Μεγαλύτερο λάθος εξωτερικής πολιτικής στη σύγχρονη ελληνική Ιστορία

[George_V]

Ο μεγαλοφυης Μεταξας δεν ηθελε να συμμετεχουμε στους Βαλκανικους πολεμους γιατι δεν ημασταν ετοιμοι και πιστευε οτι η Γερμανια θα κερδισει τον πρωτο παγκοσμιο. Κλασσικος Γερμανομαθης αξιωματικος που δεν καταλαβαινει απο ναυτικο και logistics.

Για το Ναυτικο το καταλαβε μετα. Πιο πριν το αγνοουσε οντως.

Ειχε πει πως η κυριαρχια στη θαλασσα ειναι η ζωη της Ελλαδας. Χωρις αυτην δεν υπαρχει η χωρα.

Τότε ήταν υπερτιμημένη έννοια η κυριαρχία στη θάλασσα, στις μέρες μας βέβαια είναι σχεδόν σαχλαμάρα.

Χωρις κυριαρχια στη θαλασσα πως θα υπερασπιστεις τα νησια του Αιγαιου?

[Ναύτης]

Ο μεγαλοφυης Μεταξας δεν ηθελε να συμμετεχουμε στους Βαλκανικους πολεμους γιατι δεν ημασταν ετοιμοι και πιστευε οτι η Γερμανια θα κερδισει τον πρωτο παγκοσμιο. Κλασσικος Γερμανομαθης αξιωματικος που δεν καταλαβαινει απο ναυτικο και logistics.

Πού τα βρίσκετε και τα γράφετε αυτά, ρε παιδιά; Ειλικρινά δηλαδή, το έχω απορία.
Το σχέδιο για την προετοιμασία του στρατεύματος από το 1910 και εντεύθεν μέχρι τους βαλκανικούς πολέμους, ανασυγκρότηση του ελληνικού στρατού για πολεμικές επιχειρήσεις στα Βαλκάνια άλλως τον "Οργανισμό Δούσμανη" του Θεοτόκη, ποιος στρατιωτικός την έκανε;
Στις στρατιωτικές συμφωνίες με τους Βούλγαρους και αργότερα με τους Σέρβους, ποιος επιτελικός αξιωματικός ήταν απεσταλμένος από τον Βενιζέλο;
Τα επιτελικά σχέδια και των δυο βαλκανικών πολέμων, μήπως δεν τα εκπόνησαν οι Δαγκλής, Δούσμανης, Στρατηγός, Πάλλης και Μεταξάς;
Το σχέδιο για κατάληψη των Δαρδανελλίων από ελληνικά στρατεύματα, ποιος το υπέβαλλε στον Βενιζέλο το 1914;
Ναι, ως στρατιωτικός ο Μεταξάς υπήρξε μεγαλοφυής και αυτό το παραδεχόταν ακόμα κι ο Ελ. Βενιζέλος.

[Maspoli]

Χωρις κυριαρχια στη θαλασσα πως θα υπερασπιστεις τα νησια του Αιγαιου?

Με αεροπορία, υποβρύχια και επάκτια μέσα.

Κανείς πόλεμος του 20ού αιώνα δεν κρίθηκε πραγματικά στην θάλασσα.

[Ναύτης]

Ως πολιτικός, σίγουρα. Ως στρατιωτικός, υπήρξε μεγαλοφυής.

Bέβαια. Για αυτό ήταν κατά της συμμετοχής στους Βαλκανικούς Πολέμους και κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στον Α΄ΠΠ. Αν είχε εισακουσθεί, τα σύνορα μπορεί να ήταν ακόμα στη Μελούνα.

Μπορείς να φέρεις μια αξιόπιστη ιστορική πηγή για τον ισχυρισμό σου, ότι δηλαδή ο Μεταξάς ήταν εν γένει κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στους βαλκανικούς πολέμους; Γιατί εγώ μπορώ να σου φέρω πλήθος πηγών για το αντίθετο. Ασφαλώς για να συμμετάσχει η Ελλάδα σε πολεμικές επιχειρήσεις κατά της Τουρκίας έπρεπε προηγουμένως να ανασυγκροτήσει και να εξοπλίσει το στράτευμα διαφορετικά θα καταλήγαμε σε νέο 1897.
Πολύ ορθώς ήσαν αντίθετοι, ο Κωσταντίνος και ο Μεταξάς, τότε, στην συμμετοχή της Ελλάδας στον Α'ΠΠ και αντ' αυτού πρότειναν την ευμενή ουδετερότητα υπέρ της Αντάντ, γιατί οι Αγγλογάλλοι, όχι μόνον δεν δεσμεύονταν για την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας μετά την ενδεχόμενη νίκη τους, αλλά έταζαν στους Βουλγάρους τα εδάφη της Μακεδονίας που οι Έλληνες είχαν απελευθερώσει με αίμα κατά τους βαλκανικούς.

[Maspoli]

Ως πολιτικός, σίγουρα. Ως στρατιωτικός, υπήρξε μεγαλοφυής.

Bέβαια. Για αυτό ήταν κατά της συμμετοχής στους Βαλκανικούς Πολέμους και κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στον Α΄ΠΠ. Αν είχε εισακουσθεί, τα σύνορα μπορεί να ήταν ακόμα στη Μελούνα.

Μπορείς να φέρεις μια αξιόπιστη ιστορική πηγή για τον ισχυρισμό σου, ότι δηλαδή ο Μεταξάς ήταν εν γένει κατά της συμμετοχής της Ελλάδας στους βαλκανικούς πολέμους; Γιατί εγώ μπορώ να σου φέρω πλήθος πηγών για το αντίθετο. Ασφαλώς για να συμμετάσχει η Ελλάδα σε πολεμικές επιχειρήσεις κατά της Τουρκίας έπρεπε προηγουμένως να ανασυγκροτήσει και να εξοπλίσει το στράτευμα διαφορετικά θα καταλήγαμε σε νέο 1897.
Πολύ ορθώς ήταν αντίθετος ο Κωσταντίνος και ο Μεταξάς, τότε, στην συμμετοχή της Ελλάδας στον Α'ΠΠ και αντ' αυτού πρότειναν την ευμενή ουδετερότητα υπέρ της Αντάντ, γιατί οι Αγγλογάλλοι, όχι μόνον δεν δεσμεύονταν για την εδαφική ακεραιότητα της Ελλάδας μετά την ενδεχόμενη νίκη τους, αλλά έταζαν στους Βουλγάρους τα εδάφη της Μακεδονίας που οι Έλληνες είχαν απελευθερώσει με αίμα κατά τους βαλκανικούς.

Σωστός.

[hades]

Ο μεγαλοφυης Μεταξας δεν ηθελε να συμμετεχουμε στους Βαλκανικους πολεμους γιατι δεν ημασταν ετοιμοι και πιστευε οτι η Γερμανια θα κερδισει τον πρωτο παγκοσμιο. Κλασσικος Γερμανομαθης αξιωματικος που δεν καταλαβαινει απο ναυτικο και logistics.

Πού τα βρίσκετε και τα γράφετε αυτά, ρε παιδιά; Ειλικρινά δηλαδή, το έχω απορία.
Το σχέδιο για την προετοιμασία του στρατεύματος από το 1910 και εντεύθεν μέχρι τους βαλκανικούς πολέμους, ανασυγκρότηση του ελληνικού στρατού για πολεμικές επιχειρήσεις στα Βαλκάνια άλλως τον "Οργανισμό Δούσμανη" του Θεοτόκη, ποιος στρατιωτικός την έκανε;
Στις στρατιωτικές συμφωνίες με τους Βούλγαρους και αργότερα με τους Σέρβους, ποιος επιτελικός αξιωματικός ήταν απεσταλμένος από τον Βενιζέλο;
Τα επιτελικά σχέδια και των δυο βαλκανικών πολέμων, μήπως δεν τα εκπόνησαν οι Δαγκλής, Δούσμανης, Στρατηγός, Πάλλης και Μεταξάς;
Το σχέδιο για κατάληψη των Δαρδανελλίων από ελληνικά στρατεύματα, ποιος το υπέβαλλε στον Βενιζέλο το 1914;
Ναι, ως στρατιωτικός ο Μεταξάς υπήρξε μεγαλοφυής και αυτό το παραδεχόταν ακόμα κι ο Ελ. Βενιζέλος.

Να προσθέσω ήταν αυτός που οργάνωσε τις Νέες περιοχές και έφτιαξε το καινούριο οργανόγραμμα του στρατού με το οποίο πορεύτηκε για 30 χρόνια και απέδωσε το 1914 στην επιστρατεύση 314 000 μάχιμος άντρες συνολικά πλήρως εξοπλισμένους .Τιτάνιο έργο σε τόσο μικρό διάστημα .

Όσο για την Μικρά Ασία το μόνο που σκέφτομαι σαν επιλογή ήταν να δίναμε το προνόμιο της επιστασίας της Σμύρνης στους βρωμοιταλούς και να οργανώναμε την Ανατολική Θράκη εφόσον δεν έκαναν νερά οι Αγγλοι .

[Ερμής]

πολεμήσαμε για το όνειρο, αγγίξαμε την ουτοπία

και τι πήραμε;

Τα σύνορα από την Θεσσαλια έφτασαν στον Εβρο

ΜΙλάω για μετά τη συνθήκη των Σεβρών.

[Στρακαστρουκας]

Εκ των υστέρων το μεγαλύτερο λάθος ήταν η υποτίμηση της στρατηγικής αξίας της Ανατολικής Θράκης το 1919.
Θα μπορούσαμε να αρκεστούμε σε αυτή και να αφήσουμε όσο μεγαλύτερο μέρος ελληνικού πληθυσμού στη Μ. Ασία σε ιταλική ζώνη κατοχής.
Τουλαχιστον οι Ιταλοι δε θα εκαναν εθνοκαθαρση και θα εβγαζαν αυτοι τα ματια τους με τους Τουρκους

Παντα εκ των υστέρων, βεβαια ξέρουμε οτι ο ελληνισμός της Μικράς Ασίας θα είχε εξολοθρευθεί, είτε ετσι, είτε αλλιώς απο τους Τούρκους
Ακόμα και με τα δεδομένα εκείνης της εποχής ηταν δύσκολη η απόφαση να μην πάμε στη Μ. Ασία και να εγκαταλείψουμε τους Ελληνες εκει στο μαχαίρι

Οπότε τυπικά η επαναφορά του Βασιλιά το 1920 ηταν το μεγαλύτερο λαθος
Υπήρχε ενα περιθώριο συντεταγμένης υποχώρησης από τη Μ. Ασια αν τα πράγματα δεν εξελίσσονταν καλά, καθώς ο Βενιζέλος ηταν πολύ κυνικός και ρεαλιστής σε τέτοια ζητήματα και μπορούσε να καταλαβει αν ''μας παιρνει'' να συνεχισουμε.

Προφανως θα ηταν καλυτερα να εχουμε την Ανατολικη Θρακη σημερα αλλα πιστευω οτι θα ειμασταν εκτεθιμενοι απο μια συμμαχια Βουλγαριας-Τουρκιας. Θα ειμασταν υποχρεωμενοι να εχουμε ολο τον στρατο στην περιοχη και θα μας κυρητταν καμια ωρα τον πολεμο οι Βουλγαροι και οι Τουρκοι και θα μας κατεστρεφαν ολον τον στρατο με κυκλωτικη κινηση

[Maspoli]

Εκ των υστέρων το μεγαλύτερο λάθος ήταν η υποτίμηση της στρατηγικής αξίας της Ανατολικής Θράκης το 1919.
Θα μπορούσαμε να αρκεστούμε σε αυτή και να αφήσουμε όσο μεγαλύτερο μέρος ελληνικού πληθυσμού στη Μ. Ασία σε ιταλική ζώνη κατοχής.
Τουλαχιστον οι Ιταλοι δε θα εκαναν εθνοκαθαρση και θα εβγαζαν αυτοι τα ματια τους με τους Τουρκους

Παντα εκ των υστέρων, βεβαια ξέρουμε οτι ο ελληνισμός της Μικράς Ασίας θα είχε εξολοθρευθεί, είτε ετσι, είτε αλλιώς απο τους Τούρκους
Ακόμα και με τα δεδομένα εκείνης της εποχής ηταν δύσκολη η απόφαση να μην πάμε στη Μ. Ασία και να εγκαταλείψουμε τους Ελληνες εκει στο μαχαίρι

Οπότε τυπικά η επαναφορά του Βασιλιά το 1920 ηταν το μεγαλύτερο λαθος
Υπήρχε ενα περιθώριο συντεταγμένης υποχώρησης από τη Μ. Ασια αν τα πράγματα δεν εξελίσσονταν καλά, καθώς ο Βενιζέλος ηταν πολύ κυνικός και ρεαλιστής σε τέτοια ζητήματα και μπορούσε να καταλαβει αν ''μας παιρνει'' να συνεχισουμε.

Προφανως θα ηταν καλυτερα να εχουμε την Ανατολικη Θρακη σημερα αλλα πιστευω οτι θα ειμασταν εκτεθιμενοι απο μια συμμαχια Βουλγαριας-Τουρκιας. Θα ειμασταν υποχρεωμενοι να εχουμε ολο τον στρατο στην περιοχη και θα μας κυρητταν καμια ωρα τον πολεμο οι Βουλγαροι και οι Ρωσοι και θα μας κατεστρεφαν ολον τον στρατο με κυκλωτικη κινηση

Οι ποιοι θα μας κήρυτταν τον πόλεμο;

[Στρακαστρουκας]

Εκ των υστέρων το μεγαλύτερο λάθος ήταν η υποτίμηση της στρατηγικής αξίας της Ανατολικής Θράκης το 1919.
Θα μπορούσαμε να αρκεστούμε σε αυτή και να αφήσουμε όσο μεγαλύτερο μέρος ελληνικού πληθυσμού στη Μ. Ασία σε ιταλική ζώνη κατοχής.
Τουλαχιστον οι Ιταλοι δε θα εκαναν εθνοκαθαρση και θα εβγαζαν αυτοι τα ματια τους με τους Τουρκους

Παντα εκ των υστέρων, βεβαια ξέρουμε οτι ο ελληνισμός της Μικράς Ασίας θα είχε εξολοθρευθεί, είτε ετσι, είτε αλλιώς απο τους Τούρκους
Ακόμα και με τα δεδομένα εκείνης της εποχής ηταν δύσκολη η απόφαση να μην πάμε στη Μ. Ασία και να εγκαταλείψουμε τους Ελληνες εκει στο μαχαίρι

Οπότε τυπικά η επαναφορά του Βασιλιά το 1920 ηταν το μεγαλύτερο λαθος
Υπήρχε ενα περιθώριο συντεταγμένης υποχώρησης από τη Μ. Ασια αν τα πράγματα δεν εξελίσσονταν καλά, καθώς ο Βενιζέλος ηταν πολύ κυνικός και ρεαλιστής σε τέτοια ζητήματα και μπορούσε να καταλαβει αν ''μας παιρνει'' να συνεχισουμε.

Προφανως θα ηταν καλυτερα να εχουμε την Ανατολικη Θρακη σημερα αλλα πιστευω οτι θα ειμασταν εκτεθιμενοι απο μια συμμαχια Βουλγαριας-Τουρκιας. Θα ειμασταν υποχρεωμενοι να εχουμε ολο τον στρατο στην περιοχη και θα μας κυρητταν καμια ωρα τον πολεμο οι Βουλγαροι και οι Τουρκοι και θα μας κατεστρεφαν ολον τον στρατο με κυκλωτικη κινηση

Οι ποιοι θα μας κήρυτταν τον πόλεμο;

οκ το αλλαξα

[George_V]

Χωρις κυριαρχια στη θαλασσα πως θα υπερασπιστεις τα νησια του Αιγαιου?

Με αεροπορία, υποβρύχια και επάκτια μέσα.

Κανείς πόλεμος του 20ού αιώνα δεν κρίθηκε πραγματικά στην θάλασσα.

Αν θυμασαι απο τη συνθηκη της Λωζάνης δεν μπορεις να εχεις οχυρωσεις στα νησια του Βορειου Αιγαιου.

Οποτε μονο Αεροπορια και Ναυτικο εχεις. Και πρεπει να κρατησεις τις γραμμες ανεφοδιασμου απο θαλασσης.

Την κυριαρχια στη θαλασσα τη χρειαζεσαι.

Οσο για τους πολεμους του 20ου αιωνα σου θυμιζω τη ναυμαχια του Μιντγουει. Ειχες αεροπλανα αλλα χωρις τα αεροπλανοφορα και την υποστηριξη τους απο αντιτορπιλικα και θωρηκτα δε θα φτανες ουτε εξω απο το Λος Αντζελες (τα αεροπλανοφορα εχουν περιορισμένες δυνατοτητες αμυνας εναντι εχθρικων πλοιων.

[paotaris]

Το οτι θέλαμε να φτάσουμε μέχρι την Κόκκινη Μηλιά και στο τέλος τα χάσαμε όλα.

"Ζητάμε δέκα , για να πάρουμε επτά και να μην πέσουμε κάτω από πέντε"

Ή Ελλαδα από τότε που δημιουργήθηκε ως νέο ελληνικό κράτος, μεγάλωσε κατά πολύ τα σύνορα της , ενώ ή Οθωμανική αυτοκρατορία έχανε συνεχώς εδάφη

Τα ελληνικά σύνορα το 1912 βρίσκονταν στην Θεσσαλια το 1925 βρίσκονταν στον Εβρο
Μπορεί να μην πήραμε την Πόλη η ολόκληρη την Μικρά Ασια αλλά .. χαμένοι ΔΕΝ βγήκαμε από αυτή μας την επιδίωξη

Ok πήρες Σμύρνη, γιατί θες να πας στην Άγκυρα;

Δεν ηθελες την Αγκυρα,να καταστρεψεις τον κεμαλικο στρατο ηθελες για να αποδεχθει την συνθηκη των Σεβρων.

[Ναύτης]

(...)
Όσο για την Μικρά Ασία το μόνο που σκέφτομαι σαν επιλογή ήταν να δίναμε το προνόμιο της επιστασίας της Σμύρνης στους βρωμοιταλούς και να οργανώναμε την Ανατολική Θράκη εφόσον δεν έκαναν νερά οι Αγγλοι .

Αν η Ελλάδα είχε περιοριστεί στην εντολή που έλαβε, δηλαδή στην επιστασία του βιλαετίου του Αϊδινίου για την προστασία των χριστιανικών πληθυσμών και αργότερα τη διενέργεια του δημοψηφίσματος, ενδεχομένως να είχε αποφευχθεί η καταστροφή.
Ο τόσο άδικα κακολογημένος Αρ. Στεργιάδης προσπάθησε να εφαρμόσει ακριβώς αυτήν την πολιτική, αλλά -γιατί οι αλήθειες πρέπει να λέγονται- οι διαπρύσιοι εθναμύντορες και στις δυο πλευρές του Αιγαίου, ειδικά όμως στην Σμύρνη, τον κατηγορούσαν σαν προδότη.
Βέβαια, οι ίδιοι αυτοί εθναμύντορες της Σμύρνης αρνήθηκαν πεισματικά, σχεδόν ως το τέλος, να σχηματίσουν στρατιωτικά σώματα εξ' ιδίων και αντ' αυτού περιφέρονταν έμπλεοι εθνικιστικού ζήλου στα καφενεία και στα οινοπνευματοπωλεία της Σμύρνης.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

η μικρασιατική εκστρατεία δεν ήταν ένα λάθος
οι χειρισμοί ήταν λάθος και όσα συνέβησαν στο εσωτερικό κατά τη διάρκειά της, ως ιδέα και επιλογή όμως ήταν ορθή

[Ερμής]

"Ζητάμε δέκα , για να πάρουμε επτά και να μην πέσουμε κάτω από πέντε"

Ή Ελλαδα από τότε που δημιουργήθηκε ως νέο ελληνικό κράτος, μεγάλωσε κατά πολύ τα σύνορα της , ενώ ή Οθωμανική αυτοκρατορία έχανε συνεχώς εδάφη

Τα ελληνικά σύνορα το 1912 βρίσκονταν στην Θεσσαλια το 1925 βρίσκονταν στον Εβρο
Μπορεί να μην πήραμε την Πόλη η ολόκληρη την Μικρά Ασια αλλά .. χαμένοι ΔΕΝ βγήκαμε από αυτή μας την επιδίωξη

Ok πήρες Σμύρνη, γιατί θες να πας στην Άγκυρα;

Δεν ηθελες την Αγκυρα,να καταστρεψεις τον κεμαλικο στρατο ηθελες για να αποδεχθει την συνθηκη των Σεβρων.

Να φτάσεις Σαγγάριο με βάση ανεφοδιασμού στη Σμύρνη, δηλαδή πόσο πιθανο ειναι να καταστρέφαμε έτσι τον κεμαλικό στρατό;