Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[hellegennes]

Κάψιμο η αβιογενεση;;;

Από πότε;

Η αβιογένεση είναι δημιουργία «σύνθετης χημείας», με τον ίδιο τρόπο που προκύπτει η «απλή» χημεία, αλλά με πολύ περισσότερες απαιτήσεις. Τα αμινοξέα είναι μόρια, όπως είναι το νερό. Δεν είναι κάτι μαγικό. Σ'τα γράφω με απλά λόγια μπας και τα κατανοήσεις.

[ritzeri]

Κάψιμο η αβιογενεση;;;

Από πότε;

Η αβιογένεση είναι δημιουργία «σύνθετης χημείας», με τον ίδιο τρόπο που προκύπτει η «απλή» χημεία, αλλά με πολύ περισσότερες απαιτήσεις. Τα αμινοξέα είναι μόρια, όπως είναι το νερό. Δεν είναι κάτι μαγικό. Σ'τα γράφω με απλά λόγια μπας και τα κατανοήσεις.

Α γεια σου.
Τα ίδια λέμε.
Δεν καταλαβαίνω που είναι το προβλημα

[Nandros]

Άρα δεν υπήρξε ποτέ και καποιο άτομο που να είναι ο πρώτος άνθρωπος.

Από το πρώτο κύτταρο μέχρι τον ανθρωπο υπάρχει αυτό το συνεχές που λες και εσύ κλπ κλπ και άρα μια χαρά τα λέει η εκκλησια και η θεωρία της εξέλιξης τελικά όχι απλά διαψεύδει τους δημιουργιστες αλλά τους επιβεβαιώνει.

Γουαου

Αλήθεια είναι αυτό. Δεν υπήρξε ποτέ ο πρώτος άνθρωπος, ούτε ο πρώτος Ελληνας (αλήθεια, τον πρώτο Ελληνα, βάρβαροι τον γέννησαν; ) ούτε ο πρώτος δεινόσαυρος, ούτε το πρώτο έμβιο ον. Πως αυτό επιβεβαιώνει τους δημιουργιστές, δεν καταλαβαίνω.

Φυσικά και δεν τον γέννησαν βάρβαροι.
Οι πρώτοι Έλληνες εμφανίστηκαν δεν γεννηθηκαν

Ως εκ θαύματος; Από τις πέτρες του Δευκαλίωνα; Δεν θα μας το αναλύσεις;.

Απαντήθηκε! Και η απάντηση προκάλεσε άπειρα γέλια!
\

[hellegennes]

Κάψιμο η αβιογενεση;;;

Από πότε;

Η αβιογένεση είναι δημιουργία «σύνθετης χημείας», με τον ίδιο τρόπο που προκύπτει η «απλή» χημεία, αλλά με πολύ περισσότερες απαιτήσεις. Τα αμινοξέα είναι μόρια, όπως είναι το νερό. Δεν είναι κάτι μαγικό. Σ'τα γράφω με απλά λόγια μπας και τα κατανοήσεις.

Α γεια σου.
Τα ίδια λέμε.
Δεν καταλαβαίνω που είναι το προβλημα

Ότι από την αβιογένεση ως την πολυκύτταρη ζωή μεσολαβούν εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια.

[nemo]

Δεν έχει τελείως άδικο ο ritzeri
Η απάντηση μπορεί να είναι η ταυτόχρονη εμφάνιση και των ερπετών και των θηλαστικών

[foscilis]

τα (σημερινά) ερπετά και τα (σημερινά) θηλαστικά είναι και τα δύο κλάδη αμνιωτών (δηλαδή όχι αμφιβίων) που με σημερινά κριτήρια θα τα λέγαμε ερπετά. Είναι το ίδιο αρχαίοι κλάδοι και αποτελούν μετεξέλιξη των αμφιβίων.

Η βασική τους διαφορά δεν είναι ούτε τα βυζιά ούτε οι γούνες ούτε οι φολίδες ούτε η γέννηση μικρών αντί για αβγά ούτε τίποτα από όλα αυτά, που είναι μεταγενέστερες εξελίξεις, πολύ αφότου είχαν αποκλίνει οι κλάδοι. Άλλωστε υπάρχουν ακόμα και σήμερα θηλαστικά με φολίδες (αρμαδίλος), θηλαστικά που γεννούν αβγά (ορνιθόρυγχος) και θηλαστικά χωρίς βυζιά (ελληνίδες), στα δε ερπετά καταλαβαίνουμε νομίζω όλοι ότι η καρδερίνα έχει κάποιες μικροαλλαγούλες σε σχέση με τους θηρόποδες δεινοσαύρους απ' όπου κατάγεται.

Τα θηλαστικά λιπόν ανήκουν στον κλάδο Synapsida (δεν ξέρω πώς μεταφράζεται αν και είναι greek-looking λέξη) ενώ τα ερπετά ανήκουν στα Sauropsida (που με τη σειρά του έχει 2 υποκλάδους αλλά αυτό ας το προσπεράσουμε για τώρα).

Τα κυριότερα χαρακτηριστικά του κλάδου που ανήκουν τα θηλαστικά είνα ότι έχουν 1 άνοιγμα στο κρανίο πίσω από το μάτι, ενώ τα ερπετά έχουν 2. Τα θηλαστικά έχουν 3 είδη δοντιών (κυνόδοντες, κοπτήρες, γομφίους) ενώ τα ερπετά σε γενικές γραμμές έχουν πανομοιότυπα δόντια.

Υπάρχουν άλλοι 7-8 κλάδοι αμνιωτών που εξαφανίστηκαν και αν υπήρχαν σήμερα είναι απόλυτα βέβαιο ότι θα είχαν οδηγήσει σε ζώα που διαφέρουν από εμάς όσο εμείς από τους κροκόδειλους.

That said, οι πρώτοι πρόγονοι των θηλαστικών παρ' όλο που είχαν διαφορές από τους πρώτους προγόνους των ερπετών, δεν έμοιαζαν καθόλου με τα σημερινά θηλαστικά. Με τον καθημερινό τρόπο που χρησιμοποιούμε τις λέξεις, οι πρόγονοι αυτοί των θηλαστικών ήταν ερπετά:

[Nandros]

Δεν έχει τελείως άδικο ο ritzeri
Η απάντηση μπορεί να είναι η ταυτόχρονη εμφάνιση και των ερπετών και των θηλαστικών

Οι πρόγονοι των θηλαστικών ξεχώρισαν από τα ερπετά πριν 252 εκατομμύρια χρόνια.
Τα αρχαιότερα απολιθώματα που έχουν από πτηνά είναι πριν 160 εκατομμύρια χρόνια.
.

[Spiros252]

Ακριβώς. Τα πάντα είναι ένα συνεχές. Αυτό είναι το πρόβλημα με ορισμούς όπως τι είναι νησί και τι ήπειρος, τι είναι πλανήτης, πότε δυο γλωσσικές διάλεκτοι ορίζονται σαν διαφορετικές γλώσσες, πότε κάτι είναι πράσινο και πότε μπλε και βασικά σχεδόν τα πάντα.

Όχι και τα πάντα. Ο κόσμος είναι κβαντισμένος.

[foscilis]

ναι εντάξει εννοούμε μικρές σταδιακές αλλαγές που δίνουν την ψευδαίσθηση της συνέχειας.

Άλλωστε σύμφωνα με το άλλο νήμα που είχες ανοίξει ο Ζήνων απέδειξε ότι η τέλεια συνέχεια είναι ασύμβατη με οποιαδήποτε αλλαγή.

[Spiros252]

ΟΚ αλλά ψάχνοντας για τα θηλαστικά που προήλθαν από τα συναψιδωτά, δεν βλέπω να είναι σαφές το πώς συνέβη.

Πάντως δεδομένου ότι υπάρχουν ακόμα και σήμερα θηλαστικά που γεννούν αυγά και όχι ζωντανά μικρά, το ότι πρόκειται για μετάλλαξη και συνέχεια είναι αρκετά προφανές.

[foscilis]

Τα θηλαστικά *είναι* συναψιδωτά (κλαδιστικά μιλώντας). Δεν υπάρχει θηλαστικό που να μην έχει τα βασικά χαρακτηριστικά των συναψιδωτών παρεκτός σαν μεταγενέστερη εξέλιξη.

Όταν ορίστηκε πρώτη φορά η έννοια συναψιδωτά γύρω στο 1900 νομίζω τα περιέγραψαν σαν "όλα τα ζώα που έχουν αυτά κι αυτά τα χαρακτηριστικά [διαφοροποιημένα δόντια, μονό άνοιγμα κλπ] εκτός από τα θηλαστικά". Αλλά η διάκριση αυτή δεν στέκει κλαδιστικά, είναι σα να λες ότι πουλιά είναι όλα όσα έχουν πούπουλα και ράμφος και ο κοινός τους πρόγονος και όλοι οι απόγονοί του εκτός από τους παπαγάλους.

Καταχρηστικά χρησιμοποιείται ο όρος συναψιδωτά σήμερα για να περιγράψει κυρίως τα πιο παλιά και σαυρόμορφα είδη και πράγματι φαίνεται ότι στο απώτατο παρελθόν είχαμε πιο σαυρόμορφες μορφές και μόνο από το Ιουράσιο και μετά είχαμε πιο "ποντικόμορφες". Η εξέλιξη προφανώς ήταν σταδιακή και μολονότι δεν τεκμηριώνεται επακριβώς (μην ξεχνάμε ότι σε τόσο μακρινές εποχές απολιθώνεται περίπου 1 δείγμα ανά είδος ανά 5 εκατομμύρια χρόνια που σημαίνει το 99%+ των ειδών δεν έχει αφήσει κανένα ίχνος, παρακολουθούμε οικογένειες ειδών) είναι εύλογη η εικασία ο πρόγονος των θηλαστικών ήταν κάτι σαυρόμορφο, πολύ απλά γιατί όσο πιο πίσω πας αν και δε βρίσκεις κάτι που να είναι αδιαμφισβήτητα πρόγονος των θηλαστικών βρίσκεις όλο και πιο σαυρόμορφα συναψιδωτά. Πάντως αν κατάλαβες ότι εννοούσα πως τα θηλαστικά κατάγονται από αυτό που έδειξα στην φωτογραφία, αυτό πράγματι δεν ισχύει. Τα θηλαστικά σίγουρα κατάγονται από κάποιον "ξάδερφο" και τη φωτογραφία την έβαλα για να δείξω πώς περίπου έμοιαζε όλο το σόι εκείνη την εποχή. Επίσης είναι πολύ πιθανό σαυρόμορφα ξαδερφάκια ή και τελείως τρίτες ποικιλίες συναψιδωτών να επιβίωναν δίπλα στα "ποντικόμορφα" θηλαστικά μέχρι σχετικά πρόσφατα [με γεωλογικούς όρους]. Απλώς τελικά το ποντικόμορφο είδος που σίγουρα είχε προκύψει γύρω στο τέλος του Κρητιδικού ήταν και αυτό από το οποίο καταγόμαστε όλοι.

Κοίτα μια άλλη οικογένεια συναψιδωτών (αρχικό Πέρμιο):

https://en.wikipedia.org/wiki/Varanopid ... don1DB.jpg

Και μια άλλη, που υπήρξε εκατομμύρια χρόνια μετά παράλληλα με τον κλάδο που οδήγησε σε εμάς. Η ειδοποιός διαφορά τους ήταν ότι το κάτω σαγόνι έκλεινε μέσα στο πάνω και όλα είχαν κυνόδοντα που κλειδώνανε, οπότε πήραν το όνομα Δεινοκεφάλια που βασικά σημαίνει "Κωλόφατσες".

Φυτοφάγο είδος:
https://en.wikipedia.org/wiki/Dinocepha ... ops_BW.jpg

και σαρκοφάγο είδος:

https://en.wikipedia.org/wiki/Titanopho ... s_head.jpg

και μεγάλο φυτοφάγο:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dinocepha ... gensis.jpg

Αυτά όλα να τονίσω δεν είναι πρόγονοί μας. Είναι ξαδέρφια των προγόνων μας και δείχνουν πόσο διαφορετικές παραλλαγές διαψιδωτών συνυπήρχαν. Λίγο διαφορετικά να τα είχε φέρει η τύχη, μπορεί η βασική μας μορφή να ήταν σαν αυτουνού του χοντρού αντί σαν ποντικού.

Πολύ παρόμοια είναι η αντιστοιχία με τους δεινόσαυρους (κλάδος Dinosauria) που σήμερα ξέρουμε ότι αν τα ορίσεις σαν "ο κοινός πρόγονος Τρικεράτωπα, Τυραννόσαυρου καθώς και όλοι οι απόγονοί του" περιλαμβάνει και τις καρδερίνες. Αλλά όταν προτοπεριγράφηκε ο κλάδος αναφερόταν μόνο στους γιγάντιους εξαφανισμένους σαυρόμορφους δεινοσαύρους του παρελθόντος και σήμερα εξακολουθεί να χρησιμοποιείται στον καθημερινό λόγο αλλά και στο πιο χαλαρό για να περιγράψει αυτούς και όχι τα πουλιά. Τα πουλιά όμως είναι δεινόσαυροι και συγκεκριμένα θηρόποδα. Είναι κοντινότεροι συγγενείς του Τυραννόσαυρου απ' ό,τι ο Τρικεράτωπας και κοντινότεροι συγγενείς και με τους δύο απ' ό,τι με τον κροκόδειλο, παρ' όλο που εμφανισιακά ένας κροκόδειλος μοιάζει πιο πολύ με δεινόσαυρο. Βασικά τα πουλιά προέρχονται από κάποιο είδος μικρού δεινόσαυρου ανάμεσα στα χιλιάδες ή και εκατομμύρια είδη που συνυπήρχαν εκείνη την εποχή. Και υπήρχαν άλλοι δεινόσαυροι συγγενικά είδη που ήταν έτσι:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ornithomi ... randis.jpg

Και τα πουλιά θα μπορούσα να είχαν προέλθει από αυτούς αντί για το είδος που όντως αποτέλεσε τον πρόγονό τους.

Το συνεχές είναι τεράστιο.

[Leporello]

Πάντως αν κατάλαβες ότι εννοούσα πως τα θηλαστικά κατάγονται από αυτό που έδειξα στην φωτογραφία, αυτό πράγματι δεν ισχύει. Τα θηλαστικά σίγουρα κατάγονται από κάποιον "ξάδερφο" και τη φωτογραφία την έβαλα για να δείξω πώς περίπου έμοιαζε όλο το σόι εκείνη την εποχή.

Η νέα τάση αυτή είναι. Δεν διακινδυνεύει κανείς να πεί ότι ένα συγκεκριμένο απολίθωμα είναι πρόγονος ενός συγκεκριμένου ζώου, αλλά ότι ανήκουν στην ίδια εξελικτική γραμμή. Ετσι, όλα τα απολιθώματα χαρακτηρίζονται ως "θείοι" κάποιων άλλων και όχι ως "γονείς".

Κάπως μου φέρνει αυτό προς τον Σκρουτζ μακ Ντακ και τα ανήψια του.

[Leporello]

Εγω σου μιλαω για δισεκατομυρια πτυχιουχους εργατες με doctora(τουλαχιστον) οι οποιοι εργαζονται στο στομαχι σου και αναλυουνε τις τροφες που τρως ετσι ωστε να τις στειλουνε στο μερος του σωματος σου που τις χρειαζεται περισσοτερο για μεγαλυτερη αποδοτικοτητα και εσυ μου μιλας για καποιες ασθενειες.......

Οταν πηγαινεις γυμναστηριο αυτοι οι εργατες καπως επεξεργαζονται τα δεδομενα και λενε "επειδη ο psi ετρεξε στον διαδρομο, η ενεργεια απο αυτες τις τροφες που εφαγε δεν θα παει στο στομαχι αλλα στα ποδια του". Ολα απολυτως υπολογισμενα με καποια αγνωστη αλγοριθμικη λογικη. Ειμαι βεβαιος ουτε καν μπορουμε να διανοηθουμε τις χιλιαδες αλγοριθμικες αλληλεπιδρασεις που γινονται στο σωμα μας καθε δευτερολεπτο, οπου το σωμα μας λεει "αν Χ=ψ τωτε πρεπει να γινει αυτο αλλιως θα γινει εκεινο" .Θες να μου πεις οτι αυτο ειναι προιον τυχαιας εξελικτικης διαδικασιας?

Εγώ να σου περιγράψω φαινόμενο να σου φύγει ο νούς: τρισεκατομμύρια μικροσκοπικοί χημικοί αναλύουν σε ατομικό επίπεδο ένα κομμάτι χαρτί και όπου βρουν κατάλληλα άτομα, ενώνονται μαζί του και προκαλούν θερμότητα και φως. Οσα άτομα δεν είναι κατάλληλα, δεν τα αγγίζουν. Σε κάθε νανοδευτερόλεπτο, γίνονται δισεκατομμύρια αλγεβρικοί υπολογισμοί γιά να προσδιορίσουν ποιά άτομα είναι κατάλληλα και ποιά δεν είναι. Ειμαι βεβαιος ουτε καν μπορουμε να διανοηθουμε τις χιλιαδες αλγοριθμικες αλληλεπιδρασεις που γινονται στο χαρτί καθε νανοδευτερόλεπτο, οπου αυτοί οι χημικοί λένε "αν Χ=ψ τότε πρεπει να γινει αυτο αλλιως θα γινει εκεινο".

Φυσικά, δεν περιγράφω παρά το κάψιμο ενός κομματιού χαρτιού και η μάλλον ατυχής περιγραφή δεν δείχνει παρά που μπορείς να καταλήξεις με λογική σαν την δική σου.

Υ.Γ. Αυτή η ντοκτόρα, ποιά είναι;

[hellegennes]

Ακριβώς. Τα πάντα είναι ένα συνεχές. Αυτό είναι το πρόβλημα με ορισμούς όπως τι είναι νησί και τι ήπειρος, τι είναι πλανήτης, πότε δυο γλωσσικές διάλεκτοι ορίζονται σαν διαφορετικές γλώσσες, πότε κάτι είναι πράσινο και πότε μπλε και βασικά σχεδόν τα πάντα.

Όχι και τα πάντα. Ο κόσμος είναι κβαντισμένος.

Στην μικροκλίμακα μπορεί, στην ανθρώπινη κλίμακα όμως όχι. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι το RGB 255, 68, 68 είναι κόκκινο και το ίδιο είναι και το RGB 255, 69, 68. Η δε διαφορά τους είναι μη διακριτή από το ανθρώπινο μάτι. Το ίδιο ισχύει και για το 255, 70, 69 σε σχέση με το προηγούμενο. Κάθε ζευγάρι διαδοχικών αλλαγών είναι μη διακριτό σαν δύο διαφορετικές αποχρώσεις από το ανθρώπινο μάτι. Κούτσα-κούτσα όμως φτάνεις στο 255, 255, 68, που είναι κίτρινο. Κάθε ζεύγος, από το κόκκινο ως το κίτρινο, το ονομάζεις με το ίδιο χρώμα. Οπότε πότε αρχίζεις να το ονομάζεις κίτρινο και όχι κόκκινο; Σε κάποιο αυθαίρετο σημείο του συνεχούς, είναι η απάντηση. Σε κάποιο αυθαίρετο σημείο θα διαλέξεις να το πεις ντοματί, μετά πορτοκαλί, μετά μουσταρδί και μετά κίτρινο. Αλλά αν θα σου δώσει κάποιος να δεις την αμέσως προηγούμενη ή επόμενη απόχρωση, θα τις δώσεις το ίδιο ακριβώς όνομα.

[Spiros252]

Εδώ και μερικές σελίδες περιγράφουμε το σόφισμα του σωρού:

«Το σόφισμα του σωρού αναφέρεται περισσότερο σε ζητήματα φιλοσοφίας της γλώσσας και την σχετικότητα ορισμένων όρων σε αντίθεση με τους ορισμένους με σαφήνεια όρους των μαθηματικών.

Για τον λόγο αυτό μία πιθανή λύση να ορίσει κανείς ένα ανώτατο αλλά πάντως αυθαίρετο όριο πάνω από το οποίο υφίσταται ένας σωρός, για παράδειγμα 10.000 κόκκοι άμμου. Μία τέτοια λύση πάσχει γιατί δεν φαίνεται να υπάρχει φιλοσοφική ή άλλη διαφορά ανάμεσα σε ένα σύνολο 9.999 κόκκων και ένα άλλο 10.001 κόκκων. Ωστόσο, αυτού του είδους τα αυθαίρετα όρια εμφανίζονται συχνά στην καθημερινή ζωή: το όριο βαθμών πάνω από το οποίο ο υποψήφιος προάγεται ή δεν προάγεται είναι ένα από αυτά.

Μία άλλη λύση είναι να αρνηθεί κανείς ότι θα δημιουργηθεί σωρός από όσους κόκκους και αν χρησιμοποιήσουμε. Έτσι, μπορεί να πει ότι η λέξη σωρός δεν έχει νόημα αφού οι ακριβείς συνθήκες υπό τις οποίες πιστοποιείται η ύπαρξή του δεν μπορούν να αναπαραχθούν.

Πιθανή λύση στο σόφισμα προσφέρει η χρήση ενός είδος πλειότιμης λογικής. Αντί να υπάρχουν δύο καταστάσεις (σωρός και μη σωρός) έχουμε τρεις (σωρός, αβέβαιος σωρός και μη σωρός). Πάλι όμως εμφανίζεται το πρόβλημα των ορίων ανάμεσα στον μη σωρό και τον αβέβαιο σωρό και ούτω καθεξής».

Σόφισμα_του_σωρείτη