Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[Στρακαστρουκας]

Υπαρχουν δραστηριοτητες μες στο ανθρωπινο σωμα που ειναι τοσο θετικα πολυπλοκες που ουτε καν μπορουμε να τις διανοηθουμε. Πχ οταν τρωμε οχι μονο εχουμε στομα, οισοφαγο, στομαχι για να μπαινει η τροφη μεσα(αυτο ειναι το λιγοτερο)αλλα δις για να μην πω τρις κυτταρα ολα εργαζονται αρμονικα για να απορροφησουνε τις θετικες ουσιες της τροφης και να αποριψουνε τις αρνητικες. Και μετα διοχετευουνε τις θετικες ουσιες σε ολο τον οργανισμο ετσι ωστε τα κυτταρα να εχουν ενεργεια να συνεχισουν να λειτουργουν. Ειναι εφιαλτης να εξηγησεις πως αυτο το πραγμα μπορει να εγινε με τυχαιο τροπο. Ενα πραγμα να μην λειτουργουσε καλα(να ηταν κλειστος ο οισοφαγος σε ενα σημειο, να μην ειχε αυτα τα διαλυτικα υγρα το στομαχι, να μην ειχαν τα κυτταρα τις σωστες πληροφοριες για το ποιες ουσιες να παρουν και ποιες να αποριψουν)ο ανθρωπος δεν θα ζουσε

Εννοείς ότι τις χιλιάδες γενετικές ανωμαλίες του πεπτικού συστήματος, οπως Crohn , Wilson , Zellweger , διαβήτης, καρκίνοι ,έγιναν απο κάποιο δημιουργό, ή συνέπειες ανάμεσα στην σχέση γενετικών μεταλλάξεων και του περιβάλλοντος;

Εγω σου μιλαω για δισεκατομυρια πτυχιουχους εργατες με doctora(τουλαχιστον) οι οποιοι εργαζονται στο στομαχι σου και αναλυουνε τις τροφες που τρως ετσι ωστε να τις στειλουνε στο μερος του σωματος σου που τις χρειαζεται περισσοτερο για μεγαλυτερη αποδοτικοτητα και εσυ μου μιλας για καποιες ασθενειες.......

Οταν πηγαινεις γυμναστηριο αυτοι οι εργατες καπως επεξεργαζονται τα δεδομενα και λενε "επειδη ο psi ετρεξε στον διαδρομο, η ενεργεια απο αυτες τις τροφες που εφαγε δεν θα παει στο στομαχι αλλα στα ποδια του". Ολα απολυτως υπολογισμενα με καποια αγνωστη αλγοριθμικη λογικη. Ειμαι βεβαιος ουτε καν μπορουμε να διανοηθουμε τις χιλιαδες αλγοριθμικες αλληλεπιδρασεις που γινονται στο σωμα μας καθε δευτερολεπτο, οπου το σωμα μας λεει "αν Χ=ψ τωτε πρεπει να γινει αυτο αλλιως θα γινει εκεινο" .Θες να μου πεις οτι αυτο ειναι προιον τυχαιας εξελικτικης διαδικασιας?

[foscilis]

μα δεν είναι αλγοριθμικές οι αλληλεπιδράσεις στο σώμα μας, that's the mother fucking point.

[paul25]

Εγω θα ελεγα να μην εισαι τοσο σιγουρος.

Επιτέλους εξήγηση για μια κλασική περίπτωση Εξέλιξης

Η ιστορία διδάσκεται σε όλους τους φοιτητές Βιολογίας: όταν τα δέντρα και οι τοίχοι άρχισαν να μαυρίζουν από τον καπνό της Βιομηχανικής Επανάστασης στα μέσα του 19ου αιώνα, οι νυχτοπεταλούδες του Μάντσεστερ σταδιακά άλλαξαν χρώμα από άσπρες σε μαύρες, προφανώς για να καμουφλάρονται στο καπνισμένο τοπίο και να αποφεύγουν τους θηρευτές.

http://www.in.gr/2016/06/02/tech/epitel ... kseliksis/

Πολυ γρηγορη μεταλλαξη και στοχευμενη για να ειναι τυχαια, ειναι σαν να τη "καθοδηγησε" ο ιδιος ο οργανισμος.

Ο Στρακαστρουκας εδώ μας λέει πως χρειαζεται να υπαρχει μια νοημοσυνη απο πισω!

Κοντολογίς η νοημοσύνη κανόνισε να μαυρίσουν οι πεταλούδες!
.

Εγω ομως δε λεω κατι τετοιο.

[foscilis]

Πρωτα απ'ολα οι νυχτοπεταλουδες εχουν 1 γενια καθε 1-3 μηνες και δεκαδες αβγα. Δεν ειναι περιεργο αν το ενα μαυρο απο τα 100.000 πεταλουδακια που πιο πριν θα το ετρωγε η μαρμαγκα, με τις νεες συνθηκες εγινε ο γεναρχης ολου του Μαντσεστερ.

[Nandros]

Εγω θα ελεγα να μην εισαι τοσο σιγουρος.

Επιτέλους εξήγηση για μια κλασική περίπτωση Εξέλιξης

Η ιστορία διδάσκεται σε όλους τους φοιτητές Βιολογίας: όταν τα δέντρα και οι τοίχοι άρχισαν να μαυρίζουν από τον καπνό της Βιομηχανικής Επανάστασης στα μέσα του 19ου αιώνα, οι νυχτοπεταλούδες του Μάντσεστερ σταδιακά άλλαξαν χρώμα από άσπρες σε μαύρες, προφανώς για να καμουφλάρονται στο καπνισμένο τοπίο και να αποφεύγουν τους θηρευτές.

http://www.in.gr/2016/06/02/tech/epitel ... kseliksis/

Πολυ γρηγορη μεταλλαξη και στοχευμενη για να ειναι τυχαια, ειναι σαν να τη "καθοδηγησε" ο ιδιος ο οργανισμος.

Ο Στρακαστρουκας εδώ μας λέει πως χρειαζεται να υπαρχει μια νοημοσυνη απο πισω!

Κοντολογίς η νοημοσύνη κανόνισε να μαυρίσουν οι πεταλούδες!

Εγω ομως δε λεω κατι τετοιο.

Τον δημιουργιστή ειρωνεύομαι, όχι εσένα!
.

[paul25]

Κλασσικό παράδειγμα έπρεπε να λέει, όχι κλασσική περίπτωση. Επίσης κλασσικό δημοσιογραφικό λάθος να αποδίδει ατομική σκοπιμότητα στην αλλαγή λέγοντας ότι σταδιακά άλλαξαν χρώμα αντί για το ποιο σωστό αυτές που δεν είχαν το χρήσιμο χρώμα πέθαιναν με πολύ μεγαλύτερους ρυθμούς από τις υπόλοιπες.

Το γράφουν και μόνοι τους στο άρθρο ότι τα χρώματα υπήρχαν ήδη σε αναλογία 9/1, αλλά όταν έγινε σημαντικό το χρώμα αυτό το 10% εξερράγη πληθυσμιακά.

Βασικα η ιστορια με την νυχτοπεταλουδα εχει ως εξης. Το 1834 παρατηρηθηκε η πρωτη μαυρη πεταλουδα, πριν υπηρχαν μονο οι λευκες και οι γκρι. Επι χρονια αναρωτιοντουσαν ποτε εγινε αυτη η μεταλλαξη, το 2012 δοθηκε απο μια επιστημονικη μελετη η απαντηση, η χρονια μεταλλαξης βρεθηκε κατα πασα πιθανοτητα να ειναι το 1815 ελαχιστα χρονια απο την εναρξη της εξορυξης καρβουνου και μαλιστα ηταν απο τις μεταλλαξεις εκεινες που υπαρχει ανταλλαγη τριπλετας. Αυτο ειναι μια εξαιρετικα γρηγορη και στοχευμενη μεταλλαξη για μενα. Δεν εχω ακομα βρει κατι ικανοποιητικο που να εξηγει αυτη την τοσο "επιτυχημενη" τυχαιοτητα. Θα εκτιμουσα μια απλη εξηγηση.

Η γρήγορη προσαρμογή είναι ασυνήθιστη αλλά στις σωστές συνθήκες μπορεί να γίνει. Παράδειγμα υπερταχείας προσαρμογής είναι το πως πληθυσμοί στο θιβέτ ή στις άνδεις σε μεγάλο υψόμετρου που παρουσιάζουν κλειδωμένες μεταλλάξεις για υψηλό φορτίο οξυγόνου στο αίμα:

Ο λόγος που έγινε αυτό είναι ότι είναι πολύ δύσκολο να ολοκληρωθεί η κύηση σε συνθήκες χαμηλού οξυγόνου, οπότε αντί να χρειάζεται να μεσολαβήσει γενιά για να ξαναριχτεί το γενετικό ζάρι είχες ήδη φιλτράρισμα στην ίδια γενιά, αφού απαιτούνταν συγκεκριμένο γενετικό προφίλ για να επιζήσει καν το έμβρυο.

Άλλο παράδειγμα είναι πως αν αλλάξει απότομα η πληθυσμιακή ισορροπία των δύο φύλων σε έναν πληθυσμό, οι αμέσως επόμενες γενιές θα παρουσιάζουν πολύ πιο έντονα όποια χαρακτηριστικά σχετίζονται με επιδείξεις ζευγαρώματος, αφού το φύλο που έγινε σπάνιο θα μπορεί να διαλέξει ταίρι από την αφρόκρεμα του άλλου φύλου.

Ας πουμε και ενα αλλο παραδειγμα, εστω πως η ατμοσφαιρα της γης αρχιζει να αραιωνει σε οξυγονο και θα σταματησει σε ενα ελαχιστο επιπεδο σε 1000χρονια. Εστω οτι εμφανιζεται ενα νεο μεταλλαγμενο ειδος θηλαστικου με τριτο ρουθουνι που του επιτρεπει να εισπνεει μεγαλυτερη ποσοτητα αερα εξαιτιας μιας τυχαιας επιτυχημενης μεταλλαξης. Το θεμα ειναι οτι για να επιβιωσει με ενα σωστο fitness δεν αρκει μονο μια μεταλλαξη, διοτι θα χρειαστει μεγαλυτερο αποθηκευτικο χωρο αερα, αρα μια δευτερη τυχαια ευνοικη μεταλλαξη μεγενθυσης των πνευμονων ειναι απαραιτητη.Μεγαλυτερα πνευμονια απαιτουν μια μεγαλυτερη καρδια που θα απομακρυνει την περισσοτερη ποσοτητα αερα αρα και μια τριτη ευνοικη τυχαια μεταλλαξη μετα τεταρτη για μεγαλυτερο σωμα λογω των μεγαλυτερων πνευμονων κ.ο.κ. Ολες αυτες θα πρεπει να γινουν χρονικα κοντα η μια στην αλλη και αρκετσ συντομα διοτι αν πχ εμφανιστει το ατομο με το τριτο ρουθουνι χωρις μεγαλους πνευμονες μπορει να κουραζεται γρηγοροτερα και να θηρευτει πιο ευκολα η τελοσπαντων να του βγει σε κακο λογω των ποικιλλων προκλησεων του περιβαλλοντος στις οποιες εκτειθετε και αυτο το χαραλτηριστικο δεν το βοηθα να πλεονεκτει. Δε πιστευεις οτι στατιστικα, οι πιθανοτητες να μαζευτουν εντελως κατα τυχη ολες μαζι οι ευνοικες μεταλλαξεις που απαιτουνται και σε συντομο χρονικο διαστημα για να προσαρμοστει το ειδος ειναι ελαχιστες; Το να θεωρησω εντελως τυχαιες τις μεταλλαξεις και οχι μερικως δεν μου στεκει στατιστικως.

[paul25]

Πρωτα απ'ολα οι νυχτοπεταλουδες εχουν 1 γενια καθε 1-3 μηνες και δεκαδες αβγα. Δεν ειναι περιεργο αν το ενα μαυρο απο τα 100.000 πεταλουδακια που πιο πριν θα το ετρωγε η μαρμαγκα, με τις νεες συνθηκες εγινε ο γεναρχης ολου του Μαντσεστερ.

Για να δωσουμε μια απαντηση σε αυτο θα πρεπει να το δουμε στατιστικα:

1. Οι μεταλλαξεις συμβαινουν η ειναι πιθανο να συμβουν σε ολη την αλυσιδα DNA της πεταλουδας. Αν θεωρησουμε καθε νουκλεοτιδιο και τριπλετα ισοπιθανη προς μεταλλαξη και με δεδομενο το τεραστιο μηκος της και τις πολλες εν δυναμει θεσεις (αλλα και τροπους μεταλλαξης) που μπορει να μεταλλαχτουν βγαινει ενα τεραστιο νουμερο πιθανων μεταλλαξεων που μπορει να συμβουν και μια μικρη πιθανοτητα αντιστοιχα για την μεταλλαξη στη καταλληλη θεση που θελουμε.

2. Στα κυτταρα υπαρχουν μηχανισμοι επιδιορθωσης μεταλλαξεων που μειωνουν ακομη περισσοτερο την εμφανιση της επιθυμητης μεταλλαξης και ελαχιστοποιουν την μεταδοση των μεταλλαξεων στην επομενη γενια. Επομενως η μεταλλαξη θα εμφανιστει πχ στο 20% των 100000 ατομων και δεν συμμετεχει σε αυτην το υπολοιπο 80%. Επομενως οι εν δυναμει φορεις της μεταλλαξης ειναι πολυ λιγοτεροι και χωρις να υπολογιζω ποσοι θα επιβιωσουν να προλαβουν να τη διαδωσουν στην επομενη γενια που μειωνει κι αλλο τη πιθανοτητα.

3. Οταν συμβει μια μεταλλαξη δεν ειναι απαραιτητο να ειναι επικρατες το γονιδιο αλλα υπολοιπομενο, επομενως μειωνεται κι αλλο η εκφραση της. Στις πεταλουδες για την ιστορια ηταν επικρατες.

4. Μια μεταλλαξη στο χρωμα της πεταλουδας μπορει να δωσει μια τεραστια ποικιλλια ενδιαμεσων τονων ασπρου-μαυρου, ωστοσο μονο το καταλληλο μαυρο που χρειαζοταν εκφραστηκε. Βεβαια δε γνωριζω αν εν δυναμει θα μπορουσε να εκφραστει και με πχ κοκκινο χρωμα αν η σκονη στα δεντρα ηταν κοκκινη αντι για μαυρη απο τα ανθρακορυχεια. Αν μπορει να εκφραστει ως ενα οποιοδηποτε χρωμα τοτε καταλαβαινεις πως το μαυρο ειναι μια επιλογη απο ενα τεραστιο φασμα χρωματων και η τυχαια εκφραση του μαυρου θα ηταν μια καθαρα τελειως κωλοφαρδη περιπτωση.

[Spiros252]

Παράδειγμα υπερταχείας προσαρμογής είναι το πως πληθυσμοί στο θιβέτ ή στις άνδεις σε μεγάλο υψόμετρου που παρουσιάζουν κλειδωμένες μεταλλάξεις για υψηλό φορτίο οξυγόνου στο αίμα:

Ο λόγος που έγινε αυτό είναι ότι είναι πολύ δύσκολο να ολοκληρωθεί η κύηση σε συνθήκες χαμηλού οξυγόνου, οπότε αντί να χρειάζεται να μεσολαβήσει γενιά για να ξαναριχτεί το γενετικό ζάρι είχες ήδη φιλτράρισμα στην ίδια γενιά, αφού απαιτούνταν συγκεκριμένο γενετικό προφίλ για να επιζήσει καν το έμβρυο.

Πολύ ενδιαφέρον αυτό, δεν το ήξερα. Οι γυναίκες όμως επιζούσαν των αποβολών; Ή δεν επιζούσε τόσο το έμβρυο ώστε να είναι πρακτικά αποβολή;

[Stalker]

Πολύ ενδιαφέρον αυτό, δεν το ήξερα. Οι γυναίκες όμως επιζούσαν των αποβολών; Ή δεν επιζούσε τόσο το έμβρυο ώστε να είναι πρακτικά αποβολή;

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4201282/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2850611/

Για αυξημένη βρεφική θνησιμότητα λένε, και αργή ανάπτυξη του εμβρύου που οδηγεί σε ελαφρότερα και ασθενέστερα νεογέννητα, ενώ καίριο ρόλο παίζει και ο γονότυπος της μητέρας.

Την ιστορία την άκουσα αρχικά στο context ότι η κινεζική κυβέρνηση δυσκολεύεται πολύ να μεταφέρει ηπειρώτες κινέζους σαν πολιτιστικούς έποικους στο θιβέτ.

[Stalker]

Βασικα η ιστορια με την νυχτοπεταλουδα εχει ως εξης. Το 1834 παρατηρηθηκε η πρωτη μαυρη πεταλουδα, πριν υπηρχαν μονο οι λευκες και οι γκρι. Επι χρονια αναρωτιοντουσαν ποτε εγινε αυτη η μεταλλαξη, το 2012 δοθηκε απο μια επιστημονικη μελετη η απαντηση, η χρονια μεταλλαξης βρεθηκε κατα πασα πιθανοτητα να ειναι το 1815 ελαχιστα χρονια απο την εναρξη της εξορυξης καρβουνου και μαλιστα ηταν απο τις μεταλλαξεις εκεινες που υπαρχει ανταλλαγη τριπλετας. Αυτο ειναι μια εξαιρετικα γρηγορη και στοχευμενη μεταλλαξη για μενα. Δεν εχω ακομα βρει κατι ικανοποιητικο που να εξηγει αυτη την τοσο "επιτυχημενη" τυχαιοτητα. Θα εκτιμουσα μια απλη εξηγηση.

Μια απλή εξήγηση θα ήταν ότι όλες τις άλλες φορές που έγινε αυτή ή άλλη παρόμοια μετάλλαξη δεν συντρέχανε περιβαλλοντικοί λόγοι για να επικρατήσει.

Το ότι δεν είχε ξαναγίνει ποτέ και «απλά» έτυχε είναι επίσης δόκιμη εξήγηση όμως. Τα πολυάριθμα είδη που εξάλείφθηκαν από την ανθρώπινη δραστηριότητα δείχνουν ότι η επιβίωση δεν είναι μονόδρομος, για κάθε είδος που φέρνει γενετικές εξάρες την κατάλληλη στιγμή υπάρχουν πολύ περισσότερα στο ασσόδυο.

Ας πουμε και ενα αλλο παραδειγμα, εστω πως η ατμοσφαιρα της γης αρχιζει να αραιωνει σε οξυγονο και θα σταματησει σε ενα ελαχιστο επιπεδο σε 1000χρονια. Εστω οτι εμφανιζεται ενα νεο μεταλλαγμενο ειδος θηλαστικου με τριτο ρουθουνι που του επιτρεπει να εισπνεει μεγαλυτερη ποσοτητα αερα εξαιτιας μιας τυχαιας επιτυχημενης μεταλλαξης. Το θεμα ειναι οτι για να επιβιωσει με ενα σωστο fitness δεν αρκει μονο μια μεταλλαξη, διοτι θα χρειαστει μεγαλυτερο αποθηκευτικο χωρο αερα, αρα μια δευτερη τυχαια ευνοικη μεταλλαξη μεγενθυσης των πνευμονων ειναι απαραιτητη.Μεγαλυτερα πνευμονια απαιτουν μια μεγαλυτερη καρδια που θα απομακρυνει την περισσοτερη ποσοτητα αερα αρα και μια τριτη ευνοικη τυχαια μεταλλαξη μετα τεταρτη για μεγαλυτερο σωμα λογω των μεγαλυτερων πνευμονων κ.ο.κ. Ολες αυτες θα πρεπει να γινουν χρονικα κοντα η μια στην αλλη και αρκετσ συντομα διοτι αν πχ εμφανιστει το ατομο με το τριτο ρουθουνι χωρις μεγαλους πνευμονες μπορει να κουραζεται γρηγοροτερα και να θηρευτει πιο ευκολα η τελοσπαντων να του βγει σε κακο λογω των ποικιλλων προκλησεων του περιβαλλοντος στις οποιες εκτειθετε και αυτο το χαραλτηριστικο δεν το βοηθα να πλεονεκτει. Δε πιστευεις οτι στατιστικα, οι πιθανοτητες να μαζευτουν εντελως κατα τυχη ολες μαζι οι ευνοικες μεταλλαξεις που απαιτουνται και σε συντομο χρονικο διαστημα για να προσαρμοστει το ειδος ειναι ελαχιστες; Το να θεωρησω εντελως τυχαιες τις μεταλλαξεις και οχι μερικως δεν μου στεκει στατιστικως.

Δίκιο έχεις. Αυτό που περιγράφεις είναι βασικά extinction level event, και είχαμε αρκετά μέχρι στιγμής με το ποιο γνωστό την εξαφάνιση των δεινοσαύρων. Απλά συνήθως όλο και κάτι μένει και στην πορεία αναπτύσσονται καινούρια είδη που είναι κατάλληλα για το νέο περιβάλλον.

Περιστατικά μαζικής εξάλειψης από έλλειψη οξυγόνου: https://en.wikipedia.org/wiki/Extinctio ... xic_events

Και εμείς υπάρχει μια εκτίμηση ότι παρατρίχα την παλέψαμε πριν από 70.000 χρόνια, λόγω υπερηφαιστίου και ακόλουθου πυρηνικού χειμώνα, με γενετικά στοιχεία να δείχνουν μείωση του παγκόσμιου πληθυσμού σε 3.000-10.000 άτομα.

[foscilis]

4. Μια μεταλλαξη στο χρωμα της πεταλουδας μπορει να δωσει μια τεραστια ποικιλλια ενδιαμεσων τονων ασπρου-μαυρου, ωστοσο μονο το καταλληλο μαυρο που χρειαζοταν εκφραστηκε.

ΟΚ δεν ξέρω πώς να το ζωγραφίσω αλλά το σκέφτεσαι λάθος. Αυτό που έγινε είναι ότι κάθε λίγες εβδομάδες γεννιούνταν εκατομμύρια αβγά νυχτοπεταλούδας στην περιοχή του Μάντσεστερ (επίσης το ίδιο συμβαίνει με χιλιάδες άλλα είδη εντόμων που σημαίνει ότι ο δειγματικός χώρος είναι χιλιαπλάσιος). Σημαντικό ποσοστό (ίσως εκατοντάδες χιλιάδες) είχαν μία ή περισσότερες μεταλλάξεις γιατί η αντιγραφή του DNA ποτέ δεν είναι 100% τέλεια, αλλά οι πιο πολλές μεταλλάξεις ήταν ανεπαίσθητες. Μερικές χιλιάδες ίσως είχαν κάποιο αισθητό αποτέλεσμα: από το να γίνει τζούφιο το αβγό μέχρι διάφορα χρώματα φτερών. Η πλειοψηφία αυτών των μεταλλάξεων σίγουρα ήταν δηλητηριώδεις και το αβγό δεν ωρίμασε ή το πεταλουδάκι δεν την πάλεψε πάνω από λίγα λεπτά. Και πάλι μένεις με αρκετές εκατοντάδες άτομα σε κάθε γενιά, καθένα από τα οποία είχε μια ήπια μετάλλαξη (όπως διαφορετικό χρώμα) ικανή να "δοκιμαστεί" στην επιβίωση.

Ε το ένα άτομο που βρέθηκε με γονίδιο το οποίο του έδινε μαύρο χρώμα χτύπησε τζακ ποτ γιατί ξαφνικά βρέθηκε με σχεδόν μηδενικές πιθανότητες να το δουν οι θηρευτές σε σχέση με όλα τα άλλα εκατομμύρια άτομα της ίδιας γενιάς. Τα παιδιά του είχαν το ίδιο πλεονέκτημα. Ταυτόχρονα καθώς οι μαύρες πεταλούδες αυξάνονταν ως ποσοστό του πληθυσμού (διαδικασία που σύμφωνα με τους ρυθμούς αναπαραγωγής που εξήγησα πήρε κάποιους μήνες) τα πράγματα γίνονταν όλο και πιο δύσκολα για τις μη-μαύρες, αφού αναλογούσαν λιγότερες στον ίδιο αριθμό θηρευτών. Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι συνέχισαν να γεννιούνται νυχτοπεταλούδες με διάφορα χρώματα αλλά απλά ήταν τόσο σπάνιες και τόσο εύκολο να τις τσακίσουν οι θηρευτές που δεν ήταν πια αισθητή η παρουσία τους. Επίσης δεν είναι καθόλου αποδεδειγμένο ότι η μετάλλαξη συνέβη το 1815. Σύμφωνα με τη wikipedia υπήρχε δείγμα το 1811 και γενικά δε φαίνεται να απουσίαζε ο φαινότυπος, απλώς ήταν πάρα πολύ σπάνιος γιατί προβιομηχανικά ήταν πολύ λιγότερα τα μέρη στα οποία μπορούσε να κρυφτεί ένας μαύρος σκώρος.

Σε όλα αυτά δεν υπάρχει κάτι αληθινά ανεξήγητο. Ειναι textbook απόδειξη ότι η εξέλιξη όχι μόνο υπάρχει αλλά ενίοτε σου κάθεται πολύ καλά

Αν είχαν γίνει όλα τα νυχτερινά είδη του Μάντσεστερ κατάμαυρα μέσα σε 2-3 χρόνια, συμπεριλαμβανομένων ειδών με πολύ χαμηλότερη γεννητικότητα όπως τα θηλαστικά, τότε ναι θα ήταν δύσκολο να εξηγηθεί τέτοια κωλοφαρδία. Ως έχουν τα πράγματα απλά οι νυχτοπεταλούδες ήταν τυχερές.

[hellegennes]

Επισης η εξελιξη υποτασσεται στους νομους της φυσικης.Οι ανθρωποι με την δημιουργια κοινωνιων παραβιασαν αυτους τους νομους μηπως γιαυτο δεν εξελισομαστε η εξελισομαστε διαφορετικα.

Όταν λες παραβίασαν τους φυσικούς νόμους τι εννοείς, ταξίδεψαν πιο γρήγορα από την ταχύτητα του φωτός;

Μάλλον ότι έβαλαν φρένο στην φυσική επιλογή.

[hellegennes]

Η θεωρία της εξέλιξης είναι μια μπούρδα

Δεν μπορεί το είδος Χ να γεννήσει είδος Ψ

Δεν υπάρχει θεωρία που να λέει τέτοιο πράγμα.

[hellegennes]

Το μονο κενο που εχει η θεωρια της εξελιξης(και αυτο ειναι προσωπικη μου αποψη) ειναι οτι αφου καταφερε ενα πρωτευον ειδος ο ανθρωπος να παραβιασει τους κανονες της φυσης και της φυσικης και να δημιουργησει δικες του κοινωνιες (απορροια της εξελιξης του), γιατι να μην το κανει και αλλο ειδος του ζωικου βασιλειου.Μηπως οι ανθρωπινες κοινωνιες εριξαν ταφοπλακα σε μια τετοια εξελιξη?

Επειδή μόνο στον άνθρωπο εξελίχθηκε ο αντίχειρας έτσι ώστε να του επιτρέπει τη χρήση εργαλείων και, συνεπακόλουθα, να μπορέσει να ελέγξει το περιβάλλον του.
Είναι βέβαια μια υπόθεση, αλλά αρκετά πειστική.

Βέβαια, αλλά αυτό ψιλοταπώνει τις πιθανότητες να υπάρχουν εξωγήινοι πολιτισμοί. Αν είναι τόσο στενό το όριο, στατιστικά μπορεί να είμαστε και μόνοι μας σε ολόκληρο το σύμπαν.

[Leporello]

Ας πουμε και ενα αλλο παραδειγμα, εστω πως η ατμοσφαιρα της γης αρχιζει να αραιωνει σε οξυγονο και θα σταματησει σε ενα ελαχιστο επιπεδο σε 1000χρονια. Εστω οτι εμφανιζεται ενα νεο μεταλλαγμενο ειδος θηλαστικου με τριτο ρουθουνι που του επιτρεπει να εισπνεει μεγαλυτερη ποσοτητα αερα εξαιτιας μιας τυχαιας επιτυχημενης μεταλλαξης. Το θεμα ειναι οτι για να επιβιωσει με ενα σωστο fitness δεν αρκει μονο μια μεταλλαξη, διοτι θα χρειαστει μεγαλυτερο αποθηκευτικο χωρο αερα, αρα μια δευτερη τυχαια ευνοικη μεταλλαξη μεγενθυσης των πνευμονων ειναι απαραιτητη.Μεγαλυτερα πνευμονια απαιτουν μια μεγαλυτερη καρδια που θα απομακρυνει την περισσοτερη ποσοτητα αερα αρα και μια τριτη ευνοικη τυχαια μεταλλαξη μετα τεταρτη για μεγαλυτερο σωμα λογω των μεγαλυτερων πνευμονων κ.ο.κ. Ολες αυτες θα πρεπει να γινουν χρονικα κοντα η μια στην αλλη και αρκετσ συντομα διοτι αν πχ εμφανιστει το ατομο με το τριτο ρουθουνι χωρις μεγαλους πνευμονες μπορει να κουραζεται γρηγοροτερα και να θηρευτει πιο ευκολα η τελοσπαντων να του βγει σε κακο λογω των ποικιλλων προκλησεων του περιβαλλοντος στις οποιες εκτειθετε και αυτο το χαραλτηριστικο δεν το βοηθα να πλεονεκτει. Δε πιστευεις οτι στατιστικα, οι πιθανοτητες να μαζευτουν εντελως κατα τυχη ολες μαζι οι ευνοικες μεταλλαξεις που απαιτουνται και σε συντομο χρονικο διαστημα για να προσαρμοστει το ειδος ειναι ελαχιστες; Το να θεωρησω εντελως τυχαιες τις μεταλλαξεις και οχι μερικως δεν μου στεκει στατιστικως.

Tέτοιες ριζικές αλλαγές δεν έχουν γίνει ούτε σε 200.000.000 χρόνια. Αρα, στο παράδειγμά σου, πιθανότατα όλα τα ζώα θα πεθάνουν. Εναλλακτικά, μπορεί να έχουν μία ελαφρώς διαφορετική σύνθεση τής αιμοσφαιρίνης που θα απορροφάει πιό εύκολα το οξυγόνο και όχι τρίτο ρουθούνι.