Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[foscilis]

Ας πουμε και ενα αλλο παραδειγμα, εστω πως η ατμοσφαιρα της γης αρχιζει να αραιωνει σε οξυγονο και θα σταματησει σε ενα ελαχιστο επιπεδο σε 1000χρονια. Εστω οτι εμφανιζεται ενα νεο μεταλλαγμενο ειδος θηλαστικου με τριτο ρουθουνι που του επιτρεπει να εισπνεει μεγαλυτερη ποσοτητα αερα εξαιτιας μιας τυχαιας επιτυχημενης μεταλλαξης. Το θεμα ειναι οτι για να επιβιωσει με ενα σωστο fitness δεν αρκει μονο μια μεταλλαξη, διοτι θα χρειαστει μεγαλυτερο αποθηκευτικο χωρο αερα, αρα μια δευτερη τυχαια ευνοικη μεταλλαξη μεγενθυσης των πνευμονων ειναι απαραιτητη.Μεγαλυτερα πνευμονια απαιτουν μια μεγαλυτερη καρδια που θα απομακρυνει την περισσοτερη ποσοτητα αερα αρα και μια τριτη ευνοικη τυχαια μεταλλαξη μετα τεταρτη για μεγαλυτερο σωμα λογω των μεγαλυτερων πνευμονων κ.ο.κ. Ολες αυτες θα πρεπει να γινουν χρονικα κοντα η μια στην αλλη και αρκετσ συντομα διοτι αν πχ εμφανιστει το ατομο με το τριτο ρουθουνι χωρις μεγαλους πνευμονες μπορει να κουραζεται γρηγοροτερα και να θηρευτει πιο ευκολα η τελοσπαντων να του βγει σε κακο λογω των ποικιλλων προκλησεων του περιβαλλοντος στις οποιες εκτειθετε και αυτο το χαραλτηριστικο δεν το βοηθα να πλεονεκτει. Δε πιστευεις οτι στατιστικα, οι πιθανοτητες να μαζευτουν εντελως κατα τυχη ολες μαζι οι ευνοικες μεταλλαξεις που απαιτουνται και σε συντομο χρονικο διαστημα για να προσαρμοστει το ειδος ειναι ελαχιστες;

ναι αλλά γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο στα καταστροφικά γεγονότα που έχουν καταγραφεί εξαφανίστηκε από 80% έως 95% των ειδών. Ξαναλέμε ότι ο χώρος φάσεων είναι η βιόσφαιρα συνολικά, όχι κάποιο μεμονωμένο είδος. Τα μεμονωμένα είδη είναι στη γεωλογική κλίμακα ό,τι τα άτομα στην ανθρώπινη.

[paul25]

Τα τελευταία 10 χρόνια πάντως βγαίνουν πολλές έρευνες σχετικά με την επιγενετική κληρονομικότητα. Υπάρχει μια μικρή τάση αμφισβήτησης της απολυτότητας της θεωρίας της σύνθεσης (προσοχή! όχι της θεωρίας της εξέλιξης) και μένει στο μέλλον να δούμε αν θα δικαιωθούν.

[foscilis]

Υπάρχει επιγενετική κληρονομικότητα και υπάρχει και οριζόντια μεταφορά γονιδίων (ακόμα και ανάμεσα σε είδη) αλλά όπως ειπώθηκε αρκετές σελίδες πριν δεν λειτουργούν ιδιαίτερα ευθύγραμμα. Δεν ισχύει ας πούμε ότι αν η μάνα κάποιου είναι βαριά αλκοολικιά θα γεννηθεί μεθυσμένος (ή έστω εξαρτημένος από το αλκοόλ), ισχύει όμως ότι αυξάνεται η πιθανότητά του να έχει κάποια στάνταρ ελαττώματα κατά τη γέννηση. Υπό αυτήν την έννοια μιλάμε για ένα χαρακτηριστικό που όντως έγινε induced μετά την κληρονομικότητα καθεαυτή και μπορεί κανείς να φανταστεί (θεωρητικά) έναν πληθυσμό που το ρίχνει συστηματικά στο αλκοόλ και τα παιδιά βγαίνουν διαφορετικό είδος. Μάλιστα δε χρειάζεται να το φανταστώ, είναι οι ντόπιοι αρβανίτες των Μεσογείων με τη ρετσίνα.

Πολλά φιλοσοφικά προβλήματα λύνονται αν τη δούμε νεοδαρβινικά και θεωρήσουμε το γονίδιο ως υποκείμενο της εξέλιξης αντί για το είδος.

[Stalker]

Τα τελευταία 10 χρόνια πάντως βγαίνουν πολλές έρευνες σχετικά με την επιγενετική κληρονομικότητα. Υπάρχει μια μικρή τάση αμφισβήτησης της απολυτότητας της θεωρίας της σύνθεσης (προσοχή! όχι της θεωρίας της εξέλιξης) και μένει στο μέλλον να δούμε αν θα δικαιωθούν.

Νομίζω αυτό που παρεξηγείς είναι ότι δεν έχει το DNA κάποια γενικευμένη ιδιότητα να αυτοτροποποιείται απαντώντας σε εξωτερικά ερεθίσματα, μόνο συγκεκριμένα γονίδια, τα οποία η ιδιότητά τους να τροποποιούν τα χαρακτηριστικό που εκδηλώνουν με συγκεκριμένο τρόπο είναι με τη σειρά της κι αυτή ένα χαρακτηριστικό που κληρονομείται με όρους φυσικής επιλογής, μετατοπίσεων πληθυσμού, τα κλασικά. Αν ένα επιγενετικό χαρακτηριστικό έχει αρνητικές επιπτώσεις δεν θα αλλάξει αυθόρμητα σε κάτι καινούριο και πιο κατάλληλο, θα κοπεί από την φυσική επιλογή.

Τα τελευταία 10 χρόνια πιθανόν να ενισχύθηκε το σήμα λόγω του αμερικανόφερτου controversy γύρω από την εγκυρότητα της ΘτΕ, αλλά το epigenetics σαν όρος με τη σημασία αυτή υπάρχει από τη δεκαετία του '40.

Προσωπικά δεν είμαι καν πεπεισμένος ότι θα ήταν ωφέλιμη μια κατάσταση όπου η επιγενετική κληρονομικότητα είχε γενική ισχύ και όλα τα γενετικά χαρακτηριστικά άλλαζαν αυθόρμητα ανάλογα με το περιβάλλον από την μια γενιά στην άλλη. Νομίζω κάτι τέτοιο θα παρουσιάζει αυξημένο κίνδυνο από τη μια για πολυδιάσπαση του πληθυσμού σε επιμέρους ασύμβατες γενετικές ομάδες πριν καλά καλά φτάσουν σε βιώσιμα μεγέθη και από την άλλη θα ήταν πολύ εύκολο για έναν πληθυσμό που θα περάσει πολύ καιρό σε ένα περιβάλλον να παρουσιάσει υπερπροσαρμογή, με αποτέλεσμα η παραμικρή αλλαγή να του αλλάζει τα φώτα, επειδή και η επιγενετική υπερπροσαρμοστικότητα θα είχε και αυτή τα όριά της, αλλιώς βλέπε την πρώτη περίπτωση.

[Spiros252]

Για να καταλάβω, η πιθανότητα να έγιναν μαύρες οι νυχτοπεταλουδες είναι μέσα σε λογικά πλαίσια, είναι τύπου τζόκερ, ή είναι πολύ πιο μικρή;

[Stalker]

Για να καταλάβω, η πιθανότητα να έγιναν μαύρες οι νυχτοπεταλουδες είναι μέσα σε λογικά πλαίσια, είναι τύπου τζόκερ, ή είναι πολύ πιο μικρή;

Τζόκερ, αλλά αν έκανε καμιά είκοσι κληρώσεις τη μέρα.

[hellegennes]

Το ότι τα αρθρόποδα είναι η πιο πολυπληθής σε είδη συνομοταξία είναι απολύτως συμβατό με την εξέλιξη, εξαιτίας του πολύ μικρού κύκλου ζωής τους και του μεγάλου αριθμού απογόνων ανά γενιά. Τζοκερικές πιθανότητες λειτουργούν πολύ καλά σε τόσο μεγάλους αριθμούς και γι' αυτό είχαμε από νωρίς τον διαχωρισμό σε τόσες πολλές υποσυνομοταξίες, γένη και είδη, με αποτέλεσμα σήμερα να αποτελούν το 80% της ζωικής βιοποικιλότητας του πλανήτη.

[ritzeri]

Η θεωρία της εξέλιξης είναι μια μπούρδα

Δεν μπορεί το είδος Χ να γεννήσει είδος Ψ

Δεν υπάρχει θεωρία που να λέει τέτοιο πράγμα.

Έλα ρε.
Το πρώτο θηλαστικό στη γη, τι γονείς είχε;

[paul25]

Τα τελευταία 10 χρόνια πάντως βγαίνουν πολλές έρευνες σχετικά με την επιγενετική κληρονομικότητα. Υπάρχει μια μικρή τάση αμφισβήτησης της απολυτότητας της θεωρίας της σύνθεσης (προσοχή! όχι της θεωρίας της εξέλιξης) και μένει στο μέλλον να δούμε αν θα δικαιωθούν.

Νομίζω αυτό που παρεξηγείς είναι ότι δεν έχει το DNA κάποια γενικευμένη ιδιότητα να αυτοτροποποιείται απαντώντας σε εξωτερικά ερεθίσματα, μόνο συγκεκριμένα γονίδια, τα οποία η ιδιότητά τους να τροποποιούν τα χαρακτηριστικό που εκδηλώνουν με συγκεκριμένο τρόπο είναι με τη σειρά της κι αυτή ένα χαρακτηριστικό που κληρονομείται με όρους φυσικής επιλογής, μετατοπίσεων πληθυσμού, τα κλασικά. Αν ένα επιγενετικό χαρακτηριστικό έχει αρνητικές επιπτώσεις δεν θα αλλάξει αυθόρμητα σε κάτι καινούριο και πιο κατάλληλο, θα κοπεί από την φυσική επιλογή.

Τα τελευταία 10 χρόνια πιθανόν να ενισχύθηκε το σήμα λόγω του αμερικανόφερτου controversy γύρω από την εγκυρότητα της ΘτΕ, αλλά το epigenetics σαν όρος με τη σημασία αυτή υπάρχει από τη δεκαετία του '40.

Προσωπικά δεν είμαι καν πεπεισμένος ότι θα ήταν ωφέλιμη μια κατάσταση όπου η επιγενετική κληρονομικότητα είχε γενική ισχύ και όλα τα γενετικά χαρακτηριστικά άλλαζαν αυθόρμητα ανάλογα με το περιβάλλον από την μια γενιά στην άλλη. Νομίζω κάτι τέτοιο θα παρουσιάζει αυξημένο κίνδυνο από τη μια για πολυδιάσπαση του πληθυσμού σε επιμέρους ασύμβατες γενετικές ομάδες πριν καλά καλά φτάσουν σε βιώσιμα μεγέθη και από την άλλη θα ήταν πολύ εύκολο για έναν πληθυσμό που θα περάσει πολύ καιρό σε ένα περιβάλλον να παρουσιάσει υπερπροσαρμογή, με αποτέλεσμα η παραμικρή αλλαγή να του αλλάζει τα φώτα, επειδή και η επιγενετική υπερπροσαρμοστικότητα θα είχε και αυτή τα όριά της, αλλιώς βλέπε την πρώτη περίπτωση.

Παντως εγινε και debate conference γυρω απο αυτα τα θεματα.

https://natureecoevocommunity.nature.co ... -synthesis

Με αφορμη αυτο το αρθρο στο Νature
https://www.nature.com/news/does-evolut ... nk-1.16080

Το οποιο λεει πως οι επιστημονες διχογνωμουν.

[Χαοτικός]

Παιδιά η θεωρία της εξέλιξης είναι άκυρη. Απέτυχε να εξηγήσει αποδεκτά γεγονότα και να διατηρήσει συνέχεια σε όλην της την έκταση. Υπάρχουν δέκα βιολογικά σημεία και τρία ιστορικά που την καταρρίπτουν.
Θα τα καταθέσω σύντομα

[Stalker]

Παντως εγινε και debate conference γυρω απο αυτα τα θεματα.

https://natureecoevocommunity.nature.co ... -synthesis

Με αφορμη αυτο το αρθρο στο Νature
https://www.nature.com/news/does-evolut ... nk-1.16080

Το οποιο λεει πως οι επιστημονες διχογνωμουν.

Καλά όλα αυτά, αλλά δεν βλέπω να αμφισβητείται κάπου αυτό που έγραψα παραπάνω, ή να υποστηρίζεται κάτι κοντά σε αυτό που έλεγες εσύ στην αρχή.

Επίσης θα επικαλεστώ τον νόμο του Μπετεριτζ για τις επικεφαλίδες.

[Stalker]

Η θεωρία της εξέλιξης είναι μια μπούρδα

Δεν μπορεί το είδος Χ να γεννήσει είδος Ψ

Δεν υπάρχει θεωρία που να λέει τέτοιο πράγμα.

Έλα ρε.
Το πρώτο θηλαστικό στη γη, τι γονείς είχε;

Ίδιους με αυτό, βάλε βγάλε μερικές εκατοντάδες μεταλλάξεις, η συντριπτική πλειοψηφία χωρίς αισθητό αποτέλεσμα.

Κατά πάσα πιθανότητα θα έπρεπε να πάει χιλιάδες γενιές πίσω στο γενεολογικό του δέντρο πριν βρει κάποιον πρόγονο με τον οποίο να μην μπορεί να ζευγαρώσει, που είναι ένας συμβατικός τρόπος να διακρίνουμε είδη μεταξύ τους.

[foscilis]

Η θεωρία της εξέλιξης είναι μια μπούρδα

Δεν μπορεί το είδος Χ να γεννήσει είδος Ψ

Δεν υπάρχει θεωρία που να λέει τέτοιο πράγμα.

Έλα ρε.
Το πρώτο θηλαστικό στη γη, τι γονείς είχε;

"Το πρωτο θηλαστικο στη γη" ειναι σα να λες "το σημειο που σταματα η τροποσφαιρα".

Δεν υπαρχει τετοιο πραγμα. Υπαρχει ενα συνεχες που ξεκινα απο μια ζωνη την οποια αποκαλουμε "τροποσφαιρα" και καταληγει σταδιακα σε μια ζωνη που αποκαλουμε "στρατοσφαιρα". Η αλλαγη σε καθε μετρο που ανεβαινεις ειναι μη μετρησιμη και δεν υπαρχει "πρωτο μετρο της στρατοσφαιρας".

Αντιστοιχα υπηρχε ενα συνεχες που ξεκινουσε απο ψαρια και κατεληξε σε θηλαστικα με καθε απογονο να ειναι ολοιδιο ειδος με τους γονεις του με καποιες ανεπαισθητες διαφορες. Ποτε δεν υπηρξε ατομο που να ειναι "το πρωτο θηλαστικο".

Η ιστορια του συντηρητικου τροπου σκεψης απο τον αρχετυπικο φασιστα Πλατωνα μεχρι την ταπεινοτητα σου ειναι να μη δεχεται αυτο το απλο και μαλλον προδηλο φαινομενο ουτε στην αστροφυσικη ουτε στη γεωλογια ουτε στα ζωα ουτε στις γλωσσες ουτε στα εθνη ουτε πουθενα γιατι σημαινει οτι τα συντηρητικα ιδανικα ειναι μια παιδιαστικη φενακη (οντως ειναι) και οτι δεν υπαρχει τιποτε απολυτο και προαιωνιο παρα μονο η ταση για ριζικη αλλαγη (οντως δεν υπαρχει).

Καποτε θα σας θυμουνται οπως τους τριλοβιτες.

[Stalker]

Παιδιά η θεωρία της εξέλιξης είναι άκυρη. Απέτυχε να εξηγήσει αποδεκτά γεγονότα και να διατηρήσει συνέχεια σε όλην της την έκταση. Υπάρχουν δέκα βιολογικά σημεία και τρία ιστορικά που την καταρρίπτουν.
Θα τα καταθέσω σύντομα

Γράψε πρώτα τι νομίζεις ότι ισχυρίζεται η θεωρία της εξέλιξης, θέλω να δω κάτι.

[Spiros252]

Προφανώς εννοεί πως γίνεται να ήταν έτοιμο το σύστημα μαστών - θηλασμού όταν γεννήθηκε το "πρώτο" νεογνό.