Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Εξάλλου εδώ που τα λέμε ο μέσος υπάλληλος γραφείου μπορεί να μην ιδρώνει ή να μην συναρμολογεί προϊόντα με τα χέρια του
αλλά και αυτός μέρος μίας γραμμής παραγωγής είναι και χρησιμοποιεί( ή χρησιμοποιείται από) τις νέες τεχνολογίες για να βοηθήσει
στην παραγωγή κάποιων αγαθών, προϊόντων ή υπηρεσιών. Ο υπάλληλος γραφείου δεν είναι ιδιοκτήτης της επιχείρησής όπου απασχολείται,
ένα μισθό παίρνει για την εργασία και με μαρξιστικούς όρους παραδίδει την υπεραξία που παράγει στον εργοδότη.

Δε μπορεί ένας Μαρξιστής να αντιμετωπίσει τον υπάλληλο γραφείου ως κάτι διαφορετικό από τον βιομηχανικό εργάτη εφόσον τελικά και ο ένας και ο άλλος απασχολούνται για λογαριασμό άλλων και παράγουν υπεραξία. Σύμφωνα με άλλες κοινωνιολογικές προσεγγίσεις, μπορεί όντως να υπάρχει ταξικός διαχωρισμός μεταξύ των γραφιάδων και των εργατών, ο Βέμπερ για παράδειγμα θα μπορούσε να πει πως ένας πολυπτυχιούχος γραφιάς αντιμετωπίζεται από την κοινωνία ως κάτι ανώτερο από τον αγράμματο βιομηχανικό εργάτη αλλά ο Μαρξ δε θα συμφωνούσε με αυτή την αντιμετώπιση.

[Fluffy]

Εξάλλου εδώ που τα λέμε ο μέσος υπάλληλος γραφείου μπορεί να μην ιδρώνει ή να μην συναρμολογεί προϊόντα με τα χέρια του
αλλά και αυτός μέρος μίας γραμμής παραγωγής είναι και χρησιμοποιεί( ή χρησιμοποιείται από) τις νέες τεχνολογίες για να βοηθήσει
στην παραγωγή κάποιων αγαθών, προϊόντων ή υπηρεσιών. Ο υπάλληλος γραφείου δεν είναι ιδιοκτήτης της επιχείρησής όπου απασχολείται,
ένα μισθό παίρνει για την εργασία και με μαρξιστικούς όρους παραδίδει την υπεραξία που παράγει στον εργοδότη.

Δε μπορεί ένας Μαρξιστής να αντιμετωπίσει τον υπάλληλο γραφείου ως κάτι διαφορετικό από τον βιομηχανικό εργάτη εφόσον τελικά και ο ένας και ο άλλος απασχολούνται για λογαριασμό άλλων και παράγουν υπεραξία. Σύμφωνα με άλλες κοινωνιολογικές προσεγγίσεις, μπορεί όντως να υπάρχει ταξικός διαχωρισμός μεταξύ των γραφιάδων και των εργατών, ο Βέμπερ για παράδειγμα θα μπορούσε να πει πως ένας πολυπτυχιούχος γραφιάς αντιμετωπίζεται από την κοινωνία ως κάτι ανώτερο από τον αγράμματο βιομηχανικό εργάτη αλλά ο Μαρξ δε θα συμφωνούσε με αυτή την αντιμετώπιση.

Ακριβώς, μη ξεχνάμε πως ο μαρξισμός κοιτάει τα φαινόμενα στην ουσία τους και όχι στην επιφάνεια τους.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Όταν ένας δημόσιος υπάλληλος έχει και χωράφια που καλλιεργεί και μαγαζί και δουλεύει και εργάτης σε τεχνικά θέματα τι είναι

αρκετοί μαρξιστές κοινωνιολόγοι προσπάθησαν να φτιάξουν ένα μοντέλο ταξικής διαστρωμάτωσης που να συνυπολογίζει όλες τις περιπτώσεις
κατά τη γνώμη μου τα μοντέλα αυτά απέτυχαν στον σκοπό τους γιατί είναι πλέον στις σημερινές κοινωνίες τόσο περίπλοκες οι διαστρωματώσεις που είναι αδύνατο να τις ταξινομήσεις
μπορεί στην εποχή του μαρξ η κοινωνία να χωριζόταν σε δύο κύριες τάξεις αλλά σήμερα το πράγμα είναι πολύ πιο περίπλοκο κι αυτό γιατί ο καπιταλισμός κατάφερε να ενσωματώσει τις μάζες αντί να τις κρατά στο περιθώριο

Όποιο επάγγελμα υπάρχει σήμερα, υπήρχε και την εποχή του Μαρξ, τουλάχιστον στις ανεπτυγμένες χώρες που έζησε αυτός. Οκ, μπορεί να μην υπήρχαν influencers ή marketeers που ασχολούνταν με το influencer marketing αλλά η διαφήμιση και το θέαμα υπήρχαν ήδη από τα μέσα του 19ου αιώνα και πιο πριν ως βιομηχανίες. Και ο τομέας των υπηρεσιών ήταν αρκετά ανεπτυγμένος γενικά.

δεν είναι εκεί το θέμα, το θέμα βρίσκεται στις ταξικές σχέσεις ανάμεσα στα άτομα που είναι πολύ πιο περίπλοκες σε σχέση με το δίπολο εργατών-κεφαλαιοκρατών που είχε επικρατήσει στην εποχή του μαρξ
πχ σήμερα κάποιος μπορεί να είναι ιδιωτικός υπάλληλος, να μην κατέχει κανένα μέσο παραγωγής, να πουλάει την εργατική του δύναμη σε τρίτους, αλλά ταυτόχρονα να έχει οικιακή βοηθό στο σπίτι, να αγοράζει την εργατική δύναμη άλλων εργατών για μικρό χρονικό διάστημα έτσι ώστε τους βάλει να δουλέψουν στα χωράφια που έχει κληρονομήσει στο χωριό, κτλ

[wooded glade]

Ταξική συνείδηση νοείται μόνο στις Ρωμαϊκές γαλέρες.
Εκεί ήσουνα σκλάβος πατ-κιουτ και οι Ρωμαίοι ήταν οι κυρίαρχοι.
Στις Αθηναϊκές τριήρεις όχι και τόσο. Οι "τριηρεύοντες", αυτοί που τραβάγανε κουπί δηλαδή, ήταν κληρωτοί Αθηναίοι πολίτες, δεν ήταν σκλάβοι.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

αρκετοί μαρξιστές κοινωνιολόγοι προσπάθησαν να φτιάξουν ένα μοντέλο ταξικής διαστρωμάτωσης που να συνυπολογίζει όλες τις περιπτώσεις
κατά τη γνώμη μου τα μοντέλα αυτά απέτυχαν στον σκοπό τους γιατί είναι πλέον στις σημερινές κοινωνίες τόσο περίπλοκες οι διαστρωματώσεις που είναι αδύνατο να τις ταξινομήσεις
μπορεί στην εποχή του μαρξ η κοινωνία να χωριζόταν σε δύο κύριες τάξεις αλλά σήμερα το πράγμα είναι πολύ πιο περίπλοκο κι αυτό γιατί ο καπιταλισμός κατάφερε να ενσωματώσει τις μάζες αντί να τις κρατά στο περιθώριο

Όποιο επάγγελμα υπάρχει σήμερα, υπήρχε και την εποχή του Μαρξ, τουλάχιστον στις ανεπτυγμένες χώρες που έζησε αυτός. Οκ, μπορεί να μην υπήρχαν influencers ή marketeers που ασχολούνταν με το influencer marketing αλλά η διαφήμιση και το θέαμα υπήρχαν ήδη από τα μέσα του 19ου αιώνα και πιο πριν ως βιομηχανίες. Και ο τομέας των υπηρεσιών ήταν αρκετά ανεπτυγμένος γενικά.

δεν είναι εκεί το θέμα, το θέμα βρίσκεται στις ταξικές σχέσεις ανάμεσα στα άτομα που είναι πολύ πιο περίπλοκες σε σχέση με το δίπολο εργατών-κεφαλαιοκρατών που είχε επικρατήσει στην εποχή του μαρξ
πχ σήμερα κάποιος μπορεί να είναι ιδιωτικός υπάλληλος, να μην κατέχει κανένα μέσο παραγωγής, να πουλάει την εργατική του δύναμη σε τρίτους, αλλά ταυτόχρονα να έχει οικιακή βοηθό στο σπίτι, να αγοράζει την εργατική δύναμη άλλων εργατών για μικρό χρονικό διάστημα έτσι ώστε τους βάλει να δουλέψουν στα χωράφια που έχει κληρονομήσει στο χωριό, κτλ

Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον η περιπλοκότητα των ταξικών σχέσεων που περιγράφεις δεν αφορούσε την κοινωνική πραγματικότητα της Δυτικής
Ευρώπης του 19ου αιώνα. Ειδικά το παράδειγμα της οικιακής βοηθού πρέπει να ήταν αρκετά κοινό στα σπίτια όπου κατοικούσαν υψηλόμισθοι ιδιωτικοί υπάλληλοι όπως οι διευθυντές επιχειρήσεων. Από εκεί και πέρα, χωρίς να είμαι σίγουρος για αυτό έχω την εντύπωση πως ο Μαρξισμός αναγνωρίζει την ύπσρξη ανάμεσα στους εργάτες ενός στρώματος που το ονομάζει "εργατική αριστοκρατία" και αναφέρεται σε κάποια τμήματα της εργατικής τάξης που δουλεύουν με λίγο καλύτερους όρους σε σχέση με τα υπόλοιπα και συμπράττουν συχνά με το κεφάλαιο. Ίσως ο ιδιωτικός υπάλληλος που απασχολεί την οικιακή βοηθό να ανήκει-κατά τους Μαρξιστές- στην εργατική αριστοκρατία, αφήνω την ανάλυση του εν λόγω θέματος σε άλλους.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ταξική συνείδηση νοείται μόνο στις Ρωμαϊκές γαλέρες.
Εκεί ήσουνα σκλάβος πατ-κιουτ και οι Ρωμαίοι ήταν οι κυρίαρχοι.
Στις Αθηναϊκές τριήρεις όχι και τόσο. Οι "τριηρεύοντες", αυτοί που τραβάγανε κουπί δηλαδή, ήταν κληρωτοί Αθηναίοι πολίτες, δεν ήταν σκλάβοι.

Ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε κοινωνικές τάξεις ήταν περισσότερο εμφανής παλαιότερα, αυτό είναι γεγονός και αποδεκτό
από όλες τις σχολές κοινωνιολογικής σκέψης μεταξύ αυτών και την μαρξιστική. Αλλά αυτό δε συνεπάγεται πως η κοινωνική διαστρωμάτωση
έχει καταργηθεί σήμερα. Το αν αυτή γίνεται αντιληπτή, από τον κοσμάκη είναι ένα άλλο θέμα.

[wooded glade]

Ταξική συνείδηση νοείται μόνο στις Ρωμαϊκές γαλέρες.
Εκεί ήσουνα σκλάβος πατ-κιουτ και οι Ρωμαίοι ήταν οι κυρίαρχοι.
Στις Αθηναϊκές τριήρεις όχι και τόσο. Οι "τριηρεύοντες", αυτοί που τραβάγανε κουπί δηλαδή, ήταν κληρωτοί Αθηναίοι πολίτες, δεν ήταν σκλάβοι.

Ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε κοινωνικές τάξεις ήταν περισσότερο εμφανής παλαιότερα, αυτό είναι γεγονός και αποδεκτό
από όλες τις σχολές κοινωνιολογικής σκέψης μεταξύ αυτών και την μαρξιστική. Αλλά αυτό δε συνεπάγεται πως η κοινωνική διαστρωμάτωση
έχει καταργηθεί σήμερα. Το αν αυτή γίνεται αντιληπτή, από τον κοσμάκη είναι ένα άλλο θέμα.

Μα δεν γουστάρει ο άλλος να τον λένε "κατώτερη τάξη". Με το ζόρι ;
Η άλλη του extra 5 δεν ξέρω. Αλλά ήταν fictional. Ποιά ήταν ; Η Καββαδία ή μία που της έμοιαζε ;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ταξική συνείδηση νοείται μόνο στις Ρωμαϊκές γαλέρες.
Εκεί ήσουνα σκλάβος πατ-κιουτ και οι Ρωμαίοι ήταν οι κυρίαρχοι.
Στις Αθηναϊκές τριήρεις όχι και τόσο. Οι "τριηρεύοντες", αυτοί που τραβάγανε κουπί δηλαδή, ήταν κληρωτοί Αθηναίοι πολίτες, δεν ήταν σκλάβοι.

Ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε κοινωνικές τάξεις ήταν περισσότερο εμφανής παλαιότερα, αυτό είναι γεγονός και αποδεκτό
από όλες τις σχολές κοινωνιολογικής σκέψης μεταξύ αυτών και την μαρξιστική. Αλλά αυτό δε συνεπάγεται πως η κοινωνική διαστρωμάτωση
έχει καταργηθεί σήμερα. Το αν αυτή γίνεται αντιληπτή, από τον κοσμάκη είναι ένα άλλο θέμα.

Μα δεν γουστάρει ο άλλος να τον λένε "κατώτερη τάξη". Με το ζόρι ;
Η άλλη του extra 5 δεν ξέρω. Αλλά ήταν fictional. Ποιά ήταν ; Η Καββαδία ή μία που της έμοιαζε ;

Ο νηματοθέτης ρωτάει επι της ουσίας αν γουστάρει ο άλλος να αποκαλείται κοινωνική τάξη και αν όχι γιατί.
Αλλά αυτό είναι ένα θέμα και το αν υπάρχουν κοινωνικές τάξεις άλλο. Άλλο το θέλω και άλλο το είναι ή το υπάρχω.

[wooded glade]

Ο διαχωρισμός των ανθρώπων σε κοινωνικές τάξεις ήταν περισσότερο εμφανής παλαιότερα, αυτό είναι γεγονός και αποδεκτό
από όλες τις σχολές κοινωνιολογικής σκέψης μεταξύ αυτών και την μαρξιστική. Αλλά αυτό δε συνεπάγεται πως η κοινωνική διαστρωμάτωση
έχει καταργηθεί σήμερα. Το αν αυτή γίνεται αντιληπτή, από τον κοσμάκη είναι ένα άλλο θέμα.

Μα δεν γουστάρει ο άλλος να τον λένε "κατώτερη τάξη". Με το ζόρι ;
Η άλλη του extra 5 δεν ξέρω. Αλλά ήταν fictional. Ποιά ήταν ; Η Καββαδία ή μία που της έμοιαζε ;

Ο νηματοθέτης ρωτάει επι της ουσίας αν γουστάρει ο άλλος να αποκαλείται κοινωνική τάξη και αν όχι γιατί.
Αλλά αυτό είναι ένα θέμα και το αν υπάρχουν κοινωνικές τάξεις άλλο. Άλλο το θέλω και άλλο το είναι ή το υπάρχω.

Γισ "συνείδηση" λέει. Αυτό ρωτάει.
Ότι υπάρχουν, υπάρχουν. Εγώ π.χ. δεν έχω Volvo C40 recharge - κάποιοι άλλοι έχουν.
Εγώ σκέφτομαι να πάρω αργότερα, άλλα υποτίθεται πρέπει να βάλω φωτιά στο εργοστάσιο της Volvo για να είμαι στη γραμμή του κόμματος. Αν δεν βλέπω τη χρησιμότητα μιά τέτοιας κατακαύσεως του εργοστασίου της Volvo, δεν έχω ταξική συνείδηση.

[Green Dragon]

Εξάλλου εδώ που τα λέμε ο μέσος υπάλληλος γραφείου μπορεί να μην ιδρώνει ή να μην συναρμολογεί προϊόντα με τα χέρια του
αλλά και αυτός μέρος μίας γραμμής παραγωγής είναι και χρησιμοποιεί( ή χρησιμοποιείται από) τις νέες τεχνολογίες για να βοηθήσει
στην παραγωγή κάποιων αγαθών, προϊόντων ή υπηρεσιών. Ο υπάλληλος γραφείου δεν είναι ιδιοκτήτης της επιχείρησής όπου απασχολείται,
ένα μισθό παίρνει για την εργασία και με μαρξιστικούς όρους παραδίδει την υπεραξία που παράγει στον εργοδότη.

Δε μπορεί ένας Μαρξιστής να αντιμετωπίσει τον υπάλληλο γραφείου ως κάτι διαφορετικό από τον βιομηχανικό εργάτη εφόσον τελικά και ο ένας και ο άλλος απασχολούνται για λογαριασμό άλλων και παράγουν υπεραξία. Σύμφωνα με άλλες κοινωνιολογικές προσεγγίσεις, μπορεί όντως να υπάρχει ταξικός διαχωρισμός μεταξύ των γραφιάδων και των εργατών, ο Βέμπερ για παράδειγμα θα μπορούσε να πει πως ένας πολυπτυχιούχος γραφιάς αντιμετωπίζεται από την κοινωνία ως κάτι ανώτερο από τον αγράμματο βιομηχανικό εργάτη αλλά ο Μαρξ δε θα συμφωνούσε με αυτή την αντιμετώπιση.

Μπορεί ο μαρξιστής να μην τους διαφοροποιεί αλλά διαφοροποιούνται από μόνοι τους, δηλαδή η ίδια η πράξη το ακυρώνει. Δεν νιώθουν το ίδιο και έχουν και βάσιμα επιχειρήματα.

[Fluffy]

Εξάλλου εδώ που τα λέμε ο μέσος υπάλληλος γραφείου μπορεί να μην ιδρώνει ή να μην συναρμολογεί προϊόντα με τα χέρια του
αλλά και αυτός μέρος μίας γραμμής παραγωγής είναι και χρησιμοποιεί( ή χρησιμοποιείται από) τις νέες τεχνολογίες για να βοηθήσει
στην παραγωγή κάποιων αγαθών, προϊόντων ή υπηρεσιών. Ο υπάλληλος γραφείου δεν είναι ιδιοκτήτης της επιχείρησής όπου απασχολείται,
ένα μισθό παίρνει για την εργασία και με μαρξιστικούς όρους παραδίδει την υπεραξία που παράγει στον εργοδότη.

Δε μπορεί ένας Μαρξιστής να αντιμετωπίσει τον υπάλληλο γραφείου ως κάτι διαφορετικό από τον βιομηχανικό εργάτη εφόσον τελικά και ο ένας και ο άλλος απασχολούνται για λογαριασμό άλλων και παράγουν υπεραξία. Σύμφωνα με άλλες κοινωνιολογικές προσεγγίσεις, μπορεί όντως να υπάρχει ταξικός διαχωρισμός μεταξύ των γραφιάδων και των εργατών, ο Βέμπερ για παράδειγμα θα μπορούσε να πει πως ένας πολυπτυχιούχος γραφιάς αντιμετωπίζεται από την κοινωνία ως κάτι ανώτερο από τον αγράμματο βιομηχανικό εργάτη αλλά ο Μαρξ δε θα συμφωνούσε με αυτή την αντιμετώπιση.

Μπορεί ο μαρξιστής να μην τους διαφοροποιεί αλλά διαφοροποιούνται από μόνοι τους, δηλαδή η ίδια η πράξη το ακυρώνει. Δεν νιώθουν το ίδιο και έχουν και βάσιμα επιχειρήματα.

δεν μισθώνουν τον χρόνο τους για κάποιο είδος εργασίας και οι δυο;

[Fluffy]

πάντως μη μπερδεύεστε, άλλο πράγμα ο καταμερισμός εργασίας και άλλο πράγμα η διαφορά επι της ουσίας. και μέσα στο ίδιο εργοστάσιο υπάρχει καταμερισμός εργασίας ανάμεσα στους τομείς της παραγωγής.

[ΓΑΛΗ]

Ο κόσμος των χρηματιστηρίων, των λογιστηρίων, των διαφημιστικών γραφείων, των θεάτρων, των εστιατορίων, των δημοσίων υπηρεσιών,των
Α.Ε και πάει λέγοντας δε δημιουργήθηκε τον 20ο αιώνα.

Ναι αλλά σήμερα, ο οποιοσδήποτε μπορεί να αγοράσει μετοχές, να γίνει λογιστής, διαφημιστής κλπ κλπ κλπ

Τον καιρό που γινόταν χαμός με το χρηματιστήριο η Σοφοκλέους ήταν γεμάτη με μπαρμπάδες με πλαστικές σακούλες από τη Βαρβάκειο και είχαν ανοίξει ελδε ακόμη και στα μπακάλικα-ουζερί των απάτητων βουνών της Ρούμελης που λέει και ο φίλος Αινειάν.

Κάποιοι δεν τα έζησαν αυτά αλλά ήταν μεγάλες στιγμές για όσους τα είχαν ζήσει.

[Fluffy]

Ο κόσμος των χρηματιστηρίων, των λογιστηρίων, των διαφημιστικών γραφείων, των θεάτρων, των εστιατορίων, των δημοσίων υπηρεσιών,των
Α.Ε και πάει λέγοντας δε δημιουργήθηκε τον 20ο αιώνα.

Ναι αλλά σήμερα, ο οποιοσδήποτε μπορεί να αγοράσει μετοχές, να γίνει λογιστής, διαφημιστής κλπ κλπ κλπ

Τον καιρό που γινόταν χαμός με το χρηματιστήριο η Σοφοκλέους ήταν γεμάτη με μπαρμπάδες με πλαστικές σακούλες από τη Βαρβάκειο και είχαν ανοίξει ελδε ακόμη και στα μπακάλικα-ουζερί των απάτητων βουνών της Ρούμελης που λέει και ο φίλος Αινειάν.

Κάποιοι δεν τα έζησαν αυτά αλλά ήταν μεγάλες στιγμές για όσους τα είχαν ζήσει.

ακρως στατική ματιά στα γεγονότα.

[Green Dragon]

Μπορεί ο μαρξιστής να μην τους διαφοροποιεί αλλά διαφοροποιούνται από μόνοι τους, δηλαδή η ίδια η πράξη το ακυρώνει. Δεν νιώθουν το ίδιο και έχουν και βάσιμα επιχειρήματα.

δεν μισθώνουν τον χρόνο τους για κάποιο είδος εργασίας και οι δυο;

Ναι. Και;

Αν ίσχυε μόνο αυτό που λες τότε θα ένιωθαν το ίδιο αλλά δε νιώθουν. Επομένως υπάρχουν και άλλοι παράμετροι, κοινώς η θεωρία χρειάζεται επικαιροποίηση.