Υπάρχει ακόμα ταξική συνείδηση;

[Fluffy]

Παρόλα αυτά, ακόμα και στις καπιταλιστικοποιημένες κοινωνίες της Ανατολικής Ευρώπης του 1960 ή του 1970 μπορούσε ένας απλός πολίτης να καλύπτει με τους φόρους του και μόνο βασικές ανάγκες όπως η Παιδεία, η Υγεία, η Στέγαση . Σήμερα, όλα αυτά τίθενται εν αμφιβόλω για πολλούς ανθρώπους, ακόμα και για πολλούς κατοίκους ανεπτυγμένων χωρών αλλά τα
αντεπιχειρήματα σε αυτήν τη κατάσταση είναι ο Στάλιν, ο Πούτιν και το γεγονός πως υπάρχουν η Mercedes και τα Burger King. E αφού μπορούμε να τρώμε χάμπουργκερ και αφού ο Τράκης αγοράζει Μερσέντες και δεν βρίσκει ανταλλακτικά, τότε τι μας νοιάζει που πληρώνουμε γιατρούς ή πανεπιστήμια,περνάμε καλά.

Δεν είναι αυτά τα επιχειρήματα.Εάν θέλεις επίπεδο υγείας και παιδείας του 1960 μπορείς να το έχεις και σήμερα.Μαγνητικό τομογράφο τελευταίου τύπου δεν μπορείς να έχεις διότι παράγεται σε λίγες χώρες.
Το επιχείρημα δηλαδή που κυριαρχούσε και εδώ την εποχή των μνημονίων είναι που θα βρεις συνάλλαγμα για να έχεις τα σημερινά αγαθά που δεν μπορείς να τα φτιάξεις μόνος σου.
Και εδώ ερχόμαστε στο επιχείρημα των παραγωγικών δυνάμεων.Εμβόλια MRNA φτιάχνει μόνο η Pfizer και η Moderna.Aν θες εμβόλια σαν αυτά που είχαν το 1960 μπορείς να τα έχεις μόνος σου.

Μου φέρνεις σαν παράδειγμα έναν χώρο, της Υγείας, που παίζει να είναι ο πιο κρατικοδαίτος παγκοσμίως Αλλά και σε άλλους κλάδους, έχουν βάλει το χεράκι τους τα κράτη για να υπάρξει ανάπτυξη. Σκέψου ας πούμε πως οι πρώτοι υπολογιστές φτιάχτηκαν για να καλύπτουν τις ανάγκες των Ενόπλων Δυνάμεων, αλλά και αυτοί που φτιάχτηκαν στη συνέχεια παρήχθησαν από εταιρείες που χρηματοδοτούσαν τα διάφορα funds που δράττονταν των ευκαιριών που δημιουργούσε το αχαλίνωτο τύπωμα χρήματος εκ μέρους της FED και των άλλων Κεντρικών Τραπεζών. Όποιος μένει στο θεωρητικό υπόδειγμα ενός καπιταλισμού όπου τον τόνο τον δίνουν μικρές, ανταγωνιστικές μεταξύ τους ή καινοτόμες startups που φτιάχνονται σε γκαράζ πλανάται οικτρά.

Αλλά ακόμα και αν δε σε νοιάζει το σκέλος της χρηματοδότησης παρά μόνο εκείνο της παραγωγής, μπορώ να σου πω πως η κάθε Pfizer πλέον δεν διοικείται από τους μετόχους της, αυτοί τα μερίσματα λαμβάνουν ή τα λεφτά από την πώληση των μετοχών τους. Αν αύριο έπαυαν να υπάρχουν οι μέτοχοι της εταιρείας, δε θα άλλαζε κάτι δραματικά, αν όμως οι επιστήμονες ή ακόμα ακόμα και το βοηθητικό προσωπικό έπαυε να εργάζεται αύριο το πρωί, δε θα παράγονταν τα εμβόλια.

Άρα έχεις μία παραγωγή που εν πολλοίς χρηματοδοτείται από τον δανεισμό ή από κρατικά κεφάλαια, τους εργαζόμενους που εργάζονται για να προκύψει το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα και τους μετόχους που ανταλλάσσουν μετοχές και εισπράττουν χρήματα. Για κάποιο λόγο, οι τελευταίοι θεωρούνται το στοιχείο με βάση το οποίο δε μπορεί να πορευτεί η κοινωνία, αν καταργηθούν η BC Partners και το CVC Capital ας πούμε ή ο Όμιλος Βαρδινογιάννη μεγάλο κακό που μας βρήκε.

Βασικά με σοσιαλισμό θα είχες νανοτεχνολογικα εμβόλια από το 2002-2003 όταν ήταν ασύμφορο για τις εταιρίες να αναπτύξουν εμβόλια για τις τότε πανδημίες.

[ST48410]

Α, δε διαφωνώ μαζί σου σε αυτό. Μιλάω γενικά τώρα, για αποτίναξη του καπιταλισμού στη Δύση (γιατί αλλού το έχουμε εμπεδώσει ότι δεν μπορούμε να ταυτιστούμε). Αλλά και η Ελλάδα ανήκει στην ΕΕ, η οποία ναι μεν μπορεί να μην επιβιώσει μιας τέτοιας εξέλιξης, πάλι όμως αν σπάσει στα δύο η Ελλάδα θα κληθεί να διαλέξει πλευρά πολύ πριν γίνουν ορατά τα όποια αποτέλεσματα του πειράματος. Δεν μας βλέπω δηλαδή ούτε ως πρωτοπόρους αλλά ούτε και ως μακρινούς θεατές.

Πολύ πιθανό σε μια τέτοια διάσπαση να μας με την μεριά που σου εξασφαλίζει ένα μίνιμουμ προστασίας συνόρων και όχι με την μεριά με το τελειότερο μοντέλο οργάνωσης. Αν ήμασταν δίπλα στο Βέλγιο το πράγμα μπορεί να ήταν αλλιώς. Εδώ υπάρχουν πολλά που θα συνυπολογιστούν στην επιλογή στρατοπέδου.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

O Μαρξισμός μιλάει πράγματι για μία κοινωνία αυτοδιαχείρισης, επομένως γυρνάμε πάλι στο επιχείρημα που λέει πως είναι στο χέρι του κόσμου
να εφαρμόσει ή όχι τον κομμουνισμό.

Συζητήσιμο. Για μια χώρα σαν την Ελλάδα, το να ανακηρύξει λαϊκή δημοκρατία θα είχε συνέπειες σε πολλά επίπεδα. Βασική προϋπόθεση θα ήταν να υπήρχαν και άλλες χώρες που θα έχουν ήδη κάνει αυτή την αλλαγή και τέτοιες που να μπορούσες να συγκροτήσεις συμμαχία μαζί τους και να σου παρέχουν μια κάποια ασφάλεια. Αλλιώς ξεχάστε το. Αν γίνει η Γαλλία, η Ιταλία και η Ισπανία θα έχει κάποιο νόημα να το εξετάσουμε κι εμείς.

Κατά τη διάρκεια του Μεσαίωνα, υπήρχαν στη Δυτική Ευρώπη ένα σωρό πόλεις-κράτη που διατηρούσαν την ανεξαρτησία τους παρά το γεγονός
πως οι ισχυρότεροι γείτονές τους διοκούνταν από φεουδάρχες. Δεν μιλώ μόνο για ιταλικές πόλεις, γιατί στην πραγματικότητα πόλεις σαν τη Φλωρεντία και τη Βενετία υπήρχαν σε όλη τη Δυτική Ευρώπη.

Και αν η Φλωρεντία τέλικα έγινε μέρος του δουκάτου των Μέδικων, δε μπορεί να πει κανείς το ίδιο για τις πόλεις και τα καντόνια της Ελβετίας που έφτιαξαν αβασίλευτη Ομοσπονδία το 1291 και ξεκωλιάσαν τους δούκες της Αυστρίας, της Βαβαρίας, του Μιλάνου, της Σαβοίας αλλά και τους βασιλείς της Γαλλίας.

Γιατί τα γράφω αυτά? Γιατί προϋποθέσεις για να επιβιώσει μία Λαϊκή Δημοκρατία επί μακρόν φαίνεται να υπάρχουν. Το θέμα όμως δεν είναι στην ταμπέλα. Λαικός μπορεί να δηλώνει ο οποιοσδήποτε και να κυβερνά σαν απόλυτος μονάρχης. Επίσης, πρέπει και ο λαός να είναι πρόθυμος να υπερασπιστεί την ταμπέλα της ΛΔ,θα αναφέρω για παράδειγμα πως οι Ελβετοί είχαν στρατό κληρωτών όταν τα γειτονικά τους κράτη πολεμούσαν με μισθοφόρους και ιππότες. Επίσης, οι Ελβετοί έκαναν δημοψηφίσματα και συνελεύσεις, όταν τα περισσότερα κράτη της εποχής διοκούνταν από ηγεμόνες.

[ST48410]

Γιατί τα γράφω αυτά? Γιατί προϋποθέσεις για να επιβιώσει μία Λαϊκή Δημοκρατία επί μακρόν φαίνεται να υπάρχουν. Το θέμα όμως δεν είναι στην ταμπέλα. Λαικός μπορεί να δηλώνει ο οποιοσδήποτε και να κυβερνά σαν απόλυτος μονάρχης. Επίσης, πρέπει και ο λαός να είναι πρόθυμος να υπερασπιστεί την ταμπέλα της ΛΔ,θα αναφέρω για παράδειγμα πως οι Ελβετοί είχαν στρατό κληρωτών όταν τα γειτονικά τους κράτη πολεμούσαν με μισθοφόρους και ιππότες. Επίσης, οι Ελβετοί έκαναν δημοψηφίσματα και συνελεύσεις, όταν τα περισσότερα κράτη της εποχής διοκούνταν από ηγεμόνες.

Λόγω χριστιανικής παράδοσης μερικά πράγματα θα μπορούσαν να είναι πιο εύκολα σε μια τέτοια μετάβαση. Δηλαδή στην δική μας κοινωνία είναι γενικά αποδεκτό ότι δεν είναι δίκαιο να γεννιέται κάποιος πλούσιος και κάποιος άλλος φτωχός. Έστω και σαν αφετηρία και σε επίπεδο απλής παραδοχής.
Ωστόσο υπάρχουν πολλά πρακτικά προβλήματα. Δεν ζεις στο μοντέρνο κόσμο χωρίς ισχυρές συμμαχίες εκτός αν αποφασίσεις να στεγνώσεις το λαό σου και να οπλιστείς σαν αστακός, πχ Β. Κορέα. Αλλά ξέρεις 10 Έλληνες που να θέλουν πραγματικά κάτι τέτοιο;

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Γιατί τα γράφω αυτά? Γιατί προϋποθέσεις για να επιβιώσει μία Λαϊκή Δημοκρατία επί μακρόν φαίνεται να υπάρχουν. Το θέμα όμως δεν είναι στην ταμπέλα. Λαικός μπορεί να δηλώνει ο οποιοσδήποτε και να κυβερνά σαν απόλυτος μονάρχης. Επίσης, πρέπει και ο λαός να είναι πρόθυμος να υπερασπιστεί την ταμπέλα της ΛΔ,θα αναφέρω για παράδειγμα πως οι Ελβετοί είχαν στρατό κληρωτών όταν τα γειτονικά τους κράτη πολεμούσαν με μισθοφόρους και ιππότες. Επίσης, οι Ελβετοί έκαναν δημοψηφίσματα και συνελεύσεις, όταν τα περισσότερα κράτη της εποχής διοκούνταν από ηγεμόνες.

Λόγω χριστιανικής παράδοσης μερικά πράγματα θα μπορούσαν να είναι πιο εύκολα σε μια τέτοια μετάβαση. Δηλαδή στην δική μας κοινωνία είναι γενικά αποδεκτό ότι δεν είναι δίκαιο να γεννιέται κάποιος πλούσιος και κάποιος άλλος φτωχός. Έστω και σαν αφετηρία και σε επίπεδο απλής παραδοχής.
Ωστόσο υπάρχουν πολλά πρακτικά προβλήματα. Δεν ζεις στο μοντέρνο κόσμο χωρίς ισχυρές συμμαχίες εκτός αν αποφασίσεις να στεγνώσεις το λαό σου και να οπλιστείς σαν αστακός, πχ Β. Κορέα. Αλλά ξέρεις 10 Έλληνες που να θέλουν πραγματικά κάτι τέτοιο;

Προφανώς, χρειάζονται συμμαχίες εξάλλου η Βόρεια Κορέα αποτελεί στενό σύμμαχο της Κίνας εδώ και πολλά χρόνια και για αυτό κάνει πυρηνικές
δοκιμές χωρίς να λογαριάζει και πολύ τι ανακοινώσεις δημοσιοποιεί το Στέιτ Ντιπαρτμεντ. Γενικά ναι, το έχω γράψει πολλές φορές και στο παρόν νήμα
αλλά και σε άλλα πιο παλιά πως για να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός απαιτείται ένα συγκεκριμένο mindset από τους πολίτες. Τώρα, αν κάποιος φοβάται, αν είναι εγωιστής ή αν έχει εμποτιστεί από τα μικράτα του με άλλες ιδεολογικές αναφορές, μπορεί να μη συμφωνεί πως πρέπει να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός. Αλλά αυτό το στυλ να ψάχνουμε γραμμή προς γραμμή το Κομμουνιστικό Μανιφέστο για να διαπιστώσουμε πως δε λέει κάτι για την Τούνη, την Παναγιώταρου και το Fiverr άρα ο Μαρξισμός είναι παρωχημένος ε είναι λιγουλάκι εκνευριστικό, πως να το κάνουμε?

[ST48410]

Γενικά ναι, το έχω γράψει πολλές φορές και στο παρόν νήμα αλλά και σε άλλα πιο παλιά πως για να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός απαιτείται ένα συγκεκριμένο mindset από τους πολίτες. Τώρα, αν κάποιος φοβάται, αν είναι εγωιστής ή αν έχει εμποτιστεί από τα μικράτα του με άλλες ιδεολογικές αναφορές, μπορεί να μη συμφωνεί πως πρέπει να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός. Αλλά αυτό το στυλ να ψάχνουμε γραμμή προς γραμμή το Κομμουνιστικό Μανιφέστο για να διαπιστώσουμε πως δε λέει κάτι για την Τούνη, την Παναγιώταρου και το Fiverr άρα ο Μαρξισμός είναι παρωχημένος ε είναι λιγουλάκι εκνευριστικό, πως να το κάνουμε?

Σε αυτό το τελευταίο συμφωνώ. Εγώ θέλω μία καλή και εφικτή πρόταση που θα καλύπτει 5-10 βασικά σημεία για το επόμενο στάδιο. Τα υπόλοιπα προφανώς θα βρεθούν στην πράξη. Ωστόσο αυτά τα σημεία είναι πολύ ουσιώδη και δεν θα μπορέσω να πεισθώ με δημιουργική ασάφεια.

Οργάνωση της οικονομίας, παιδεία, υγεία, ατομικές/θρησκευτικές ελευθερίες, σύνταγμα, ιδιοκτησία, δικαιοσύνη, στρατιωτική θητεία, προστασία συνόρων, βασικοί σύμμαχοι, εκλογή ηγετών/εκπροσώπων, λογοκρισία.

Ένα πρόβλημα που έχω προσωπικά είναι ότι δεν μπορώ να ταυτιστώ με τις διάφορες εξαλλοσύνες που βλέπω από αυτούς που υποτίθεται ότι εκπροσωπούν αυτή την αλλαγή. Ούτε πλούσιους θέλω να κρεμάσω, ούτε ως εχθρούς που πρέπει να εξοντωθούν μπορώ να αντιμετωπίσω αυτούς που πιστεύουν κάτι διαφορετικό. Και γενικά παράπονο το 'χω να δω κάποιον που ενστερνίζεται κάτι διαφορετικό, να κάνει κάτι χωρίς να γκρεμίσει, χωρίς να σπάσει και να κάψει. Να βγει πχ ένας πολιτικός χώρος και να πει εμείς δεν συμφωνούμε με την παρούσα οικονομική διαχείριση, έχουμε ένα καλύτερο μοντέλο και να με το δικό μας μοντέλο καταφέραμε και οργανώσαμε ένα σύγχρονο νοσοκομείο που κοστίζει τα μισά λεφτά από τα δικά σας. Ή ένα κοινόβιο που οι άνθρωποι ζουν και εργάζονται με καλύτερες συνθήκες. Εκεί πραγματικά θα με κέρδιζες. Με τους καρνάβαλους που παίζουν πόλεμο με την αστυνομία και διαδηλώνουν με λοστάρια και ντουντούκες προσωπικά δυσκολεύομαι να ακολουθήσω. Δεν το βλέπω τόσο ως πρόβλημα εγωισμού που γράφεις.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Γενικά ναι, το έχω γράψει πολλές φορές και στο παρόν νήμα αλλά και σε άλλα πιο παλιά πως για να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός απαιτείται ένα συγκεκριμένο mindset από τους πολίτες. Τώρα, αν κάποιος φοβάται, αν είναι εγωιστής ή αν έχει εμποτιστεί από τα μικράτα του με άλλες ιδεολογικές αναφορές, μπορεί να μη συμφωνεί πως πρέπει να εφαρμοστεί ο κομμουνισμός. Αλλά αυτό το στυλ να ψάχνουμε γραμμή προς γραμμή το Κομμουνιστικό Μανιφέστο για να διαπιστώσουμε πως δε λέει κάτι για την Τούνη, την Παναγιώταρου και το Fiverr άρα ο Μαρξισμός είναι παρωχημένος ε είναι λιγουλάκι εκνευριστικό, πως να το κάνουμε?

Σε αυτό το τελευταίο συμφωνώ. Εγώ θέλω μία καλή και εφικτή πρόταση που θα καλύπτει 5-10 βασικά σημεία για το επόμενο στάδιο. Τα υπόλοιπα προφανώς θα βρεθούν στην πράξη. Ωστόσο αυτά τα σημεία είναι πολύ ουσιώδη και δεν θα μπορέσω να πεισθώ με δημιουργική ασάφεια.

Οργάνωση της οικονομίας, παιδεία, υγεία, ατομικές/θρησκευτικές ελευθερίες, σύνταγμα, ιδιοκτησία, δικαιοσύνη, στρατιωτική θητεία, προστασία συνόρων, βασικοί σύμμαχοι, εκλογή ηγετών/εκπροσώπων, λογοκρισία.

Ένα πρόβλημα που έχω προσωπικά είναι ότι δεν μπορώ να ταυτιστώ με τις διάφορες εξαλλοσύνες που βλέπω από αυτούς που υποτίθεται ότι εκπροσωπούν αυτή την αλλαγή. Ούτε πλούσιους θέλω να κρεμάσω, ούτε ως εχθρούς που πρέπει να εξοντωθούν μπορώ να αντιμετωπίσω αυτούς που πιστεύουν κάτι διαφορετικό. Και γενικά παράπονο το 'χω να δω κάποιον που ενστερνίζεται κάτι διαφορετικό, να κάνει κάτι χωρίς να γκρεμίσει, χωρίς να σπάσει και να κάψει. Να βγει πχ ένας πολιτικός χώρος και να πει εμείς δεν συμφωνούμε με την παρούσα οικονομική διαχείριση, έχουμε ένα καλύτερο μοντέλο και να με το δικό μας μοντέλο καταφέραμε και οργανώσαμε ένα σύγχρονο νοσοκομείο που κοστίζει τα μισά λεφτά από τα δικά σας. Ή ένα κοινόβιο που οι άνθρωποι ζουν και εργάζονται με καλύτερες συνθήκες. Εκεί πραγματικά θα με κέρδιζες. Με τους καρνάβαλους που παίζουν πόλεμο με την αστυνομία και διαδηλώνουν με λοστάρια και ντουντούκες προσωπικά δυσκολεύομαι να ακολουθήσω. Δεν το βλέπω τόσο ως πρόβλημα εγωισμού που γράφεις.

Σε ό,τι αφορά το πρώτο έχει απαντήσει εν πολλοίς ο Blacksmith. Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα, η βία δεν είναι φετίχ, από την άλλη βέβαια δεν υπάρχει περίπτωση το παρόν κατεστημένο να εγκαταλείψει οικειοθελώς τα προνόμιά του, εκτός μόνο ίσως αν ξυπνήσουμε αύριο το πρωί και διαπιστώσουμε πως το 90% του κόσμου έκει έξω έχει ενστερνιστεί τον Μαρξισμό. Γενικά, η πικρή αλήθεια λέει πως στην πολιτική πρέπει να είναι
κάποιος προετοιμασμένος για βία. Οι νεότερες γενιές Ελλήνων το έχουν ξεχάσει αυτό, αφού μετά το 1974 κύλησαν τα πράγματα αρκετά ομαλά,αύριο με όσους έχουμε μπλέξει μπορεί να ξεμάθουμε.

[πατησιωτης]

Ούτε πλούσιους θέλω να κρεμάσω, ούτε ως εχθρούς που πρέπει να εξοντωθούν μπορώ να αντιμετωπίσω αυτούς που πιστεύουν κάτι διαφορετικό. Και γενικά παράπονο το 'χω να δω κάποιον που ενστερνίζεται κάτι διαφορετικό, να κάνει κάτι χωρίς να γκρεμίσει, χωρίς να σπάσει και να κάψει.

Eσύ νομίζεις ότι μπορείς να έχεις εδώ κάτι σαν το Εργατικό Κόμμα της Αγγλίας. Δεν γίνεται όμως διότι ποτέ δεν υπήρξε σοσιαλδημοκρατική παράδοση στην Ελλάδα.

[ST48410]

Σε ό,τι αφορά το πρώτο έχει απαντήσει εν πολλοίς ο Blacksmith. Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα, η βία δεν είναι φετίχ, από την άλλη βέβαια δεν υπάρχει περίπτωση το παρόν κατεστημένο να εγκαταλείψει οικειοθελώς τα προνόμιά του, εκτός μόνο ίσως αν ξυπνήσουμε αύριο το πρωί και διαπιστώσουμε πως το 90% του κόσμου έκει έξω έχει ενστερνιστεί τον Μαρξισμό. Γενικά, η πικρή αλήθεια λέει πως στην πολιτική πρέπει να είναι
κάποιος προετοιμασμένος για βία. Οι νεότερες γενιές Ελλήνων το έχουν ξεχάσει αυτό, αφού μετά το 1974 κύλησαν τα πράγματα αρκετά ομαλά,αύριο με όσους έχουμε μπλέξει μπορεί να ξεμάθουμε.

ΟΚ. Μετάβαση χωρίς βία δεν γίνεται. Τότε ουσιαστικά μου λες που αυτοί οι τύποι που βλέπω να παίζουν καθοριστικό ρόλο σε πορείες, απεργίες, συλλαλητήρια, αριστερή πτέρυγα βουλής κοκ, θα είναι πάνω κάτω και αυτοί που με τον ένα ή άλλο τρόπο θα τους εμπιστευθούμε την τύχη μας, εν λευκώ μέχρι να αποφασίσουν και να μπορέσουν να οργανώσουν ένα σύστημα με το οποίο θα εκλέγουμε εκπροσώπους. Και στο μεταξύ θα πρέπει να τους εμπιστευθούμε τόσο ώστε την όποια εξουσία αποκτήσουν να μην την καταχραστούν προς ίδιον όφελος.

Δεν μοιάζει λογικό. Τώρα αν η επόμενη γενιά δώσει στα αριστερά τίποτα προσωπικότητες με κύρος, καλλιέργεια και ευρύτατη μόρφωση να το ξαναδούμε. Αλλά να κάνουμε γενικό δερβέναγα αυτούς που έχουν μάθει στον αγώνα του πεζοδρομίου, δεν το θεωρώ καλή ιδέα. Μου μοιάζει το αντίστοιχο της πίστης των ακροδεξιών ψηφοφόρων που νόμιζαν ότι αν βάλουν την ΧΑ στην Βουλή θα αλλάξει κάτι προς το καλύτερο. Ευσεβείς πόθοι και λογική του "τι χειρότερο μπορεί να συμβεί;".

Κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει πειστικό αφήγημα μιας εφικτής καλύτερης εναλλακτικής εδώ και τώρα που μιλάμε. Για αύριο δεν ξέρω.

[ST48410]

Ούτε πλούσιους θέλω να κρεμάσω, ούτε ως εχθρούς που πρέπει να εξοντωθούν μπορώ να αντιμετωπίσω αυτούς που πιστεύουν κάτι διαφορετικό. Και γενικά παράπονο το 'χω να δω κάποιον που ενστερνίζεται κάτι διαφορετικό, να κάνει κάτι χωρίς να γκρεμίσει, χωρίς να σπάσει και να κάψει.

Eσύ νομίζεις ότι μπορείς να έχεις εδώ κάτι σαν το Εργατικό Κόμμα της Αγγλίας. Δεν γίνεται όμως διότι ποτέ δεν υπήρξε σοσιαλδημοκρατική παράδοση στην Ελλάδα.

Σωστή παρατήρηση. Αν όμως η εναλλακτική είναι να κάνω τον Κουτσούμπα Μωυσή με την βεβαιότητα ότι θα με οδηγήσει στην Γη της Επαγγελίας που μόνο αυτός ξέρει που βρίσκεται, προσωπικά δυσκολεύομαι αρκετά...

Αν δεν βαριέσαι γράψε γιατί δεν είχαμε κάτι ανάλογο εδώ. Λόγω μη συμμετοχής στη βιομηχανική επανάσταση ας πούμε;

[Fluffy]

Ούτε πλούσιους θέλω να κρεμάσω, ούτε ως εχθρούς που πρέπει να εξοντωθούν μπορώ να αντιμετωπίσω αυτούς που πιστεύουν κάτι διαφορετικό. Και γενικά παράπονο το 'χω να δω κάποιον που ενστερνίζεται κάτι διαφορετικό, να κάνει κάτι χωρίς να γκρεμίσει, χωρίς να σπάσει και να κάψει.

Eσύ νομίζεις ότι μπορείς να έχεις εδώ κάτι σαν το Εργατικό Κόμμα της Αγγλίας. Δεν γίνεται όμως διότι ποτέ δεν υπήρξε σοσιαλδημοκρατική παράδοση στην Ελλάδα.

Τι έπαθε ο βασιλιάς στην επανάσταση του κρομγουελ;

Ειρηνικά δεν τα βρήκαν;

[Fluffy]

Ούτε πλούσιους θέλω να κρεμάσω, ούτε ως εχθρούς που πρέπει να εξοντωθούν μπορώ να αντιμετωπίσω αυτούς που πιστεύουν κάτι διαφορετικό. Και γενικά παράπονο το 'χω να δω κάποιον που ενστερνίζεται κάτι διαφορετικό, να κάνει κάτι χωρίς να γκρεμίσει, χωρίς να σπάσει και να κάψει.

Eσύ νομίζεις ότι μπορείς να έχεις εδώ κάτι σαν το Εργατικό Κόμμα της Αγγλίας. Δεν γίνεται όμως διότι ποτέ δεν υπήρξε σοσιαλδημοκρατική παράδοση στην Ελλάδα.

Σωστή παρατήρηση. Αν όμως η εναλλακτική είναι να κάνω τον Κουτσούμπα Μωυσή με την βεβαιότητα ότι θα με οδηγήσει στην Γη της Επαγγελίας που μόνο αυτός ξέρει που βρίσκεται, προσωπικά δυσκολεύομαι αρκετά...

Αν δεν βαριέσαι γράψε γιατί δεν είχαμε κάτι ανάλογο εδώ. Λόγω μη συμμετοχής στη βιομηχανική επανάσταση ας πούμε;

Ποιος σου είπε ότι ο κουτσουμπας κράτα τη γνώση για τον εαυτό του; Η επιστήμη είναι για όλον τον κόσμο, μη κάνεις σαν τους ψεκες.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Σε ό,τι αφορά το πρώτο έχει απαντήσει εν πολλοίς ο Blacksmith. Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα, η βία δεν είναι φετίχ, από την άλλη βέβαια δεν υπάρχει περίπτωση το παρόν κατεστημένο να εγκαταλείψει οικειοθελώς τα προνόμιά του, εκτός μόνο ίσως αν ξυπνήσουμε αύριο το πρωί και διαπιστώσουμε πως το 90% του κόσμου έκει έξω έχει ενστερνιστεί τον Μαρξισμό. Γενικά, η πικρή αλήθεια λέει πως στην πολιτική πρέπει να είναι
κάποιος προετοιμασμένος για βία. Οι νεότερες γενιές Ελλήνων το έχουν ξεχάσει αυτό, αφού μετά το 1974 κύλησαν τα πράγματα αρκετά ομαλά,αύριο με όσους έχουμε μπλέξει μπορεί να ξεμάθουμε.

ΟΚ. Μετάβαση χωρίς βία δεν γίνεται. Τότε ουσιαστικά μου λες που αυτοί οι τύποι που βλέπω να παίζουν καθοριστικό ρόλο σε πορείες, απεργίες, συλλαλητήρια, αριστερή πτέρυγα βουλής κοκ, θα είναι πάνω κάτω και αυτοί που με τον ένα ή άλλο τρόπο θα τους εμπιστευθούμε την τύχη μας, εν λευκώ μέχρι να αποφασίσουν και να μπορέσουν να οργανώσουν ένα σύστημα με το οποίο θα εκλέγουμε εκπροσώπους. Και στο μεταξύ θα πρέπει να τους εμπιστευθούμε τόσο ώστε την όποια εξουσία αποκτήσουν να μην την καταχραστούν προς ίδιον όφελος.

Δεν μοιάζει λογικό. Τώρα αν η επόμενη γενιά δώσει στα αριστερά τίποτα προσωπικότητες με κύρος, καλλιέργεια και ευρύτατη μόρφωση να το ξαναδούμε. Αλλά να κάνουμε γενικό δερβέναγα αυτούς που έχουν μάθει στον αγώνα του πεζοδρομίου, δεν το θεωρώ καλή ιδέα. Μου μοιάζει το αντίστοιχο της πίστης των ακροδεξιών ψηφοφόρων που νόμιζαν ότι αν βάλουν την ΧΑ στην Βουλή θα αλλάξει κάτι προς το καλύτερο. Ευσεβείς πόθοι και λογική του "τι χειρότερο μπορεί να συμβεί;".

Κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει πειστικό αφήγημα μιας εφικτής καλύτερης εναλλακτικής εδώ και τώρα που μιλάμε. Για αύριο δεν ξέρω.

Το ότι διαδηλώνει κάποιος δε σημαίνει πως δεν έχει και μόρφωση. Οι περισσότερες επαναστάσεις, αν όχι όλες, στηρίζονταν από μορφωμένους ανθρώπους. Στην τελική, υπάρχει και ο αντίλογος που λέει ότι αυτοί που είναι μέσα στις κομπίνες και εκμεταλλεύονται τους άλλους ανήκουν εν πολλοίς στις τάξεις των μορφωμένων.

[Fluffy]

Στάθη, κάνεις σαν να σβήνεις μονοκοντιλια την ιστορια και να απηυδεις με την κοινωνική εξελιξη

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Μία απορία
Γιατί σε προσωπικό επίπεδο σαν άνθρωπος της εργατικής τάξης (ως μικροαστος..) να βάλω το λεγόμενο ταξικο συμφέρον σε υψηλότερο επίπεδο από το δικό μου ατομικό προσωπικό συμφέρον ;

Το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε και για οποιοδήποτε άλλο συλλογικό συμφέρον , όπως και εάν ορίζεται αυτό ως εθνικό , συντεχνιακο φυλετικό τοπικιστικο κλπ κλπ κλπ