μετράει, γιατί αυτή δημιουργεί τη συνείδηση και την ταυτότητα. Στο άλλο άκρο, μια βιολογική καταγωγή που δεν μετράει στη συλλογική συνείδηση είναι εντελώς νεκρή.

«Οὗτος τοίνυν ὁ Καῖσαρ καὶ τὰ στρατιωτικὰ γεγονὼς ἄριστος οὐκ ἀμελετήτως ἔσχε πρὸς λόγους, ἀλλὰ πᾶσαν βίβλον ἀναπτυξάμενος καὶ εἰς πᾶσαν ἐπιστήμην ἐγκεκυφὼς πολλὴν σοφίαν ἐκεῖθεν ἠρύσατο, ὅση τε ἡμετέρα καὶ ὅση ποτὲ ἡμετέρα.»

"Την γνώση που ήταν κάποτε δική μας". Όχι "των μυσαρών Ελλήνων", που θα έλεγαν οι λόγιοι της μεσοβυζαντινής. Δεν γνωρίζω εθνογένεση που χρησιμοποιεί το α' πληθυντικό για άλλο έθνος.

(Οι πρόγονοί μας οι Γαλάτες: το φραντσέζικο εθνικό αφήγημα)

Μάλλον όχι, το παρελθόν που μετρούσε μετά την Οικουμένική του 692 που καθιερώθηκε η Από Κτίσεως Κόσμου χρονολόγηση (5.509 π.Χ), ήταν όλη σειρά από τους Ασσύριους βασιλείς, τον Δαυϊδ και τον Σολομώντα, τους Πέρσες, τον Μ. Αλέξανδρο και τους αρχαίους Ρωμαίους. Αυτή η σειρά και η κληρονομία της βασιλείας νομιμοποιούσε τον Βασιλέα Ρωμαίων να επικυριαρχεί της Οικουμένης.

Α, δεν αρκείσαι μόνο στους Έλληνες και τους Ρωμαίους. Βάζεις μέσα και τους Ασσύριους και τους Πέρσες και τους Εβραίους. Έχεις καταλάβει ότι ψάχνουμε τα αφηγήματα για το εθνοτικό παρελθόν και όχι για τη διαδοχή των βασιλειών;

[Pertinax]

Ο Μάξιμος ο Ομολογητής και ο Θεοφύλακτος Αχρίδος , σχολιάζοντας το "Ρωμαίος" του αποστόλου Παύλου , σαφώς αρνούνται να μιλήσουν για εθνοτική ρωμαϊκή καταγωγή , και κάνουν λόγο μόνο για πολιτειακή.

Έθος γάρ τοις υπηκόοις από των κρατούντων καλείσθαι. Ούτω και από Βαβυλώνος Βαβυλώνιοι , και από Κύρου του Πέρσου, Πέρσαι , από Αλεξάνδρου Μακεδόνος , Μακεδόνες. Και από Ρώμης Ρωμαίοι . Κατά τούτον τον λόγον και Παύλος Ρωμαίος ην.

Εδώ γιατί να μιλήσουν για εθνοτική ρωμαϊκή καταγωγή; Αφού προσπαθούν να περιγράψουν τη ρωμαϊκότητα του Παύλου που δεν ήταν εθνοτική, αλλά πολιτειακή. Άσε που είναι και ανιστόρητοι, γιατί, στην εποχή του Παύλου, δεν ήταν ο κάθε υπήκοος πολιτικά Ρωμαίος, παρά μόνο αυτοί που έπαιρναν το ειδικό προνόμιο του Ρωμαίου πολίτη.

Ναι αλλά ο Απόστολος Παύλος ήταν Ρωμαίος πολίτης (Acts 16:37). Δεν περιγράφουν τον Παύλο εθνοτικά, ούτε θεωρεί κανείς ότι ο Παύλος ήταν εθνοτικά Ρωμαίος.

Εγώ τι έγραψα; Κάτι άλλο;

[raffaello]

Δεν είπα ότι πίστευω ότι κατάγονταν από Έλληνες και Ρωμαίους. Αυτοί το λένε. και μάλιστα σε ένα από τα σενάριά τους.

Μα η φαντασιακή καταγωγή μετράει, γιατί αυτή δημιουργεί τη συνείδηση και την ταυτότητα. Στο άλλο άκρο, μια βιολογική καταγωγή που δεν μετράει στη συλλογική συνείδηση είναι εντελώς νεκρή.

Δεν φαινεται καμία φαντασιακή καταγωγή. Αντιθέτως μία συνεχή επίκληση τους παρελθόντος. Από πού και ως πού είναι φαντασιακή; Πραγματικότατη ήταν για αυτούς σε κάθε περίπτωση: είτε από Έλληνες, είτε από Ρωμαίους, είτε και από τους δύο. Δεν υπάρχει πουθενα κάτι διαφορετικό.

«Οὗτος τοίνυν ὁ Καῖσαρ καὶ τὰ στρατιωτικὰ γεγονὼς ἄριστος οὐκ ἀμελετήτως ἔσχε πρὸς λόγους, ἀλλὰ πᾶσαν βίβλον ἀναπτυξάμενος καὶ εἰς πᾶσαν ἐπιστήμην ἐγκεκυφὼς πολλὴν σοφίαν ἐκεῖθεν ἠρύσατο, ὅση τε ἡμετέρα καὶ ὅση ποτὲ ἡμετέρα.»

"Την γνώση που ήταν κάποτε δική μας". Όχι "των μυσαρών Ελλήνων", που θα έλεγαν οι λόγιοι της μεσοβυζαντινής. Δεν γνωρίζω εθνογένεση που χρησιμοποιεί το α' πληθυντικό για άλλο έθνος.

(Οι πρόγονοί μας οι Γαλάτες: το φραντσέζικο εθνικό αφήγημα)

Δεν αντιλαμβάνομαι. Είχαν καμία γνώση τόμων επί τόμων οι Γαλάτες, και Ιστορία, που επαναλαμβαναν καθημερινώς οι Γάλλοι ως "δική τους";

Α, δεν αρκείσαι μόνο στους Έλληνες και τους Ρωμαίους. Βάζεις μέσα και τους Ασσύριους και τους Πέρσες και τους Εβραίους. Έχεις καταλάβει ότι ψάχνουμε τα αφηγήματα για το εθνοτικό παρελθόν και όχι για τη διαδοχή των βασιλειών;

Για να υποδείξω την σημασία του παρελθόντος, «πριν την Κών/πολη», που εσύ αρνείσαι. Δεν είναι κανένα τόσο σημαντικό γέγονος η ίδρυση της στην ιδεολογία τους, ούτε απότελει φυσικά εθνογένεση. Σημαντικότερη είναι η Από Κτίσεως Κόσμου χρονολόγηση που καθιέρωσαν το 692 ή η Από Θείας Ενσαρκώσεως. Δεν μετράει κανείς "από ιδρύσεως Κων/πόλεως". Δεν είναι αυτό το νομιμοποιητικό γεγονός της βασιλείας. Ακολούθως, και για να νομιμοποιηθεί η βασιλεία, τοποθετούσαν την καταγωγή τους και προσδιορίζονταν από τους αρχαίους Έλληνες/Ρωμαίους. Όχι μετά, το 330 μ.Χ, από κάποια elusive εθνότητα.

[Ζαποτέκος]

Έθος γάρ τοις υπηκόοις από των κρατούντων καλείσθαι. Ούτω και από Βαβυλώνος Βαβυλώνιοι , και από Κύρου του Πέρσου, Πέρσαι , από Αλεξάνδρου Μακεδόνος , Μακεδόνες. Και από Ρώμης Ρωμαίοι . Κατά τούτον τον λόγον και Παύλος Ρωμαίος ην.

Εδώ γιατί να μιλήσουν για εθνοτική ρωμαϊκή καταγωγή; Αφού προσπαθούν να περιγράψουν τη ρωμαϊκότητα του Παύλου που δεν ήταν εθνοτική, αλλά πολιτειακή. Άσε που είναι και ανιστόρητοι, γιατί, στην εποχή του Παύλου, δεν ήταν ο κάθε υπήκοος πολιτικά Ρωμαίος, παρά μόνο αυτοί που έπαιρναν το ειδικό προνόμιο του Ρωμαίου πολίτη.

Δεν μιλάει για τον Παύλο συγκεκριμένα ο Θεοφύλακτος. Αναφέρεται στην προφητεία του Ναούμ κατά των Ασσυρίων και λέει :
οὐ σπαρήσεται ἐκ τοῦ ὀνόματός σου ἔτι·
( Δεν θα μείνη απόγονός σας, δια να φέρη το όνομά σας πλέον. )
Και ο Θεοφύλακτος το αναλύει με το παραπάνω χωρίο που έβαλα.
https://books.google.gr/books?id=5qVCAQ ... 0.&f=false

Λοιπόν πιστεύεις πως δεν προβληματίστηκαν γιατί οι Έλληνες αποκαλούνται Ρωμαίοι ; Λες να τους έκανε εντύπωση για έναν μόνο Εβραίο σαν τον Παύλο ; Γι' αυτό και σου μιλάει για Βαβυλώνιους , Πέρσες και Μακεδόνες επίσης . Άσε που ο Μάξιμος ο Ομολογητής σου λέει πως το όνομα έτρεχε στο γένος. Άρα δεν σου μιλάει απλά για υπηκοότητα , αλλά πως ο πολιτειακός προσδιορισμός μετατρέπεται σε εθνοτικό .

Οἱ κατὰ πᾶσαν χώραν, ὡς δή τι μέγα τὸ Ῥωμαῖοι καλεῖσθαι νομίζοντες, παρέχοντες δόσεις ἀπεγράφοντο Ῥωμαῖοι καὶ ἔτρεχεν εἰς τὸ γένος τὸ ὄνομα· ἐπειδὴ οὖν καὶ οἱ γονεῖς τοῦ ἀποστόλου ὄντες ἐν Ταρσῷ ἀπεγράφησαν εἰς τὸ καλεῖσθαι Ῥωμαῖοι, εἰκότως ὁ ἀπόστολος ὡς ἐξ αὐτῶν γεννηθεὶς λέγει ὅτι “ἐγὼ δὲ καὶ γεγέννημαι”.

[Ζαποτέκος]

ο godfather της ΑΝΥΠΑΡΚΤΗΣ λέξης Βυζάντιο που συζητάτε...

Ιερώνυμος Λύκος (Wolf)

για να μην ξεχνιόμαστε και εμείς και οι αναγνώστες ποιος νίκησε την βαρύτητα και έβγαλε από την μαύρη τρύπα τον όρο «Βυζάντιο» που γλύφετε...

τόσο γίδια ;

δίκαια λένε το πέλαγος αιγαίο.... με τόσα δίποδα γίδια που ζούνε εδώ από χιλιάδες χρόνια, πως αλλιώς θα λεγόταν το πέλαγος...

Το Γιδαίο Πέλαγος.... ειναι δικαιο, εγινε πραξη....

Η λέξη Βυζάντιο υπήρχε για την Κωνσταντινούπολη πολύ πριν τον Βολφ. Και όχι μόνο απ' τους Βυζαντινούς , αλλά και απ' τους Δυτικούς.

Π.χ. λέει ο Λιουτπράνδος για τον Συμεών της Βουλγαρίας : …emiargon, id est semigraecum, eo, quod e puericia Byzantii Demostenis rhetoricam Aristotelis que sylogismos didicerit ( = Ο Συμεών ήταν ημι - Γραικός. Διδάχτηκε στο Βυζάντιο την ρητορική του Δημοσθένη και τους συλλογισμούς του Αριστοτέλη ).

Με κάποια ευρύτερη πολιτισμική έννοια την έχω συναντήσει στον Πετράρχη , αλλά και αυτός προφανώς θα εννοεί την Πόλη.

Ο Πετράρχης λέει για τον Έλληνα λόγιο της εποχής του Λεόντιο Πιλάτο από την Καλαβρία τα εξής :

Ο Λεόντιός μας είναι στην πραγματικότητα Καλαβρέζος , αλλά όπως θέλει ο ίδιος , Θεσσαλός, σαν να είναι ευγενέστερο να είναι κανείς Γραικός παρά Ιταλός .(…) Από τη μια εκθειάζει και αγαπά την Ιταλία , που πριν από λίγο κατηγορούσε και την άλλη μισεί την αγαπημένη του Ελλάδα και καταριέται το Βυζάντιο, που άλλοτε επαινούσε ( ceu terram celestem damnatam modo laudat atque amat Italiam, dilectamque Greciam odit, laudatamque Bizantion execratur ).(…)Εκείνος που με τόση υπεροψία περιφρόνησε τις ομορφιές της Φλωρεντίας και απέρριψε τους κήπους της Ιταλίας, ας υπομείνει τώρα με άλλα τόσα γογγυτά τη βυζαντινή του φτώχεια ( bizantinam ferat inopiam ) και ας γεράσει στα δάση της Θεσσαλίας, τροφή για τα ελληνικά σκουλήκια. Ένας άνθρωπος κατά τα άλλα ικανός για τις σπουδές μας, αρκεί να ήταν άνθρωπος και όχι ένα τέρας ασυνήθιστης αγριότητας και νεωτερισμού. Ας πάει στο καλό και ας κρατήσει τις συνήθειές του, τα γένεια του, τα ρούχα του και την πείνα του.
Άννα Μαστρογιάννη, σελ.411-418
http://www.academia.edu/5486025/%CE%A0% ... B9%CE%BC._

Η λέξη Βυζάντιο υπήρχε, αλλά ποτέ δεν χαρακτήριζε την Αυτοκρατορία. Μόνον την Πόλη. Είχαν επίθετα: Βυζάντιος, Βυζαντιοι, αλλά αφορούσαν αποκλειστικά τους κατοίκους. Berliner, Londoner. Τα ευρέως και επί παντός σκοπού επίθετα "βυζαντινός", "βυζαντινή" είναι αντιδάνεια με ουδεμία παρουσία στην Ελληνική Γραμματεία της Αυτοκρατορίας.

Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Ίσως μόνο το "βυζαντινή φτώχεια" του Πετράρχη να περιλαμβάνει κάτι ευρύτερο.

[raffaello]

Εγώ τι έγραψα; Κάτι άλλο;

Νόμισα ότι έγραψες ότι ο Παύλος δεν ήταν Ρωμαίος πολίτης.

Οἱ κατὰ πᾶσαν χώραν, ὡς δή τι μέγα τὸ Ῥωμαῖοι καλεῖσθαι νομίζοντες, παρέχοντες δόσεις ἀπεγράφοντο Ῥωμαῖοι καὶ ἔτρεχεν εἰς τὸ γένος τὸ ὄνομα· ἐπειδὴ οὖν καὶ οἱ γονεῖς τοῦ ἀποστόλου ὄντες ἐν Ταρσῷ ἀπεγράφησαν εἰς τὸ καλεῖσθαι Ῥωμαῖοι, εἰκότως ὁ ἀπόστολος ὡς ἐξ αὐτῶν γεννηθεὶς λέγει ὅτι “ἐγὼ δὲ καὶ γεγέννημαι”.

Το αφήγημα του Ακροπολίτη explained δηλαδή.

[raffaello]

Η λέξη Βυζάντιο υπήρχε, αλλά ποτέ δεν χαρακτήριζε την Αυτοκρατορία. Μόνον την Πόλη. Είχαν επίθετα: Βυζάντιος, Βυζαντιοι, αλλά αφορούσαν αποκλειστικά τους κατοίκους. Berliner, Londoner. Τα ευρέως και επί παντός σκοπού επίθετα "βυζαντινός", "βυζαντινή" είναι αντιδάνεια με ουδεμία παρουσία στην Ελληνική Γραμματεία της Αυτοκρατορίας.

Δεν είπα κάτι διαφορετικό. Ίσως μόνο το "βυζαντινή φτώχεια" του Πετράρχη να περιλαμβάνει κάτι ευρύτερο.

Ναι. Αλλά το bizantinam δεν είναι Ελληνική λέξη και χρήση αλλά Λατινική.

[Ζαποτέκος]

Μάλλον όχι, το παρελθόν που μετρούσε μετά την Οικουμένική του 692 που καθιερώθηκε η Από Κτίσεως Κόσμου χρονολόγηση (5.509 π.Χ), ήταν όλη σειρά από τους Ασσύριους βασιλείς, τον Δαυϊδ και τον Σολομώντα, τους Πέρσες, τον Μ. Αλέξανδρο και τους αρχαίους Ρωμαίους. Αυτή η σειρά και η κληρονομία της βασιλείας νομιμοποιούσε τον Βασιλέα Ρωμαίων να επικυριαρχεί της Οικουμένης. Οι χρονογραφίες τους δεν είναι μόνο γεμάτες από συμβάντα της Κλασσικής Ελληνικής Γραμματείας, Ιστορίας και μυθολογίας, λιγότερο της Λατινικής, αλλά και βρίθουν αναλόγων της Βίβλου και της Παλαιάς Διαθήκης. Τέτοια, επαναλαμβανόμενη και ανατροφοδοτούμενη ήταν η σύνδεσή τους με το παρελθόν τους.

Έχεις βρει καμιά πηγή όπου Βυζαντινός συγγραφέας να λέει "Ρωμαίο" έναν Ασσύριο , έναν Πέρση ή τον Δαβίδ όπως κάνουν με τους ήρωες της Ιλιάδας , τους Έλληνες των Περσικών Πολέμων , τους Έλληνες του 3ου αι. μ.Χ. ή τον Μέγα Αλέξανδρο ;